Расстраивает, что в нашем городке нет лютеранской церкви. Самая адекватная ветвь христианства. Я б принял.
Лютеранство было такое адекватное, что померло.
Цитата: Timiriliyev от марта 11, 2016, 17:57
Расстраивает, что в нашем городке нет лютеранской церкви. Самая адекватная ветвь христианства. Я б принял.
У лютеранства (как и вообще протестантских течений) наибольшие проблемы с внутренней логикой. Если вы ищите не истинную, а удобную религию - пожалуйста, но... зачем?
Как религия может быть истинной?
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2016, 18:14
У лютеранства (как и вообще протестантских течений) наибольшие проблемы с внутренней логикой.
А именно?..
Цитата: Timiriliyev от марта 11, 2016, 18:16
Как религия может быть истинной?
Цитата: Б.Ш. Окуджава от Ах, Арбат, мой Арбат,
Ты моя религия...
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2016, 18:14
У лютеранства (как и вообще протестантских течений) наибольшие проблемы с внутренней логикой.
А существуют ли религии, не имеющие проблем с внутренней логикой?
Цитата: Timiriliyev от марта 11, 2016, 18:16
Как религия может быть истинной?
Никакая. Истинным может быть только атеизм :smoke:
Цитата: RockyRaccoon от марта 11, 2016, 19:32А существуют ли религии, не имеющие проблем с внутренней логикой?
Внутренняя логика это вообще дело религиозной философии, а не религии.
Моё личное ИМХО, с логикой всё в полном порядке у веданты и вообще индусских даршан (по традиции их шесть, но по факту это три непротиворечивых пары, каждая из которых занимается своими вопросами).
Цитата: RockyRaccoon от марта 11, 2016, 19:42
Эх, Валентин, Валентин, безжалостный вы человек. Всё смеётесь.
Бездуховен :(
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2016, 20:42
Бездуховен :(
Кстати, о духовности. Сегодня днём по радио внезапно был сюжет про прорвавшихся в некоторую школу телегонщиков со своей агитацией, и про возникший по этому поводу скандал :)
Цитата: Toman от марта 11, 2016, 21:25
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2016, 20:42
Бездуховен :(
Кстати, о духовности. Сегодня днём по радио внезапно был сюжет про прорвавшихся в некоторую школу телегонщиков со своей агитацией, и про возникший по этому поводу скандал :)
Ролик представленный кубанским школьникам замечателен тем, что от одного пола требуют невинности до брака, а от другого, лишь не рожать от всех с кем спишь детей. :)
Цитата: sasza от марта 11, 2016, 19:46
Цитата: Timiriliyev от марта 11, 2016, 18:16
Как религия может быть истинной?
Никакая. Истинным может быть только атеизм :smoke:
Ну уж впрямь. Атеизм основан на слепой вере в несуществование бога. Истинным и честным может быть только агностицизм. "Я знаю, что я не знаю" - вот квинтэссенция истинности!
Истинной может быть, например, такая религия, которая честно скажет: мы не знаем, существует ли бог, которому мы поклоняемся; может быть, мы подсознательно сами выдумали его для собственных потребностей. (А может быть, даже сознательно; чем чёрт не шутит...)
Если такая религия возникнет (что вряд ли), я, может быть, стану глубоко религиозным человеком.
(А вообще идея эта внезапно заинтересовала меня... Может, тему открыть?)
Цитата: sasza от марта 11, 2016, 19:46
Цитата: Timiriliyev от марта 11, 2016, 18:16
Как религия может быть истинной?
Никакая. Истинным может быть только атеизм :smoke:
А вдруг вас придумал я?
Цитата: Hellerick от марта 12, 2016, 08:22
Цитата: sasza от марта 11, 2016, 19:46
Цитата: Timiriliyev от марта 11, 2016, 18:16
Как религия может быть истинной?
Никакая. Истинным может быть только атеизм :smoke:
А вдруг вас придумал я?
(Отдумайте, пожалуйста, Сашу обратно...)
Цитата: Bhudh от марта 11, 2016, 20:02
Цитата: RockyRaccoon от марта 11, 2016, 19:32А существуют ли религии, не имеющие проблем с внутренней логикой?
Внутренняя логика это вообще дело религиозной философии, а не религии.
Моё личное ИМХО, с логикой всё в полном порядке у веданты и вообще индусских даршан (по традиции их шесть, но по факту это три непротиворечивых пары, каждая из которых занимается своими вопросами).
