Всем привет! У меня тут образовалось немного свободного времени, и я решил для общего развития почитать купленный на новый год самоучитель испанского (Раевская, Устимова). Завис на букве ll. В учебнике написано, что это произносится [льй], но на приложенном диске слово llamo мне слышится через раз то как по-итальянски [кьямо], то вообще [джамо], но точно не [льямо]. Где тут собака порылась?
Да, и вообще. Тут кто-нибудь учил испанский, уже зная арабский? Хорошо идёт?
Классическое произношение добле эле - это то, как написано в учебнике.
послушать можно тут https://es.wikipedia.org/wiki/Ll
Но сейчас повсеместно этот звук слился с и гриегой и произносится соответственно в зависимости от диалекта говорящего - от "й" до "дж".
Хотя некоторые различают.
Цитата: Wellenbrecher от марта 25, 2016, 11:38
[кьямо]
:o к там откуда?
Цитата: Wellenbrecher от марта 25, 2016, 11:38
Тут кто-нибудь учил испанский, уже зная арабский? Хорошо идёт?
а какая связь?
Vesle Anne, спасибо за вики, там, действительно, чётко [льй], не как на моём диске. Не знаю, может это [ййамо] мне слышится как [кьямо].
Ну как какая связь. Лексики много арабской, да и на фонетику арабский тоже повлиял: например, звук [j] это же чётко арабский خ.
Цитата: Wellenbrecher от марта 25, 2016, 11:57
Не знаю, может это [ййамо] мне слышится как [кьямо].
а нельзя куда-нибудь залить? может там ошибка в записи
вот еще мадам хорошо фонетику объясняет (имхо)
https://www.youtube.com/watch?v=kFpimuSe_1c
правда все на испанском, но можно послушать :)
кстати, здесь вам как слышится?
Цитата: Wellenbrecher от марта 25, 2016, 11:57
Лексики много арабской, да и на фонетику арабский тоже повлиял: например, звук [j] это же чётко арабский خ.
ой, да не так много, да и потом, она в большинстве случаев неузнаваема, бо изменилась под влиянием собственно испанского. Испанский же не романо-арабский суржик.
английский в изучении испанского помогает. ну и любой другой романский.
звук х, кстати, тоже по-разному произносят :) послушайте аргентинов.
Посмотрел две минуты из ролика по ссылке, почувствовал себя Портосом: "оказывается, я знаю ещё один язык!")
Ну вот мадам произносит [дж].
Где-то с третьей по пятую минуту она изображает разные варианты произношения этого звука, в том числе классический и аргентинский варианты :) Не идеально, конечно, но можно составить себе представление.
Нда, всё ещё более запущено, чем я думал. Четыре варианта произношения для одной буквы - до такого и арабским диалектам далеко.
Все гораздо проще, чем кажется. На самом деле, эти зная в общем-то лишние на начальном этапе обучения, а потом эти звуки уже сами подсознательно воспринимаются разными вариантами реализации одной фонемы :)
Говорите "й" или "дж" и не парьтесь.
Классический вариант редко когда можно услышать да и вообще на понимабельность это никак не влияет.
Разница по диалектам у них не такая, как в арабском. Все просто и понятно.
Общался сегодня с носительницей, она сказала, что бывает ещё реализация как "мягкое ш", это где так говорят? :)
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2016, 19:45
Общался сегодня с носительницей, она сказала, что бывает ещё реализация как "мягкое ш", это где так говорят? :)
В Аргентине вроде.
Цитата: Wellenbrecher от марта 25, 2016, 11:38
Всем привет! У меня тут образовалось немного свободного времени, и я решил для общего развития почитать купленный на новый год самоучитель испанского (Раевская, Устимова). Завис на букве ll. В учебнике написано, что это произносится [льй], но на приложенном диске слово llamo мне слышится через раз то как по-итальянски [кьямо], то вообще [джамо], но точно не [льямо]. Где тут собака порылась?
Да, и вообще. Тут кто-нибудь учил испанский, уже зная арабский? Хорошо идёт?
1. Вот только месяцами назад была такая тема.
2. Исп. ll обозначает /ʎ/, который в литературном языке и многих говорах так же и реализуется — [ʎ], интердиалектным является также еизм [ʝ/ɟ], прочие вариации имеют локальное распронение и звучат как грубый диалектизм. Ваше [кьамо] — это [ˈɟamo].
