Вот хочу написать статью против фриков, которые утверждают, что санскрит произошел от русского (или наоборот). Для этого мне нужно побольше примеров когнатов между санскритом и славянскими) Типа мать-брат-три и тому подобных)
И еще, наверное, глупый вопрос: к какой группе языков ближе всего балтославянские? К германским, другим европейским или же к индоиранским?
Всего соответствий по данным базы старлинг
Славяно - индоарийских = 600
Славяно - иранских >= 500
Славяно - германских = 928
Славяно - латинских = 612
Славяно - греческих = 714
Балто- индоарийских = 675
Балто - иранских > 500
Балто - германских = 1060
Балто - латинских = 709
Балто - греческих = 835
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 13:50
И еще, наверное, глупый вопрос: к какой группе языков ближе всего балтославянские? К германским, другим европейским или же к индоиранским?
Это вопрос сложнейший. С точки зрения глоттохронологии - балто-славянские ближе всего к индоиранским, тот же ответ дает анализ древнейших изоглосс типа сатем-кентум и закона руки, но в дальнейшем новая лексика и новые изоглоссы сближают их с германскими.
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 13:48Вот хочу написать статью против фриков, которые утверждают, что санскрит произошел от русского (или наоборот). Для этого мне нужно побольше примеров когнатов между санскритом и славянскими) Типа мать-брат-три и тому подобных)
Учитывая, что именно этими когнатами (а также кучею малою псевдокогнатов) они и обосновывают свои версии, своею статьёю Вы только добавите им аргументов.
С фриками следует бороться другими методами. Reductio ad absurdum, например. Но для этого надо не набирать когнаты, а хорошо знать матчасть, чтобы не срезали каким-нибудь дурацким вопросом.
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2016, 14:43
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 13:48Вот хочу написать статью против фриков, которые утверждают, что санскрит произошел от русского (или наоборот). Для этого мне нужно побольше примеров когнатов между санскритом и славянскими) Типа мать-брат-три и тому подобных)
Учитывая, что именно этими когнатами (а также кучею малою псевдокогнатов) они и обосновывают свои версии, своею статьёю Вы только добавите им аргументов.
С фриками следует бороться другими методами. Reductio ad absurdum, например. Но для этого надо не набирать когнаты, а хорошо знать матчасть, чтобы не срезали каким-нибудь дурацким вопросом.
Я хочу просто доказать им, что эти слова имеют общее происхождение, а не один произошел от другого. С примерами ПИЕ вариантов этих слов)) (но их я уже легко найду). А вот когнаты между русским и санскритом мне найти сложно (например, "бог" - это не когнат, а заимствование из иранских)
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:23
(например, "бог" - это не когнат, а заимствование из иранских)
Вот как раз такие примеры приводить не надо, поскольку мгновенно разобьют в пух и прах. Ведь его заимствованный характер не доказан, сейчас утверждается что это исконное слово.
Для того, чтобы понять, что слова имеют общее происхождение, надо сперва прочитать пару книжек. То есть опять же познать матчасть.
А без этого: «похоже — ЗНАЧИТ родственно», «мы в праиндоевропейцев не верим, их окодемики с фашистом Фасмером выдумали» и «русский язык — предок всех языков, нам Ахиневич Славяно-Арийскими Вѣдами доказал!».
Цитата: лад от апреля 4, 2016, 15:26
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:23
(например, "бог" - это не когнат, а заимствование из иранских)
Вот как раз такие примеры приводить не надо, поскольку мгновенно разобьют в пух и прах. Ведь его заимствованный характер не доказан, сейчас утверждается что это исконное слово.
Конечно, не надо! Я о том и говорю) Только когнаты нужны.
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:23А вот когнаты между русским и санскритом мне найти сложно
А что Вы в этом сложного-то нашли?
Берёте Фасмера и выписываете по порядку все статьи, где встречается «др.-инд.» (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D0%B4%D1%80.-%D0%B8%D0%BD%D0%B4.&method_any=substring&sort=word&ic_any=on).
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2016, 15:29
А без этого: «похоже — ЗНАЧИТ родственно», «мы в праиндоевропейцев не верим, их окодемики с фашистом Фасмером выдумали» и «русский язык — предок всех языков, нам Ахиневич Славяно-Арийскими Вѣдами доказал!».
Настолько упоротым уже НИЧЕГО доказать не получится. А вот сомневающимся может помочь. Я хочу там просто в общих словах рассказать, кто такие ИЕ, какие народы к ним относятся, чем похожи и отличны языки, что такое сатем и кентум etc. Мне просто нужно побольше примеров)
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2016, 15:32
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:23А вот когнаты между русским и санскритом мне найти сложно
А что Вы в этом сложного-то нашли?
Берёте Фасмера и выписываете по порядку все статьи, где встречается «др.-инд.».
Да?? Так и сделаю, благодарю)) Надо только найти Фасмера не в виде отдельных статей, а в виде одного файла распознанного) Сейчас займусь этим)
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:29
Цитата: лад от апреля 4, 2016, 15:26
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:23
(например, "бог" - это не когнат, а заимствование из иранских)
Вот как раз такие примеры приводить не надо, поскольку мгновенно разобьют в пух и прах. Ведь его заимствованный характер не доказан, сейчас утверждается что это исконное слово.
