Поскольку в открытой мной темке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7081.0.html) никто не хочет общаться на креольском :( решила еще тут отписать. Вдруг кто заинтересуется.
Итак, официальные сведения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B8%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) и коротенько грамматика (http://www.geocities.com/frenchcreoles/kreyol/). Если заинтересует, еще чего-нибудь выложу :)
Кстати, говорят, креольский креольскому рознь, тут гаитянский, а я еще знаю как миниум сейшельский, разница, уверен существенная. Вообще по моему пониманию, креольский это общее название заимствованых европейских языков аборигенами колоний. Т.е. креольских очень много.
Нет, просто в нерусском написании есть разница между creole и kreyòl. По-русски я просто не знаю как его обозвать. Имелся ввиду последний, ибо именно он мне нравится :)
Слушал я mp3-песню как-то некой Сesaria Evora (см. google если интересно)- тоскливую, но классную. Ностальгическую. Подумал сначала "О как бразильский португальский изменился. Ни слова не понимаю..." Стал интересоваться. Оказывается она поет на языке о-вов Зеленого мыса (!), на которых говорят на соотвествующем португальском креольском, причем сразу в нескольких диалектных вариантах. Я думал, что формально по именам знаю все романские языки. Ни фига. Эти креолы даже не упоминаются в литературе, а вместе с тем абсолютно полноценные языки, как испанский и португальский с тысячами носителей. Вот такие вот загадки лингвистики.
Англ. ссылка по этому креолу
http://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Verdean_Creole
Ссылки на ресурсы по креольским языкам, в том числе на учебник гаитянского (аисьена).
http://linguodiversity.narod.ru/Links/crlk.htm
Цитата: Я думал, что формально по именам знаю все романские языки.
Креольские языки, даже те из них, лексификаторами для которых являются романские языки, сами по себе романскими языкамине являются. Они лежат вне существующей генетической классификации. Они возникают не в результате развития какой-л. языковой традиции, а в результате разрыва нескольких таковых. Этакие языки-беспризорники. Только в результате декреолизации креол может превратиться в диалект какого-нибудь языка "с хорошей родословной" (как в случае с AAVE). Так что названия романских языков Вы знаете.
Тогда английский выкидываем из германских, иврит из семитских. Нечего им там делать...
В случае с ивритом кто с кем контактировал? Люди и книги? :-[
В случае иврита средневековый еврейский был перенесен на субстрат идиша и славянских, в результате чего образовался креол наследующий структуру языков европейских евреев-ашкенази, говоривших на немецком, идише, восточно-славянских и балтийских языках. Большую роль, также, видимо, сыграл арабский. Сам бен-Йехуда то ли из Белоруссии, то ли из Литвы. Первый президент Израиля из Белоруссии и т.д.
Бен-Йехуда = Элиезер Ицхак Перельман, из Лужки вблизи Вильнуса. Скорее всего, литовец.
Возник ряд вопросов:
1) средневековый иврит был живым языком?
2) если креол и средневековый еврейский сосуществовали, то сохранились ли следы посткреольского континуума? Обычно в такой ситуации более престижный язык-лексификатор и менее престижный креол дают посткреольский континуум --- совокупность социолектов, варьирующих от форм максимально близких к стандартному лексификатору до форм, значительно от него удалившихся? И почему креол победил?
3) если иврит -- креол, то из какой формы контактного языка он развился: пиджина, жаргона или другого креола?
Сначала, выскажу также свою (неформальную) версию о том, что такое креол (писал, пока вы писали)...
Койнизация -- это, по смыслу, процесс возникновения полуискусственного языка (суахили, современный ломаный английский, ломанный русский (как в фильме "Мимино", где грузин общается с армянином), средневековый иврит конца 19 века, используемый в Палестине для межнационального общения) или создания искусственного языка (эсперанто) для общения с носителями других языков. Койне обычно не имеет носителей (или имеет, но они не играют роли в общении на койне. Например, суахили имел исторически носителей на Занзибаре, но их там было мало).