Цитата: bvs от марта 27, 2016, 19:48
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2016, 19:45
Общался сегодня с носительницей, она сказала, что бывает ещё реализация как "мягкое ш", это где так говорят? :)
В Аргентине вроде.
Да, на севере Аргентины в р-не Río de la Plata, причём такое произношение больше характерно для женщин.
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2016, 19:45
Общался сегодня с носительницей, она сказала, что бывает ещё реализация как "мягкое ш", это где так говорят? :)
см. видео выше с 3 по 5 минуту. там все говорится.
Цитата: Y.R.P. от марта 27, 2016, 20:31
Да, на севере Аргентины в р-не Río de la Plata, причём такое произношение больше характерно для женщин.
чего это вдруг так?
Цитата: Vesle Anne от марта 27, 2016, 21:02
чего это вдруг так?
Наверное, уместнее их самих спрашивать. :yes:
Цитата: Vesle Anne от марта 27, 2016, 21:02
Цитата: Y.R.P. от марта 27, 2016, 20:31Да, на севере Аргентины в р-не Río de la Plata, причём такое произношение больше характерно для женщин.
чего это вдруг так?
Посмотрите работы на тему «лингвистические гендерные исследования».
Цитата: Y.R.P. от марта 27, 2016, 21:47
Посмотрите работы на тему «лингвистические гендерные исследования».
ну посмотрите аргентинские фильмы и ютуб.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2016, 21:18
Наверное, уместнее их самих спрашивать. :yes:
пока до туда не добралась :(
Цитата: Vesle Anne от марта 27, 2016, 21:50
ну посмотрите аргентинские фильмы и ютуб.
Ну не знаю, как по американским фильмам можно судить о southern drawl. Это же кино :)
А на ютьюбе чего только не выкладывают. Ради интереса посмотрите, что там про québécois.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2016, 22:11
Тиво?
Странная реакция. Это общепринятое название по фонетическим особенностям для https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_American_English
Цитата: Y.R.P. от марта 27, 2016, 22:22
Странная реакция. Это общепринятое название по фонетическим особенностям для https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_American_English
Напишите в тексте на английском языке русскими буквами какое-нибудь русское общепринятое название по фонетическим особенностям русского языка. Потом расскажите, как носители английского языка восхищались. И я сразу заберу свою «странную реакцию» назад. :yes:
Цитата: Wellenbrecher от марта 25, 2016, 11:38
Всем привет! У меня тут образовалось немного свободного времени, и я решил для общего развития почитать купленный на новый год самоучитель испанского (Раевская, Устимова). Завис на букве ll. В учебнике написано, что это произносится [льй], но на приложенном диске слово llamo мне слышится через раз то как по-итальянски [кьямо], то вообще [джамо], но точно не [льямо]. Где тут собака порылась?
Да, и вообще. Тут кто-нибудь учил испанский, уже зная арабский? Хорошо идёт?
Ага, у латиносов есть такое, йамо почти как жямо. Ййййй так протянуть (как если шепотом злобно ругнуться "да ййййёшкин кот!") - оно и выйдет с призвуком жь. Так вот, латиносы через это й-жь и говорят. А испанцы - зависит от региона. Диалектов там полно, везде по-разному говорят (даже вплоть до того, что у кого-то g- это г взрывное, а у кого-то фрикативное). В целом по учебникам считается, что llamo - это по-современному йамо, а льямо исторически.
Цитата: Y.R.P. от марта 27, 2016, 22:05
Ну не знаю, как по американским фильмам можно судить о southern drawl. Это же кино :)
А на ютьюбе чего только не выкладывают. Ради интереса посмотрите, что там про québécois.
мысль моя (которую вы не уловили) была проста - может эти исследования и верны были лет тридцать назад, но уже неактуальны.
сам аргентинцы пишут, что престиж местного выговора вырос по сравнению с тем, что было раньше. сейчас ему даже местных иностранцев-мигрантов учат.
Цитата: Драгана от апреля 3, 2016, 18:51
даже вплоть до того, что у кого-то g- это г взрывное, а у кого-то фрикативное).