Конечно, не надо! Я о том и говорю) Только когнаты нужны.
Вот про то и речь, что сейчас утверждается что слово бог это когнат.
Только я не понимаю как когнаты могут помочь вам в доказательстве того что вы желаете. Ну а в общем, берете из старлинга любые 600 славяно-санскритских соответствий и делаете с ними что хотите.
Так Вы уточните, статья будет против фриков или для сомневающихся? Сомневающимся лучше Успенского посоветовать почитать, или Бенвениста, тем кто постарше.
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:34Надо только найти Фасмера не в виде отдельных статей, а в виде одного файла распознанного) Сейчас займусь этим)
Я Вам ссылку дал, посмотрите в процитированном посте.
С фриками даже Зализяк не справится. Бросьте это дело, не расходуйте впустую время. :)
Ну бросать-то зачем? Путь изучает человек, вдруг да пригодится?
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2016, 15:51
Ну бросать-то зачем? Путь изучает человек, вдруг да пригодится?
Что изучает? фриков? Лучше пусть языки изучает, имхо :umnik:
ИЕистику. Фриков изучать — самому фриком стать можно.
У меня, хвала Магистрам, это произошло в обратном порядке, так шо иммунитет есть.
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2016, 15:37
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:34Надо только найти Фасмера не в виде отдельных статей, а в виде одного файла распознанного) Сейчас займусь этим)
Я Вам ссылку дал, посмотрите в процитированном посте.
Благодарю Вас! А древнеиндийский и санскрит - это разные языки? А то на санскрите "бог" будет как देव, Devá, а на древнеиндийском, согласно Фасмеру, - dēvás.
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2016, 15:54
ИЕистику. Фриков изучать — самому фриком стать можно.
У меня, хвала Магистрам, это произошло в обратном порядке, так шо иммунитет есть.
Яким Магистрам?
Фриком быть проще, тщемто.
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:58
Благодарю Вас! А древнеиндийский и санскрит - это разные языки? А то на санскрите "бог" будет как देव, Devá, а на древнеиндийском, согласно Фасмеру, - dēvás.
Разные.
"Бог" на санскрите в именительном падеже будет devaḥ < devas, это правила сандхи.
e в обоих случаях долгий гласный, просто в санскритской транскрипции его долгота специально не обозначается.
Вам и вправду надо бы сначала матчасть подучить, прежде чем начинать войну с ветряными мельницами. :-[
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:58А древнеиндийский и санскрит - это разные языки?
Древнеиндийский — это общее название ведийского и всех ранних санскритов (эпического, классического, отчасти буддийского).
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:58А то на санскрите "бог" будет как देव, Devá, а на древнеиндийском, согласно Фасмеру, - dēvás.
Ну и как Вы будете фрикам объяснять, если сами элементарных вещей не знаете? Представьте, что это ОНИ Вас спросили: «почему это у Фасмера dēvás, а в словаре мы видим देव?».
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2016, 16:05
Цитата: Centum Satәm от апреля 4, 2016, 15:58Яким Магистрам?
https://goo.gl/CugiDf
Ничо не понел. Какой-то орден семилистника, там же Единая Россия... :what:
Выражение из «Лабиринтов Ехо» Макса Фрая.
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:23
(например, "бог" - это не когнат, а заимствование из иранских)
Эээ... Побуду фриком. 1) Что вас натолкнуло на эту мысль? 2) Как бы выглядело это слово в славянских, если бы не было заимствованием?
Цитата: Фасмербог I. укр. бiг, род. п. бо́га, ст.-слав. богъ, болг. бог, сербохорв. бо̑г, род. бо̏га, словен. bȯ̑g, чеш. bůh, род. п. boha, польск. bóg, род. п. boga, в.-луж. bóh, н.-луж. bog. Наряду с ним: боги́ня, ст.-слав. богыни (Супр.), чеш. bohyně "богиня".
Родственно др.-инд. bhágas "одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья", др.-перс. baga-, авест. baɣa "господь", "бог" от др.-инд. bhájati, bhájatē "наделяет, делит", авест. baχšaiti "участвует", греч. φαγεῖν "есть, пожирать". Первонач. "наделяющий"; ср. др.- инд. bhágas "достояние, счастье", авест. baɣa-, baga- "доля, участь"; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ɣ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ɣ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (ра́ди, свято́й), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz "бог"; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер, RS 4, 161.
Упс. Начал отвечать, не дочитав тему. Как я понимаю, моё сообщение выше уже неактуально.
В.н. Топоров
Об иранском элементе в русской духовной культуре
https://vk.com/doc-34168719_437083118?hash=fb42a91d886139c90e&dl=be685b47b1a0bb6c76
Цитата: Centum Satәm от апреля 4, 2016, 15:48
С фриками даже Зализяк не справится. Бросьте это дело, не расходуйте впустую время. :)
ИМХО, есть два типа людей - способных/желающих воспринимать научную информацию и, как я их называю, верующих. В славянские Веды, или что-нибудь наподобие. В двух крайностях с представителями всё ясно. Последним в принципе ненужно/малоинтересно как есть, а интересно то что им нравится. Вот промежуточные кадры могут болтаться туда-сюда, собственно, Морумбар примерно об этом пишет выше.
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 09:07
ИМХО, есть два типа людей - способных/желающих воспринимать научную информацию и, как я их называю, верующих.