Пиджинизация -- процесс изменения (обычно упрощения) такого языка под влияниям языка основной массы носителей. Например, суржик -- это часто (не всегда) пиджинированный украинский, носителями которого обычно являются русскоговорящие. Большинство койне в норме пиджинизированы из-за невозможности освоить иностранный язык в совершенстве. В некоторых случаях, возможно даже некоторое усложнение языка. Например, русские часто говорят по-английски "сложно" (засоряют речь тяжеловесными оборотами). В их речи -- английский не естественный реальный язык, а скорее англо-русский пиджин.
Креолизация -- это, по смыслу, появление вторичных носителей у койне. В результате, пиджин становится полноценным языком с носителями -- креолом. Креол обычно наследуют структуру и лексику как минимум двух, но чаще трех и более языков, потому что возникновение койне типично для общения более чем двух культур, когда перейти напрямую на "чистый" язык другой культуры невозможно.
1) "средневековый иврит был живым языком"
Насколько я понимаю, еврейский Танаха-Мишны евреи учили всегда, как мы учим английский. Некоторые философы, поэты в средние века писали на нем и даже дополняли.
"In the Golden age of Jewish culture in the Iberian Peninsula important work was done by grammarians in explaining the grammar and vocabulary of Biblical Hebrew; much of this was based on the work of the grammarians of Classical Arabic. Important Hebrew grammarians were Judah ben David Hayyuj and Jonah ibn Janah. A great deal of poetry was written, by poets such as Dunash ben Labrat, Solomon ibn Gabirol, Judah ha-Levi and the two Ibn Ezras, in a "purified" Hebrew based on the work of these grammarians, and in Arabic quantitative metres. This literary Hebrew was later used by Italian Jewish poets. It is also interesting to know about the Italian Philosopher Pico della Mirandola who, as one of the beloved philosophers of the famous 15th Century Platonic Academy of Florence, has learned Hebrew from his three teachers, Eliah del Medigo, Leo Abarbanel and Jochanan Alemansee." (wiki)
2) не был живым, следовательно отпадает
3) предположительно, из базарного пиджина на основе еврейского Танаха-Мишны (пусть носители не обижаются). Бен-Йехуда там роли, скорее всего, не сыграл. Сыграл тот факт, что на базарах, рынках, в школах и т.д., т.е. при общении в палестинском городе людям ИЗ РАЗНЫХ СТРАН нужно было как-то общаться. Они могли реально общаться на двух языках: идише и еврейском Торы, Мишны. Исторический выбор пал на еврейский... По крайней мере, так я понимаю... "Лингв. энц. словарь" утверждает что иврит возник на базе мишнаитского еврейского. [Я не владею тонкостями семитских, поэтому затрудняюсь отделить субстрат Мишны от субстрата Торы и других источников. Видимо, Мишна влияла больше...]
Цитата: (писал, пока вы писали)...
Аналогично.
Уточните понятие "полуискусственный".
Извините, но в креолистике, как мне кажется, некоторые используемые Вами термины упоребляются в другом значении. То, что Вы называете "койне", ближе к определению собственно пиджина. Аналог вашему пониманию термина "пиджинизация" подобрать не могу. В чём-то он совпадает с традиционным, а в чём-то --- нет.
Суржик -- это "смешанный" язык (так как имеет место значительная степень билингвизма среди носителей, используются готовые морфемы контактирующих языков). Если бы не наличие билингвизма, то его можно было бы назвать "койне" (контактный язык, возникающий при взаимодействии родственных языков). Случай "рунглиша" представляет собой, если не ошибаюсь, частный пример так называемого переключения кодов.
Сразу оговорюсь, что степень моего понимания этих терминов зависит от имеющихся у меня материалов. А материалов этих, увы, немного. Наименее уверен в том, правильно ли я понимаю, что такое смешанный язык. По переключению кодов информации ещё меньше.
Поймите меня правильно, я пытаюсь понять Вашу точку зрения, но этому мешает различие в терминологии.