С логикой "всё впорядке" потому, что одна из шести, ньяя, по сути и есть логика. :) А остальные в обязательном порядке изучали ньяю. На самом деле, разумеется, противоречия есть во всех шести. Даже в веданте, которой я придерживаюсь, есть логически взаимоисключающие параграфы, и всем это известно. Моя школа веданты поясняет это непостижимостью Абсолюта при помощи материальной логики.
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.
Можно сколько угодно ловко играть, жонглировать логикой, теологией, философией, но от этого не наступит насыщение. Цель же религии - насыщение, исполнение. К религии приходят те, кто уже осознали ограниченность логики, рационализма.
За четыре дежурства прочел электронный вариант Лапароскопической хирургии Теодора Н. Паппаса. Расстраиваюсь по поводу того, что у меня нет этой книги...
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Реальность парадоксальна
Это вам кажется, ввиду неумения логически мыслить
Цитата: antic от марта 12, 2016, 10:32
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Реальность парадоксальна
Это вам кажется, ввиду неумения логически мыслить
С чего такой наезд? У каждого инструмента или метода есть область применения, для которого он подходит. Эпистемология не сводится к одной логике. А противоречие можно элементарно получить и без всяких гипотез о Боге, Абсолюте, или чём-то подобном. Оставаясь в рамках одного чувственного восприятия. Ещё древние философы "баловались" апориями. А вам, похоже, об ограничениях логического метода познания ничего не известно. :)
Цитата: antic от марта 12, 2016, 10:32
Это вам кажется, ввиду неумения логически мыслить
Нас в институте учили, что любой мыслительный процесс является логическим.
Цитата: Poirot от марта 12, 2016, 11:06Нас в институте учили, что любой мыслительный процесс является логическим.
:o
Цитата: Toman от марта 11, 2016, 21:25
Кстати, о духовности. Сегодня днём по радио внезапно был сюжет про прорвавшихся в некоторую школу телегонщиков со своей агитацией, и про возникший по этому поводу скандал :)
Хотелось бы ссылочку.
Цитата: Lodur от марта 12, 2016, 09:49
аже в веданте, которой я придерживаюсь, есть логически взаимоисключающие параграфы, и всем это известно.
Хотелось бы примеров.
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику.
Замечательно, теперь лжеучёные из академии лженаук, будут придумывать любую хренотень и объяснять косяки ограниченностью мышления, хотя они именно так и поступают.
Цитата: Lodur от марта 12, 2016, 09:49
Цитата: Bhudh от марта 11, 2016, 20:02
Цитата: RockyRaccoon от марта 11, 2016, 19:32А существуют ли религии, не имеющие проблем с внутренней логикой?
Внутренняя логика это вообще дело религиозной философии, а не религии.
Моё личное ИМХО, с логикой всё в полном порядке у веданты и вообще индусских даршан (по традиции их шесть, но по факту это три непротиворечивых пары, каждая из которых занимается своими вопросами).
С логикой "всё впорядке" потому, что одна из шести, ньяя, по сути и есть логика. :) А остальные в обязательном порядке изучали ньяю. На самом деле, разумеется, противоречия есть во всех шести. Даже в веданте, которой я придерживаюсь, есть логически взаимоисключающие параграфы, и всем это известно. Моя школа веданты поясняет это непостижимостью Абсолюта при помощи материальной логики.
А что там с буддизмом. Особо "разный" не предлагать :)
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.
Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)
Цитата: Валентин Н от марта 12, 2016, 12:13
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику.
Замечательно, теперь лжеучёные из академии лженаук, будут придумывать любую хренотень и объяснять косяки ограниченностью мышления, хотя они именно так и поступают.
Если хренотень
работает, тогда придётся признать, что в чём-то прежние взгляды были неверны или недостаточны.
Но вообще речь о том, что для каждой области применимы соответствующие инструменты. Логика - орудие познания объективного мира. Религия - сфера субъективного, для познания религии необходимы иные методы.
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.
Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)
Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:27
Цитата: Валентин Н от марта 12, 2016, 12:13
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику.
Замечательно, теперь лжеучёные из академии лженаук, будут придумывать любую хренотень и объяснять косяки ограниченностью мышления, хотя они именно так и поступают.
Если хренотень работает, тогда придётся признать, что в чём-то прежние взгляды были неверны или недостаточны.