Первый тип неверно называть фриками. Они "взыскующие", только еще не нашедшие правильной дороги.
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 10:41Они "взыскующие", только еще не нашедшие правильной дороги.
Учёные не могут заблуждаться? Если могут - почему следование современному научному консенсусу - непременно "правильная" дорога?
Упанишады, как бы, намекают:
अन्धं तमः प्रविशन्ति येऽविद्यामुपासते ।
ततो भूय इव ते तमो य उ विद्यायाँ रताः ॥
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 11:40
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 10:41Они "взыскующие", только еще не нашедшие правильной дороги.
Учёные не могут заблуждаться? Если могут - почему следование современному научному консенсусу - непременно "правильная" дорога?
Упанишады, как бы, намекают:
अन्धं तमः प्रविशन्ति येऽविद्यामुपासते ।
ततो भूय इव ते तमो य उ विद्यायाँ रताः ॥
Вот это чисто фрические аргументы. Ученые не могут ошибаться? Могут. Могут сворачивать на обочину, могут падать в ямы, могут даже поворачивать назад на какое-то время. Но общее направление все равно верное, и в конечном итоге наука движется в правильную сторону.
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 10:41
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 09:07
ИМХО, есть два типа людей - способных/желающих воспринимать научную информацию и, как я их называю, верующих.
Первый тип неверно называть фриками. Они "взыскующие", только еще не нашедшие правильной дороги.
Не, этих я фриками и не имел.
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 11:53
Ученые не могут ошибаться? Могут. Могут сворачивать на обочину, могут падать в ямы, могут даже поворачивать назад на какое-то время. Но общее направление все равно верное, и в конечном итоге наука движется в правильную сторону.
Кажется, это и то, что увлечённые юные девы и недевы и не понимают. Если их спросить: а откуда товарищ Фоменко взял то-то и то-то, они в ответ могут спросить - а ваши учёные?..
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 11:53Вот это чисто фрические аргументы. Ученые не могут ошибаться? Могут. Могут сворачивать на обочину, могут падать в ямы, могут даже поворачивать назад на какое-то время. Но общее направление все равно верное, и в конечном итоге наука движется в правильную сторону.
Они не фрические, а религиозно-философские.
Не надо путать, или намеренно сваливать в одну кучу. Чем верование в непрогрешимость науки (в целом) лучше верования в непогрешимость Брахмана, Кришны, Яхве или Иисуса? Того же порядка явление. На самом деле, даже хуже. «Мы можем заблуждаться, но мы-то и идём правильным путём (не важно, что в другую сторону :)), а все, кто скептически смотрит на это со стороны - фрики», как-то так...
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 12:22
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 11:53Вот это чисто фрические аргументы. Ученые не могут ошибаться? Могут. Могут сворачивать на обочину, могут падать в ямы, могут даже поворачивать назад на какое-то время. Но общее направление все равно верное, и в конечном итоге наука движется в правильную сторону.
Они не фрические, а религиозно-философские. Не надо путать, или намеренно сваливать в одну кучу. Чем верование в непрогрешимость науки (в целом) лучше верования в непогрешимость Брахмана, Кришны, Яхве или Иисуса? Того же порядка явление. На самом деле, даже хуже. «Мы можем заблуждаться, но мы-то и идём правильным путём (не важно, что в другую сторону :)), а все, кто скептически смотрит на это со стороны - фрики», как-то так...
Вера и наука кардинально различаются своим отношением к ошибкам. Вера не требует доказательств, не воспринимает доказательства, ограничивает свою базу фактов, не признает свои ошибки. Наука требует доказательств, воспринимает только доказательства, требует охвата всей базы фактов, признает свои ошибки. Фричествование это та же вера только основанная на не религиозных постулатах, а на ограниченной базе фактов удобной фрику, остальные он не признает.
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 12:22
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 11:53Вот это чисто фрические аргументы. Ученые не могут ошибаться? Могут. Могут сворачивать на обочину, могут падать в ямы, могут даже поворачивать назад на какое-то время. Но общее направление все равно верное, и в конечном итоге наука движется в правильную сторону.
Они не фрические, а религиозно-философские. Не надо путать, или намеренно сваливать в одну кучу. Чем верование в непрогрешимость науки (в целом) лучше верования в непогрешимость Брахмана, Кришны, Яхве или Иисуса? Того же порядка явление. На самом деле, даже хуже. «Мы можем заблуждаться, но мы-то и идём правильным путём (не важно, что в другую сторону :)), а все, кто скептически смотрит на это со стороны - фрики», как-то так...
Я вообще против сравнения религии (не философии, не надо сваливать все в кучу!!) и науки. :stop: Наука - не вера, не убежденность в своей правоте и не "духовное озарение". Она - наиболее объективный (насколько это вообще возможно) метод описания действительности. И основа ее - как раз сомнение, а не вера.
Цитата: лад от апреля 5, 2016, 12:37Вера и наука кардинально различаются своим отношением к ошибкам. Вера не требует доказательств, не воспринимает доказательства, ограничивает свою базу фактов, не признает свои ошибки. Наука требует доказательств, воспринимает только доказательства, требует охвата всей базы фактов, признает свои ошибки. Фричествование это та же вера только основанная на не религиозных постулатах, а на ограниченной базе фактов удобной фрику, остальные он не признает.