Цитата: Наименее уверен в том, правильно ли я понимаю, что такое смешанный язык. По переключению кодов информации ещё меньше.
"Наименее", если не считать переключения кодов. думаю, Вы поняли.
Устоявшейся терминологии нет, потому что языкознание не есть догма. Иногда специалисты и сами реально не понимают, что пишут, а просто переписывают из книги в книги то, что по их мнению является "общепринятым". Я же излагаю не "общепринятую", а, по возможности, просто ЛОГИЧЕСКИ СВЯЗНУЮ точку зрения...
"имеет место значительная степень билингвизма среди носителей"
"Случай "рунглиша" представляет собой, если не ошибаюсь, частный пример так называемого переключения кодов."
Вся соль в том, что многие просто не понимают, что такое билингвизм и как его определять. Билингвизм между близкородственнными языками -- настолько запутанное явление, что лучше его пока не касаться. В случае же разнородных языков, массовый билингвизм всегда означает ЛОМКУ, искажение второго языка. Т.е. в моей терминологии, образование пиджина. Предположительно, ломка всегда происходит и в случае близкородственных языков, просто, может быть, в меньшей степени, но и то вопрос.
Иначе говоря, билингвизм на практике -- это просто плохое знание второго языка, как на примере "ранглиша". Никаких абстрактных чудо-билингвов, шпарящих на двух языках как рыба в воде на практике не существует. Это легенда, фикция, переписка из книги в книгу. На практике, это всегда либо 1) плохое знание второго языка, либо 2) незнание ни одного из языков (т.е. читайте: тяжелый случай частичной потери речи и способности к эффективной коммуникции. Такие явления документально подтверждены, например, на примере японских иммигрантов, когда человек попадает в иноязычную среду в раннем возрасте теряет родной язык и еле-еле осваивает иностранный и т.д.) Даже если чудо-сбалансированные, скоординированные билингвы с безупречным переключением кодов и существуют, они не могут являться массовым явлением даже в идеальных условиях постоянного контакта двух культур (где-нибудь в пограничной зоне и т.д.), а скорее всего, являются редким исключением и не играют статистически значимой роли. Это суровый закон энтропии. Поэтому, я понимаю так, что реальный билингвизм всегда сопровождается пиджинизацией (искажением структуры второго языка) в той или иной степени.
"Cмешанный язык" -- это вообще неопределяемый, фиктивный термин. Все языки, в той или иной мере, смешанные. Например, русский имеет массу заимствований из тюркских, например "барс", "кабан" или "старая карга" = "старая ворона". Это все, оказывается, тюркские слова... Значит русский -- смешанный?
"полуискусственный" -- я (разговорно) имел в виду, например, частично измененный под влиянием "пиджинизации", т.е. несовершенного освоения носителями другого языка. Но наполовину искусственный язык тоже может быть койнизирован (= запущен в среду межэтнического общения, реализован как межэтническое койне). Например, все попытки возрождения языков совпровождаются искусственными добавлениями, изобретением новых слов и т.д. В иврите масса искусственных слов.
"Переключение кодов" у продвинутых (не совсем конченых) билингвов обычно происходит на уровне синтагмы, которая является минимальным смысловым отрезком в разговорной речи (не фонема, не морфема, не слово, а именно синтагма). Опеределение "синтагмы" можно найти в том же стандартном "Лингв. энц. словаре". В английском ему часто соответствует термин phrase (=словосочетание, фраза, синтагма).
Например, "Брат / уезжает в Москву". Здесь есть синтагма "Брат" и синтагма "уезжает в Москву". Их можно переключать:
My brother уезжает в Москву.
Брат is going to Moscow.
Такое переключение является минимально корректным.
У некоординативных билингвов происходит ИСКАЖЕНИЕ СИНТАГМЫ, поскольку переключение идет на уровне слова, морфемы, фонемы, когда каждое слово и каждая фонема подстраивается под структуру родного языка.
Braza go in Moscow.