Смотря какая хренотень и как работает. Логика "чем бы дитя не тешилось" - ущербна.
Сидят в психушке психи и рыбачат в унитазе. Подходит врач спрашивает: — Клюет? Все отвечают, что клюет. Только один говорит: — Нет, не клюет. Врач видит — пациент здоров, надо выписывать. Перед выпиской другие психи спрашивают: — А почему ты сказал, что не клюет? Тот отвечает: — Что я, дурак, что ли, рыбные места выдавать!
И то что религия - удобный костыль по жизни, само по себе ещё не значит что за ней что-то стоит.
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.
Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)
Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.
Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.
Цитата: Poirot от марта 12, 2016, 11:06
Цитата: antic от марта 12, 2016, 10:32
Это вам кажется, ввиду неумения логически мыслить
Нас в институте учили, что любой мыслительный процесс является логическим.
У одного политика на столе лежат двое заместителей, четверо из которых находятся на подписи в министерстве.
Очень логический процесс :)
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:27
Но вообще речь о том, что для каждой области применимы соответствующие инструменты. Логика - орудие познания объективного мира. Религия - сфера субъективного, для познания религии необходимы иные методы.
Да-да, они именно этого и хотят, чтоб все так думали, тогда можно любые заповеди писать, которые ниоткуда не вытекают. А потом их же и отменять, на основе того, что они придуманны.
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:35
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.
Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)
Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.
Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.
Субъективное много где себя проявляет. Не только религия, но и искусство - сфера субъективного.
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:40
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:35
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.
Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)
Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.
Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.
Субъективное много где себя проявляет. Не только религия, но и искусство - сфера субъективного.
В случае искусства, в отличие от, всё этой сферой и ограничивается.
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:42
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:40
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:35
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.
Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)
Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.
Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.
Субъективное много где себя проявляет. Не только религия, но и искусство - сфера субъективного.
Вы имеете в виду, что религия играет и социальную роль? Да, в истории религия обычно была загрязнена политикой. Но религия возможна и без политики. Особенно теперь, в мире, в значительной мере освободившемся от политического господства религий.
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:46
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:42
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:40
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:35
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.
Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)
Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.
Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.
Субъективное много где себя проявляет. Не только религия, но и искусство - сфера субъективного.
Вы имеете в виду, что религия играет и социальную роль? Да, в истории религия обычно была загрязнена политикой. Но религия возможна и без политики. Особенно теперь, в мире, в значительной мере освободившемся от политического господства религий.
Зачем политика?
"Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой". Это Ваши слова. Религия берёт на себя очень много.
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:48
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:46
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:42
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:40
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:35
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.
Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)
Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.
Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.
Субъективное много где себя проявляет. Не только религия, но и искусство - сфера субъективного.
Вы имеете в виду, что религия играет и социальную роль? Да, в истории религия обычно была загрязнена политикой. Но религия возможна и без политики. Особенно теперь, в мире, в значительной мере освободившемся от политического господства религий.
Зачем политика?
"Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой". Это Ваши слова. Религия берёт на себя очень много.
Религия занимается тотальной реальностью, включающей в себя и выходящее за пределы логического постижения - чувства, интуицию, непознаваемое.
Речь о том что ИРЛ для неадептов адепты - чудаки, а две трети адептов представляют собой уверовавших в голую теорию. Причём потенциально - почти любую.
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:40
искусство - сфера субъективного
Ну, так, искусство не занимается объяснением явлений реальности, оно может себе позволить быть субъективным
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:57
Речь о том что ИРЛ - для неадептов адепты - чудаки, а две трети адептов представляют собой уверовавших в голую теорию.
Это неизбежно.
Религиозный опыт представляет интерес только для тех, в ком созрела соответствующая потребность. Миллионы людей живут, не испытывая надобности ни в чём подобном и, разумеется, смотрят на людей, занимающихся духовностью, как на чокнутых. Ну так и без настоящего искусства многие живут, без великой литературы, поэзии, без глубоких чувств.
Обычно религиозные люди веруют в какую-либо традицию - христианскую, исламскую, иудейскую, индуистскую, буддийскую... Многие получили религию по наследству от народа, среди которого родились, а многие прибились к той или иной конфессии, уверовав. В сообществе единоверцев быть проще.
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 13:06
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:57
Речь о том что ИРЛ - для неадептов адепты - чудаки, а две трети адептов представляют собой уверовавших в голую теорию.
Это неизбежно.