Почему же, когда я пишу, якобы, "сторонникам науки": "а доказательства где?" - меня называют фриком? :D (Не так давно вот
Karakurt так назвал). Да и насчёт того, что "вера не воспринимает доказательства" - не перегиб ли палки? Веры разные бывают.
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 13:35
Веры разные
А слово "вера" - одно :yes:
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 12:50Я вообще против сравнения религии (не философии, не надо сваливать все в кучу!!) и науки.
А я не сваливаю. Я написал о религиозной философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F). Это вполне устоявшийся термин, который не я выдумал. Просто я последователь одной из разновидностей именно религиозной философии, а не какой-то ещё (научной, например). Вот пройдите по ссылочке, прочтите, что там написано (статья очень коротенькая, много времени и усилий не займёт :)), и убедитесь, что сомнение в правоте, анализ и синтез, теза и антитеза, логика, доказательства, и т. д., по списку, могут быть не только в науке. ::)
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 13:44
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 12:50Я вообще против сравнения религии (не философии, не надо сваливать все в кучу!!) и науки.
А я не сваливаю. Я написал о религиозной философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F). Это вполне устоявшийся термин, который не я выдумал. Просто я последователь одной из разновидностей именно религиозной философии, а не какой-то ещё (научной, например). Вот пройдите по ссылочке, прочтите, что там написано (статья очень коротенькая, много времени и усилий не займёт :)), и убедитесь, что сомнение в правоте, анализ и синтез, теза и антитеза, логика, доказательства, и т. д., по списку, могут быть не только в науке. ::)
Кстати, религиозная философия вроде как вырастает из религии? Не ограничена ли она определёнными рамками уже по этой причине?
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 13:46Кстати, религиозная философия вроде как вырастает из религии? Не ограничена ли она определёнными рамками уже по этой причине?
А научная философия (и её часть, эпистемология) вырастает из чувственного восприятия. Не ограничена ли она определёнными рамками по этой причине?
Собственно говоря, она и сама признаёт, что ограничена. Но верующие во всесилие науки как-то не любят об этом задумываться. Увы, увы.
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 13:59
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 13:46Кстати, религиозная философия вроде как вырастает из религии? Не ограничена ли она определёнными рамками уже по этой причине?
А научная философия (и её часть, эпистемология) вырастает из чувственного восприятия. Не ограничена ли она определёнными рамками по этой причине?
Собственно говоря, она и сама признаёт, что ограничена. Но верующие во всесилие науки как-то не любят об этом задумываться. Увы, увы.
Это при том, кстати, что ограниченность чувств по серьёзке обосновывается наукой, а религия ставит её изначальным фактом :)
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 13:35
Да и насчёт того, что "вера не воспринимает доказательства" - не перегиб ли палки? Веры разные бывают.
Вера подразумевает веру, то есть отказ от восприятия идей (любых, доказательных или бездоказательных), которые подрывают доверие тому, во что вы верите. Вера, конечно, воспринимает доказательства — которые ей не противоречат. :yes:
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:58
А древнеиндийский и санскрит - это разные языки?
Древнеиндийский - это и есть санскрит в широком смысле слова. Других древнеиндийских языков не бывает. Но в санскрите выделяют разновидности. Часто противопоставляют ведийский санскрит, т.е. язык ведийских самхит-брахман-араньяк-упанишад (= ведийский язык) и остальной санскрит (= санскрит в узком смысле слова). Также по необходимости конкретизируют классический санскрит, эпический санскрит и т. п. Классификация кособокая и не очень логичная, но практичная.
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2016, 16:04
Древнеиндийский — это общее название ведийского и всех ранних санскритов (эпического, классического, отчасти буддийского).
Первый раз встречаю такое понятие как "ранние санскриты". Откуда вы взяли такой термин?
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 23:28Откуда вы взяли такой термин?
:donno: Да это в общем-то и не термин. Просто обозначил так ранние разновидности санскрита. Чтобы не подмешивать к
древнеиндийскому всякие средневековые тантрические сочинения.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 06:10
:donno: Да это в общем-то и не термин. Просто обозначил так ранние разновидности санскрита. Чтобы не подмешивать к древнеиндийскому всякие средневековые тантрические сочинения.
Так ежели средневековые сочинения на том же языке писаны, то зачем их отделять?
Процент инклудов из родных средневековых языков авторов вообще не повышается? Какие идеальные авторы...
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 07:39
Процент инклудов из родных средневековых языков авторов вообще не повышается? Какие идеальные авторы...
Авторы, наверное, есть разные. Но я не вижу причин, почему средневековые трактаты не могут быть написаны на хорошем санскрите.
Так же, как и средневековое латинское сочинение может быть написано на хорошей латыни.
Но ранними сочинениями их уже никак не назовёшь.
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 23:28
Древнеиндийский - это и есть санскрит в широком смысле слова.
В слишком широком, я бы сузил.
Санскрит - это литературный язык, обработанный и затем законсервированный древнеиндийскими грамматистами.
Ведийский как правило все-таки называют языком, а не "ведийским санскритом".
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 08:34
Так же, как и средневековое латинское сочинение может быть написано на хорошей латыни.
Но ранними сочинениями их уже никак не назовёшь.
Так никто и не называет эти сочинения ранними.