Это и есть пиджинизация (образование пиджин-инглиша, в данном случае "ранглиша")
Цитата: Darkstar от сентября 18, 2007, 00:38
Никаких абстрактных чудо-билингвов, шпарящих на двух языках как рыба в воде на практике не существует. Это легенда, фикция, переписка из книги в книгу. На практике, это всегда либо 1) плохое знание второго языка, либо 2) незнание ни одного из языков (т.е. читайте: тяжелый случай частичной потери речи и способности к эффективной коммуникции. Такие явления документально подтверждены, например, на примере японских иммигрантов, когда человек попадает в иноязычную среду в раннем возрасте теряет родной язык и еле-еле осваивает иностранный и т.д.)
Что-то Вы перегибаете, на Украине с советское время и счас успено ливет билингва (думаю как и в других бывших республиках) когда человек в совершенстве владеет и русским и украинским, чем это не билинга?
Если Вам не нравятся сильно родственные языки, возьмите эстонский и русский.
Не только билингвы, но и владеющие тремя, четырьмя языками, как родными. Естественно, сами языки при этом влияют друг на друга, — даже если носитель четко их разделяет, подсознательно интерференция все равно есть, особенно когда нужно сказать не что-нибудь повседневно бытовое, шаблонное, а что-то более редкое.
"успено ливет билингва"
Но вы не себя имеете в виду, простите за иронию...
Дело в том, что истории про билингвов, владеющих от 2 до 18 языков ненаучны. Почему они ненаучны? Потому что их невозможно или очень трудно проверить. Они все на уровне ОБС. Для их проверки нужна сложная экзаменация. Я владею кхмерским от рождения... И еще 86 языками... В доказательство, даже набросаю вам тут цитаты на этих языках... Идите проверяйте меня... А в научных статьях пишут на полном серьезе "В Канаде столько-то миллионов англо-французских билингвов". И, по-видимому, никто не проверяет РЕАЛЬНЫЙ смысл этого утверждения...
людей, которые действительно владеют двумя языками, - очень мало;
тремя и более языками - на мой взгляд, практически нет.. 8-)
изучение языка длится, порой, всю жизнь и всё равно видишь, что не знаешь его толком :)
Цитата: Darkstar от сентября 18, 2007, 18:11
...билингвов, владеющих ... до 18 языков...
Жжешь!
[Вспомнил «массовый квартет» из «Карнавальной ночи».]
Цитата: людей, которые действительно владеют двумя языками, - очень мало;
тремя и более языками - на мой взгляд, практически нет..
изучение языка длится, порой, всю жизнь и всё равно видишь, что не знаешь его толком
Всяикй раз, когда спрашивают: "Сколько знаешь языков ?", впадаю в ступор. Во-первых, знание вещь --- неоднозначная и изменчивая. Чем-то владеешь активно, чем-то пассивно. Надо всегда уточнять, насколько это возможно, каким языком и на каком уровне владеете?" На практике во многих случаях, строго говоря, ответ будет такой "базовая лексика + базовая грамматика + произношение, более или менее понятное для носителя языка + познания в какой-л. специальной области терминологии ("реакторы на быстрых нейтронах")". А ответ "читаю со словарём" ещё чаще.
Цитата: Устоявшейся терминологии нет, потому что языкознание не есть догма.
Наука действительно не догма, но без общепринятой терминологии обсуждение тех или иных вопросов рискует вылиться в спор о терминах. В креолистике, как мне кажется, есть определённый терминологический инвентарь, которым я пытаюсь по мере сил и возможностей овладеть. Не хотелось бы. чтобы лингвистика превращалась в культурологию с десятками если не сотнями авторских пониманий того, что есть "цивилизация", "культура" и т.д. (Я понимаю, что в лингвистике не всё слава богу в этом отношении, но давайте не будем затемнять общую картину. Давайте придумывать новые термины, если почувствуем в них необходимость, а не наполнять своим содержанием старые, за исключением тех случаев, когда старый термин сам по себе нечёток)
Предлагаю определение термина "билингв" --- лицо, владеющее двумя языками на уровне, позволяющем носителям этих двух языков в ситуации бытового общения безоговорочно признать данное лицо за представителя одной с носителями языка языковой общности. (можно уточнить продолжительность контакта и обсуждаемые при этом темы :eat:)
Это "сбалансированный билингв". Такое состояние неустойчиво (шарик на горе), поэтому их практически нет. "Билингв" более слабый термин. Я определяю его как "лицо, подстраивающее структуру L2 под структуру L1 в той или иной степени". Если билингвизм носит массовый характер, то он всегда сопровождается искажением L2 по строго определенным правилам, соответствующим структуре L1. Так должно быть по логике. Иcкаженный таким образом L2 я и определяю как "пиджин".