это от позиции в слове зависит.
Топикстартеру: ориентируйтесь на yeísmo и не беспокойтесь, это мейнстрим разговорной речи.
Цитата: Vesle Anne от апреля 4, 2016, 13:59
Цитата: Драгана от апреля 3, 2016, 18:51
даже вплоть до того, что у кого-то g- это г взрывное, а у кого-то фрикативное).
это от позиции в слове зависит.
Видимо, не только. В выражении me gusta у кого-то густа с г, у кого-то с гх, в одной и той же позиции слышала.
Цитата: Драгана от апреля 6, 2016, 20:01
Видимо, не только. В выражении me gusta у кого-то густа с г, у кого-то с гх, в одной и той же позиции слышала.
хочу примеров с нормальным таким взрывным г между гласными!
ЗЫ. да, не только, еще от окружающих звуков зависит.
А в каких диалектах ll произносится как ль?
ну там не "ль", там это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82)
умные люди пишут, что цитаделью yeismo на континенте была Андалусия. Но сейчас распространено повсеместно, в первую очередь в городах. Различение ll и y сохраняется больше в речи пожилых людей и, по слухам, в сельской местности. я слышала только от пожилых, и то пару раз всего, наверное. в село не ездила.
ЦитироватьYeísmo es normal en áreas urbanas y está extendido a áreas rurales - esto es porque las áreas urbanas tienen una población más grande de que una área rural y, por lo tanto, la lengua extiende más rápido.
Esencialmente, las generaciones tiende a usar menos esfuerzo articulatoria y es porque yeísmo está convirtiendo en más popularmente utilizado - porque es un sonido más fácil.
хотя произношение ll отлично от y является пока официальной нормой.
также в Лат. Америке в некоторых странах есть регионы, где эти звуки различают. слышала одного перуанца, который их различает. но как-то иначе он ll произносит...
Цитата: Vesle Anne от апреля 8, 2016, 17:19
Цитата: Драгана от апреля 6, 2016, 20:01
Видимо, не только. В выражении me gusta у кого-то густа с г, у кого-то с гх, в одной и той же позиции слышала.
хочу примеров с нормальным таким взрывным г между гласными!
ЗЫ. да, не только, еще от окружающих звуков зависит.
Уже выяснила. Это латиносы говорили с взрывным. Они могут запросто. А у испанцев все так, между гласными фрикатив.
Просьба к модераторам: можете переименовать тему в "Вопросы Wellenbrecher'а по испанскому"? Чтобы не плодить новых тем, я хотел бы задать вопрос здесь, но уже не по фонетике, а по грамматике.
Итак, я почти добил самоучитель Раевской и Устимовой, дойдя до presente subjuntivo, и я пришёл к тому, что называть это явление сослагательным наклонением в корне неверно. В предложениях с "если" в учебнике используется обычное изъявительное наклонение н.в. (si vamos a la playa). По-моему, субхунтиво - прямой аналог аориста в фарси. Пример из самоучителя:
Quiero que se vaya usted. - Разве это не перекликается с: - ميخواهم كه شما برويد?
Это одно, но есть и второе. Вот кусок диалога из самоучителя, где наблюдается какая-то непонятная для меня смесь времён:
А: Piensas que podemos elegir algo para regalar a mama?
B: No pienso que lo hagamos rapido, pero estoy seguro que lo haremos, pues no tenemos otro remedio.
Кто в гишпанском силён, сделайте такую божецкую милость, объясните мне, почему в реплике "А" после pensar идёт изъяв. накл. н.в. (podemos), а в реплике "Б" - субхунтиво (hagamos)? Потом после estoy seguro идёт аж будущее! хотя страницей ранее был дан пример, где после этой конструкции идёт субхунтиво.
Потому что в А pensar в утвердительной форме, а в B — в отрицательной.
subjuntivo точнее было бы перевести не сослагательным, а подлагательным ;-)
Вот оно что! А с estoy seguro как надо?
уверенность и субхунтив не совместимы :) \
Цитата: Wellenbrecher от декабря 26, 2016, 01:38
В предложениях с "если" в учебнике используется обычное изъявительное наклонение н.в. (si vamos a la playa).
я так полагаю, речь идет об условных предложениях? Они аналогичны английским.