Вот если сегодня кто-то напишет поэму на древнегреческом, то что же, язык из-за этого перестанет быть древнегреческим?
Цитата: Komar от апреля 6, 2016, 08:58Вот если сегодня кто-то напишет поэму на древнегреческом, то что же, язык из-за этого перестанет быть древнегреческим?
В том и вопрос: можно ли написать сочинение на древнем языке так, как его написал бы натив? Или какие-то особенности всё равно будут указывать на ненативность автора?
Исключаем, конечно, случай "сочинения" из надёрганных цитат древних сочинений.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 09:08В том и вопрос: можно ли написать сочинение на древнем языке так, как его написал бы натив? Или какие-то особенности всё равно будут указывать на ненативность автора?
Кстати я наталкивался на исследования, из которых следует, что от индивидуальных особенностей нельзя избавиться даже в родном языке.
Цитата: Centum Satәm от апреля 6, 2016, 08:54
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 23:28
Древнеиндийский - это и есть санскрит в широком смысле слова.
В слишком широком, я бы сузил.
Мне больше нравится использовать термин санскрит в широком смысле. Если вы предпочитаете узкий - это ваше право. Просто надо помнить, что термин неоднозначный и может трактоваться и так и эдак.
Также замечу, что употребление слова "санскрит" в узком смысле и определение его через грамматические нормы, фактически приравнивает его к классическому санскриту. Шаг вправо, шаг влево - уже не санскрит. Но даже само слово "санскрит" впервые обнаруживается в Рамаяне, написанной на эпическом языке, который порой отклоняется от норм. Мы ведь не сможем отказать Рамаяне в праве быть написанной на санскрите, правда? Т.о. уже в попытке определить узкий смысл понятия "санскрит" получается противоречие, когда говорится только о нормированном языке, но и сразу же допускаются его отклонения от норм.
Цитата: Centum Satәm от апреля 6, 2016, 08:54
Санскрит - это литературный язык, обработанный и затем законсервированный древнеиндийскими грамматистами.
В современном языкознании термин "санскрит" употребляется в двух смыслах. В узком смысле он обозначает нормативный язык, соответствующий правилам грамматиков, в широком смысле -- весь древнеиндийский язык, включая более древний, доклассический ведийский язык...(Т. Я. Елизаренкова, 2004)
Цитата: Centum Satәm от апреля 6, 2016, 08:54
Ведийский как правило все-таки называют языком, а не "ведийским санскритом".
Иногда ведийский язык называют также санскритом в широком понимании этого термина как обозначения всех разновидностей древнеиндийского языка....
Употребляется также термин "ведийский санскрит".(Т. Я. Елизаренкова, 2004)
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 09:08
Цитата: Komar от апреля 6, 2016, 08:58Вот если сегодня кто-то напишет поэму на древнегреческом, то что же, язык из-за этого перестанет быть древнегреческим?
В том и вопрос: можно ли написать сочинение на древнем языке так, как его написал бы натив? Или какие-то особенности всё равно будут указывать на ненативность автора?
Исключаем, конечно, случай "сочинения" из надёрганных цитат древних сочинений.
Как ни крути, а человек будет сочинять на собственном идиолекте, который не тождественен идиолектам нативов. Как не тождественны и идиолекты нативов между собой. Однако по каким-то признакам эти идиолекты ведь классифицируют и относят к тем или иным языкам. А иначе ничего не получится. Скажем, Пушкин, Толстой и Горький тоже не один в один говорили. Но мы без особых сомнений относим их труды к одному и тому же русскому языку. Потому я считаю, что наличие индивидуальных языковых особенностей не является препятствием для объединения по языковому признаку. Хотя, конечно, дело вкуса. Кто-то может придерживаться мнения, что Пушкин с Горьким писали на очень разных языках, прям ничего общего.
Но в этих "индивидуальных языковых особенностях" средневекового автора может обнаружиться какая-то языковая конструкция, которая с точки зрения натива была бы странной и даже невозможной.
Вправе ли мы отнести такую конструкцию к древнему языку?
Лингвозадача, полная русско-санскритских слов:
http://erudit-ru.livejournal.com/468.html
Зализняк составлял для Школьной Олимпиады, ага.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 10:43
Зализняк составлял для Школьной Олимпиады, ага.
Зализняк разве? Я слышал, что Долгопольский.
Составлено здорово. Даже сложность взаимоотношений снохи и свекрови отражена. :)
Толлько там вроде еще было о том, что "медопитие оживляет" ;)
ЦитироватьАвторы (условие/решение)
Долгопольский А. Б., Зализняк А. А. / Зализняк А. А.
Оба.
Цитата: Centum Satәm от апреля 6, 2016, 10:47Толлько там вроде еще было о том, что "медопите оживляет" ;)
«Медопитие живит, мать!»
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 10:57
Цитата: Centum Satәm от апреля 6, 2016, 10:47Толлько там вроде еще было о том, что "медопите оживляет" ;)
«Медопитие живит, мать!»
слоган "рэд булл окрыляет" всегда казался мне вторичным 8-)
ЦитироватьС.Б.Гуревич, "К итогам первой Международной олимпиады по лингвистике"
"...наиболее, на наш взгляд, "фантастические варианты ответов", вначале - по предложениям:
В доме вдова живет.
1) В доме живет ведьма
2) В доме жил смотритель.