Простейшие пиджины обычно очень грубые (сильно искаженные), поэтому слово стало почти ругательным. Но, например, русско-английский пиджин может быть достаточно изощренным и приближаться по структуре к английскому носителей.
Кстати, четких формализованных определений нет и физике, и в химии, так что... Можно лишь понять для себя суть явления не более того...
"A pidgin is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups who do not share a common language, in situations such as trade. Pidgins are not the native language of any speech community, but are instead learned as second languages" (wiki)
Здесь ничем не отличается от моего определения
"Not all simplified or "broken" forms of language are pidgins. Pidgins have their own norms of usage which must be learned to speak the pidgin well"
А вот тут неверно. Точнее это будет верно только если пиджин будет изучать ТРЕТЬЯ сторона, например англичанин будет изучать англо-китайский пиджин. Но для китайцев структура ломанного языка возникает СПОНТАННО по строго определенным правилам...
"Decreolization is a hypothetical phenomenon whereby over time a creole language reconverges with one of the standard languages from which it originally derived."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Decreolization)
Декреолизация -- это фиктивный термин, который не дает знания по сущности, поскольку "креол" это физически абсолютно нормальный язык ничем не отличающийся от других языков, кроме каких-то событий в своей истории. Поэтому декреолизация это просто переход носителей с языка А на язык B. Точно также можно говорить о "деруссификации", "дегерманизации" и т.д. Это все частные термины, не добавляющие сущностного знания. Если авторы термина имеют в виду "распад креола", то он физически ничем не будет отличаться от распада обычного языка. В качестве примера можно взять любой вымирающий язык и рассмотреть происходящие там процессы. Там будет происходить постепенная замена субстратной лексики суперстратной, искажение субстратной грамматики и другие процессы.
Цитата: Кстати, четких формализованных определений нет и физике, и в химии, так что... Можно лишь понять для себя суть явления не более того...
Ну, например, сколько определений у понятия "масса покоя"? Да, есть постулируемые понятия, но остальное как-то определяется на их основе. Проблема в том, что в гуманитарных науках сплошь и рядом один термин обозначает различные вещи.
Насколько я понимаю, креолистическая терминология базируется в первую очередь на социолингвистических критериях (кто вступает в контакт, является ли язык родным для какого-то коллектива, или нет, сферы употребления соответствующего контактного языка), и лишь во вторую отмечаются их структурные особенности (увеличение словарного запаса, усложнение морфологии, стабилизация синтаксиса).
"A creole language, or simply a creole, is a stable language that originates seemingly as a "new" language, sometimes with features that are not inherited from any apparent source, without however qualifying in any appreciable way as a mixed language"
Здесь, я думаю, следует согласиться, что автор статьи и сам не понимает, что написал. Сущность креолизации именно в появлении НОСИТЕЛЕЙ. Все.
См. "Лингв словарь" -- "сформированные на основе пиджинов и ставшие родными для определенного коллектива носителей" Здесь все верно и никаких противоречий с тем, что я говорил. Я подозреваю, что в английском понятие "креол" в настоящее время искажено (я уже сталкивался с этим) именно потому, что если определить его строго, то придется признать креолизацию английского в 13 веке. А поскольку этот вопрос щекотливый, то в англоязычных работах принято писать, что креол это очень сложное, многогранное явление, та-да-та, та-да-та, и нельзя тут просто так, а все на самом деле очень сложно и т.д. Т.е. имеет место намеренное затуманивание темы. Вы говорите, что английский -- креол? Да вы не понимаете, что такое креол! Креол так не определяется. А он определяется очень сложно... Это устаревшее определение и т.д. Типичный увод в сторону.