В доме огонь (есть): вдова дом топит.
1) Вдова дома стряпала.
Новая сноха не бодрствует (букв.: не бдит): спит. Вдова эту сноху будит: "Пеки мясо!"
1) Ведьма, как закричит снохе: "Режь мясо!"
Сноха зовет: "Девери, берите овцу!" "Которую?" "Ту тонкую, девери!"
1) Сноха кричит: "Деверь, брат, овцу!"
2) Сноха говорит: "Деверь, бери овцу!" "Которую?" "Какая понравится деверь!"
3) Сноха кричит: "Деверь, побори овцу!"
Трое деверей берут живую овцу. Овца ревет.
1) Трое деверей живо борются с овцой. Овца рвется.
Девери эту овцу убивают (букв.: морят).
1) Деварас эту овцу ...
Сноха мех дерет, мясо печет, в дыму вертит.
1) Сноха освежевала овцу, испекла мясо, напустила дыму.
2) Сноха снимает шкуру, мясо готовит, голову варит.
Вдова сына зовет: "Вези мед!" - понуждает (букв.: нудит)
1) Смотритель сыну говорит: "Ваша мать!"
Сын ревет (кричит): "Сейчас (букв.: ныне) мать!" Сын мед везет. Вдова сажает (букв.: садит) сына, сноха деверя поит.
1) Ведьма с сыном едят, а сноха с деверем песни поют.
2) Смотритель сыновей сажает, сноха деверю поет.
"Медопитие живит, мать!" - ревут.
1) "Хорошо живешь, мать!" - они рявкнули.
2) "Да здравствуют любители меда, мама!" - кричит.
3) "Мёдопитие живет, мама!" - они кричат.
4) "Мед-питье живет, мама!" - кричат.
5) "Мед-питьё видимо бодрит, мать" - кричат.
6) "Да здравствует мать!" - кричат.
7) Мама, мед, живой!
:D
Цитировать1) В доме живет мама, но сейчас ее дома нет. Дома огни горят, она туда топает. Кот сына оставила дома он спать просил. Не будить сына: он спит. Мвма сына будет: Пора вставать. Сын отвечает девушки брата увели! Какие? Туда утянли, девушки. Три девушки его братить. Куртку порвали. Куртку эту девушки замарали. Сын мясо дарил, манку поставил, дыму наделал. Мама сыну говорит: "Надо мёду!" Сын отвечает: "Сейчас, мама!" Сын мёду сварил. Мама сына садится, он маму поит. Мама сидит, манку есть, мёд пьет. "Мёдопитие живо, мама!" говорит.
2) В доме живет хозяин. Дом никогда не бывает теплым. В доме всегда горят огни: хозяин топит дом. Горячая печка не спасает дом, ибо жена хозяина убежала оттуда на волю. Ночью отец хозяина не беспокоится: спит. Хозяин будит своего отца: "Успокой мать!" Отец говорит: "Отыщи свою неверную жену". "Каким образом?" "Там увидишь сынок". Сын находит свою неверную жену. Жена над ним смеется. Сын убивает ее топором. Отец ходит мрачный, мать возносит молитвы, вдовец возвращается. Хозяин говорит спокойно: "Она умерла" и падает в обморок. Родители улыбаются: "Она получила то, что заслужила". Родители усаживают убийцу. Хозяин спокойно сидит, отец отпаивает его водой. Дверь внезапно распахивается, мать вскрикивает. "Вы арестованы за убийство!" - раздается с порога.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 10:34
Но в этих "индивидуальных языковых особенностях" средневекового автора может обнаружиться какая-то языковая конструкция, которая с точки зрения натива была бы странной и даже невозможной.
Вправе ли мы отнести такую конструкцию к древнему языку?
Вообще говоря, термин "древнеиндийский" - это всего лишь бирочка, налепленная для удобства ориентации. Когда-то в древности на базе какой-то его разновидности зародились среднеиндийские, и под его же неусыпным присмотром они потом породили современные новоиндийские варианты. Но заимев детей, а потом и внуков, разве этот дедок не вправе пожить и в своё удовольствие? Хотя, в силу исполняемых религиозных обязанностей и любви к постоянству, возможностей разгуляться у него не так много.
Если какая-то языковая особенность средневекового автора будет сильно выпячиваться, то придётся вести разговор о такой вот средневековой разновидности древнеиндийского языка. Если же выпячиваться не сильно будет, то и особого повода для разговора не будет. Хотя чего мелочиться со средневековьем? В наши дни открываются центры разговорного санскрита - это ж тоже современная разновидность древнеиндийского языка, как бы странно оно ни звучало. :)
Цитата: Komar от апреля 6, 2016, 11:39Если какая-то языковая особенность средневекового автора будет сильно выпячиваться
Я о чём и говорю: определить выпячивание способен только натив.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 10:34
Но в этих "индивидуальных языковых особенностях" средневекового автора может обнаружиться какая-то языковая конструкция, которая с точки зрения натива была бы странной и даже невозможной.
Вправе ли мы отнести такую конструкцию к древнему языку?
Проблема "язык или диалект/вариант" - не решаема в рамках науки, дóлжно привлекать субъективные факторы. Считают ли говорящие/пишущие на двух вариантах, что говорят на одном или разных языках? Причём признание принадлежности может быть односторонним. Для древних языков вторую сторону уже невозможно спросить. Остаётся создать авторитетную регулирующую организацию, которая и будет решать.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 11:52
Цитата: Komar от апреля 6, 2016, 11:39Если какая-то языковая особенность средневекового автора будет сильно выпячиваться
Я о чём и говорю: определить выпячивание способен только натив.
Оценка выпячивания - вещь субъективная. И натив нативу рознь. Один скажет, что так сказать нельзя, другой не заметит разницы, а третий возьмёт, да ещё похлеще завернёт. Читая форумы, порой диву даёшься, насколько по-разному мыслят люди.
Цитата: Rusiok от апреля 6, 2016, 11:58Остаётся создать авторитетную регулирующую организацию, которая и будет решать.
Зачем создавать? Всё давно создано. :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Samskrita_Bharati
http://www.sanskrit.nic.in/about.htm
http://aioc.in/Content.aspx?ID=66&PID=58
Если мало индийских, есть и http://www.sanskritassociation.org/about-iass.php
Цитата: Centum Satәm от апреля 6, 2016, 11:18
ЦитироватьДевери эту овцу убивают (букв.: морят).
1) Деварас эту овцу ...
Там что-то непечатное было? ;)
Цитата: Lodur от апреля 6, 2016, 14:01
1) Деварас эту овцу ...Там что-то непечатное было? ;)
Похоже на то :green:
Мне это понравилось:
ЦитироватьТрое деверей живо борются с овцой. Овца рвется.
Цитата: Lodur от апреля 6, 2016, 13:45
Зачем создавать? Всё давно создано. :)
Надо одну, но авторитетную. Иначе будет несколько языков: 1) санскрит бхарати (упрощенный); 2) санскрит санстхан (общеиндийский) и т.д.
Цитата: Rusiok от апреля 6, 2016, 14:53Надо одну, но авторитетную. Иначе будет несколько языков: 1) санскрит бхарати (упрощенный); 2) санскрит санстхан (общеиндийский) и т.д.
Ну, я имел в виду, что можно наделить полномочиями любую из существующих организаций. С правительством Индии, вроде, связана только Раштрия Санскрит Санстхан, остальные чисто общественные. (Да... и насчёт нескольких норм - вот в Великобритании английским традиционно занимается и Оксфорд, и Кембридж. Есть ли от этого две заметно отличающиеся языковые нормы?)
Насчёт "упрощённого" - там же, вроде, ясно сказано, что это только для начинающих, и всё в рамках грамматики Панини, то есть, они не изобретали новых велосипедов. С другими языками, вроде, сейчас примерно такой же подход. Оба моих отпрыска весь первый год изучения английского не догадывались, что существуют другие времена глаголов, кроме Present Simple. :) Такая уж сейчас школьная программа. Я уже точно не помню, что нам давали в первом классе, но, по крайней мере, представление о том, что кроме настоящего времени в языке есть и прошедшее, и будущее, нам точно давали.
Хм... Заканчивается первый год изучения английского и я тоже не вижу ни прошедшего, ни будущего...
Хорошо хоть отрицательные и вопросительные формы зубрят.
В английском же первый год уходит на попытки научиться читать буквы по-английски. А я бы ввёл в школе обязательный ознакомительный курс с обзором разных языков, алфавитов и письменностей. Ибо изучение английского алфавита как первого и часто единственного варианта латиницы сильно калечит неокрепшие детские умы.
В математике у них сейчас типа уравнения с латинскими буквами. Так что явно не только по-английски учат.
Ага, вся надежда, что попадётся хороший учитель математики, который растолкует детям про латинский алфавит. Иначе так и будут думать, что это английские буквы. А греческий алфавит, если не путаю, проходят на физике...
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 21:33
В математике у них сейчас типа уравнения с латинскими буквами. Так что явно не только по-английски учат.
Системно алфавит никто не дает, просто дают формулы, где постепенно вводятся названия букв. Почему на уроке математики b называют бэ, а на уроке английского би, тоже никто не объясняет.
Если у ученика есть чуточку логики, из фактов «e в открытом слоге произносится [ i: ]» и «буква называется be (бэ)» он поймёт, почему читается [bi:].
Цитата: Komar от апреля 6, 2016, 21:46
Иначе так и будут думать, что это английские буквы. А греческий алфавит, если не путаю, проходят на физике...
На геометрии. Альфа-бета-гамма-дельта, дальше никто уже не знает. Ну еще
пи знают и
омегу.
В окрестности эпсилон на алгебре ищут чё-то там.
Цитата: bvs от апреля 6, 2016, 21:56
Системно алфавит никто не дает, просто дают формулы, где постепенно вводятся названия букв. Почему на уроке математики b называют бэ, а на уроке английского би, тоже никто не объясняет.
Я спрашивал почему Y называется "игрек", но математик сам не знал. "Так назвали" 8-)
Цитата: Centum Satәm от апреля 6, 2016, 22:43
Альфа-бета-гамма-дельта, дальше никто уже не знает. Ну еще пи знают и омегу.
Я помню пси и кси, а ещё эту и ипсилон. Только не помню как выглядят. Эти греческие крюкозябры! :wall:
И тету вспомнил, потому что фита. :??? Ещё страшная каппа обитает в алфавите! :uzhos: И лямбда крадётся где-то! :o
Лямбды сейчас крадутся в основном в программировании. Из страшного Хашкеля они прокрались уже в Джаву и Си!