Хотя на самом деле, все очень просто -- креол это пиджин, получивший носителей...
Еще важно понимать, что при креолизации происходит отрыв структуры пиджина от языка L1 и происходит спонтанное формирование структуры креола, которая будет закономерно отражать различия между L1 и L2, но не точно им соответствовать. Так в английском образовались грамматические структуры и появились лексемы, которых нет не в древнескандинавском, ни в англосаксонском. Поскольку лексика пиджина бедна, то в момент образования креола происходит активное заимствование лексики из любого подвернувшегося под руку удобного источника (английский из французского), а в случае отсутствия такового массовое создание новой лексики (как в иврите). Поэтому креолизация достаточно сложный, малоисследованный процесс рождения нового языка. Но абсолютно нормальный, и полученный креол через несколько столетий ни чем не будет отличаться от окружающих его языков в плане способности к передачи информации...
"Ну, например, сколько определений у понятия "масса покоя"?"
Никто ничего в физике не определяет. Там все сводится к отношениям между уравнениями. И каждый ученый пытается добавить СУЩНОСТНО ВАЖНЫЙ параметр в старое уравнение. Эйнштейн, допустим, приравнял m(g) = m(a). Это было сущностно важное добавление. При этом m(a) и m(g) вообще нигде эксплицитно не определены. Они определены только из других уравнений.
Я в выше сказнном добавил, что пиджинизация совершается по строго определенным правилам, определяемым структурой языка L1.
Decreolization is a process of homogenization a creole language may undergo when in contact with one of its
parent languages, particularly if the parent language is ascribed a prestige value.
По-моему, именно это является ключевым моментом. Именно этим объясняется возникновение посткреольского континуума. Поэтому механизм распада креола несколько отличается от процесса де...ции. Нет как такового базилекта, вместо него существует первоначальный язык, подвергающися постепенной ассимиляции. Да и аналога мезолекта, пожалуй, тоже нет. Переход от одного языка к другому более чёткий.
Говоря о терминах, можно отметить ещё один момент. Термины иногда используются не для обозначения сущности, а для экономии мышления. Заменить целое словосочетание или предложение одним словом.
Цитата: креол это пиджин, получивший носителей...
С маленькой добавкой: креол может также развиться на основе других креолов или жаргона.
Цитата: "A creole language, or simply a creole, is a stable language that originates seemingly as a "new" language, sometimes with features that are not inherited from any apparent source, without however qualifying in any appreciable way as a mixed language"
Возможно, такое хитрое определение объясняется сложностями с концепцией "смешанного языка". Кажется, её не все принимают.
Один из креольских языков, имеющих официальный статус - это сейшельский креольский, сформировавшийся на французской основе с некоторыми лексическими заимствованиями из английского, малагасийского и суахили. После получения независимости сейшельцы занялись кодификацией своего патуа и превращением его в полноценный литературный и государственный язык.
(wiki/ru) Сейшельский_креольский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Гимн Сейшельских островов:
Sesel ou menm nou sel patri.
Kot nou viv dan larmoni.
Lazwa, lanmour ek lape.
Nou remersye Bondye.
Preserv labote nou pei.
Larises nou losean.
En leritaz byen presye.
Pour boner nou zanfan.
Reste touzour dan linite.
Fer monte nou paviyon.
Ansanm pou tou leternite.
Koste Seselwa.
Seychelles our only fatherland
Where we live in harmony
Happiness, love and peace
We give thanks to God.
Preserve the beauty of our country
The riches of our oceans
A precious heritage
For the happiness of our children.
Live forever in unity
Raise our flag
Together for all eternity
Join together all Seychellois.