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2016, 22:46
Я помню пси и кси, а ещё эту и ипсилон. Только не помню как выглядят. Эти греческие крюкозябры! :wall:
И тету вспомнил, потому что фита. :??? Ещё страшная каппа обитает в алфавите! :uzhos: И лямбда крадётся где-то! :o
Пси красивая :) А кси и дзету я до сих пор иногда путаю :-[
Цитата: Centum Satәm от апреля 6, 2016, 22:51
А кси и дзету я до сих пор иногда путаю
А я думал, что дзета и тета суть одно.
Из умерших буков чё-т помнится дигамма почему-то. :???
Цитата: Centum Satәm от апреля 6, 2016, 22:51А кси и дзету я до сих пор иногда путаю :-[
У кси рука вытянута вправо, а у дзеты вдоль тела.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2016, 22:54
Из умерших буков чё-т помнится дигамма почему-то. :???
А сампи?
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 22:57
У кси рука вытянута влево, а у дзеты вдоль тела.
И какая бука еротишней?
Сами решите:
ζ ξ
Шо-то я право-лево в последнее время путаю...
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 22:57
У кси рука вытянута вправо, а у дзеты вдоль тела.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2016, 22:46
Ещё страшная каппа обитает в алфавите! :uzhos:
Наиболее распространённый образ представляет собой нечто среднее между лягушкой и черепахой: лягушачья кожа, вместо носа — клюв, пальцы на руках и ногах могут быть соединены плавательными перепонками, на голове короткая шерсть, на спине может быть черепаший панцирь, имеет три задних прохода. Тело источает рыбий запах. На макушке у каппы имеется блюдце, которое даёт ему сверхъестественную силу. Оно всегда должно быть заполнено водой, иначе каппа утеряет свою силу или даже умрёт. Две руки каппы соединены друг с другом в районе лопаток; если потянуть за одну, то другая сожмётся или вообще может выпасть.https://ru.wikipedia.org/wiki/Каппа_%28мифология%29 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%28%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 23:01
Сами решите:
Правая красивше - на две сиськи похожа. :-[
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 22:57
Цитата: Centum Satәm от апреля 6, 2016, 22:51А кси и дзету я до сих пор иногда путаю :-[
У кси рука вытянута вправо, а у дзеты вдоль тела.
ζ ξ рука? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2016, 23:02
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2016, 23:01
Сами решите:
Правая красивше - на две сиськи похожа. :-[
А левая - на пивной живот ;D
Можно ещё так на них посмотреть:
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9UGFsYXRpbm8gTGlub3R5cGVdW3N6PTI0NF1bcm90PTkwXc6-Cs62)
Цитата: Lodur от апреля 4, 2016, 16:16
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 15:23
(например, "бог" - это не когнат, а заимствование из иранских)
Эээ... Побуду фриком. 1) Что вас натолкнуло на эту мысль? 2) Как бы выглядело это слово в славянских, если бы не было заимствованием?
(wiki/ru) Закон_Винтера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Цитата: Iskandar от апреля 14, 2016, 17:44(wiki/ru) Закон_Винтера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Угу, читал я эту статью. И?
sapienti sat
Цитата: Lodur от апреля 14, 2016, 23:08
Угу, читал я эту статью. И?
Прочитайте ещё раз, сравните праформы. Подумайте. Что можно ещё вам посоветовать?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2016, 23:31Прочитайте ещё раз, сравните праформы. Подумайте.
Простите, какие "праформы"? Они кому-нибудь известны?
Вот Ранко Матасович, например, считает, что исключений из закона Винтера слишком много, чтобы всё объяснить заимствованиями: http://mudrac.ffzg.unizg.hr/~rmatasov/Moskva.pdf
Позвольте, но Матасович сам оперирует праформами. Вы определитесь, видел их кто или не видел, почему приходится поминать анекдот про Рабиновича в бане?
Я полез было в статьи Дыбо, Янга, Дерксена и Кортландта (по сути, из перечисленного единственный стоящий пример, не вписывающийся в наработанные объяснения - это *sod-o-s), но какой это смысл имеет перед вами? Договоримся, что никому ничего ни о чём не известно и до свидания.
Вы спросили, почему (это вдруг) думают, что заимствование, я ответил.
(на самом деле, ещё можно добавить специфичность семантики культурного термина, отсутствие в балтских, мордовские параллели; не абсолютные аргументы, но заимствование слишком вероятно, во всяком случае, оперировать культурными терминами для формулировки фонетических законов следует в последнюю очередь)
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2016, 20:10Позвольте, но Матасович сам оперирует праформами. Вы определитесь, видел их кто или не видел, почему приходится поминать анекдот про Рабиновича в бане?
И Матасович тоже не видел. Он просто высказывает другую гипотезу. И
к ней привязывает
предполагаемые праформы. Мне же предлагают что-то с чем-то сравнить, как реально существующее. Ведь никто не приводит ни одной ссылки на то, где я должен взять эти праформы. Наверное, должен сам вывести. (Кстати, ваша ссылка на некий закон, оперирующий этими самыми предполагаемыми праформами, как бы это мягко выразиться то... по меньшей мере, ни о чём, если вы не уточняете, что этим хотели сказать).