Религиозный опыт представляет интерес только для тех, в ком созрела соответствующая потребность. Миллионы людей живут, не испытывая надобности ни в чём подобном и, разумеется, смотрят на людей, занимающихся духовностью, как на чокнутых. Ну так и без настоящего искусства многие живут, без великой литературы, поэзии, без глубоких чувств.
Обычно религиозные люди веруют в какую-либо традицию - христианскую, исламскую, иудейскую, индуистскую, буддийскую... Многие получили религию по наследству от народа, среди которого родились, а многие прибились к той или иной конфессии, уверовав. В сообществе единоверцев быть проще.
Да лишь бы без фанатизма. Традиционники пока и хороши, пока сами или с подачи не берут в руки калаш. А всякие новопрозревшие интеллигенты..там или сами с этажей выходят, или в рамках сект. Более же менее адекватных "субъективщиков" - единицы.
Цитата: RockyRaccoon от марта 12, 2016, 08:15
Атеизм основан на слепой вере в несуществование бога.
Ну уж нет. Было бы довольно смешно отрицать существование только какого-то одного бога, зациклившись на его персоне, и называться при этом атеистом (хотя да, такие люди бывают, и некоторые именно их почему-то и принимают за типовых атеистов). Атеизм исходит из исключения излишних для описания реальности гипотез, равноправности каких-либо необходимых для описания наблюдаемых фактов, но пока не доказанных и не опровергнутых гипотез, и бессмысленности рассуждений о гипотезах, которые никогда не смогут быть подтверждены или опровергнуты. В отличие от этого, агностицизм готов рассуждать о любых гипотезах, которые ему подкидывают различные религии, но в результате, порассуждав, заявляет, что все эти гипотезы не доказаны и не опровергнуты. Атеист же просто ленив, он сразу отказывается тратить время на рассуждения о таких гипотезах. Вот и вся разница между ними. Т.о. мы видим, что агностицизм - это мировоззрение, никогда не возникающее само по себе, а лишь под влиянием теистической религиозной агитации/информации в той или иной форме, и свидетельствует о том, что человек просто-напросто попал под её влияние. Без влияния теистической религии человек вырастает атеистом, т.к. вообще не оперирует понятием Бога/богов. За исключением, разве что, очень редких личностей, которые сами себе придумают какого-нибудь бога.
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 13:10
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 13:06
Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:57
Речь о том что ИРЛ - для неадептов адепты - чудаки, а две трети адептов представляют собой уверовавших в голую теорию.
Это неизбежно.
Религиозный опыт представляет интерес только для тех, в ком созрела соответствующая потребность. Миллионы людей живут, не испытывая надобности ни в чём подобном и, разумеется, смотрят на людей, занимающихся духовностью, как на чокнутых. Ну так и без настоящего искусства многие живут, без великой литературы, поэзии, без глубоких чувств.
Обычно религиозные люди веруют в какую-либо традицию - христианскую, исламскую, иудейскую, индуистскую, буддийскую... Многие получили религию по наследству от народа, среди которого родились, а многие прибились к той или иной конфессии, уверовав. В сообществе единоверцев быть проще.
Да лишь бы без фанатизма. Традиционники пока и хороши, пока сами или с подачи не берут в руки калаш. А всякие новопрозревшие интеллигенты..там или сами с этажей выходят, или в рамках сект. Более же менее адекватных "субъективщиков" - единицы.
Не берусь судить о собственной адекватности (вроде галлюцинаций не имею и стараюсь рассуждать разумно), но я именно к таким единицам отношусь, бо ни к какой организации не принадлежу. Но да, таких индивидуалистов немного. Обычно люди стараются прибиться к какой-нибудь тусовке, жмутся к коллективу.
Цитата: Toman от марта 12, 2016, 13:12
Без влияния теистической религии человек вырастает атеистом, т.к. вообще не оперирует понятием Бога/богов.
В буддизме и даосизме нет Бога. И однако же они не атеисты.
Цитата: злой от марта 12, 2016, 12:35
Цитата: Poirot от марта 12, 2016, 11:06
Цитата: antic от марта 12, 2016, 10:32
Это вам кажется, ввиду неумения логически мыслить
Нас в институте учили, что любой мыслительный процесс является логическим.
У одного политика на столе лежат двое заместителей, четверо из которых находятся на подписи в министерстве.
Очень логический процесс :)
Если «четверо из которых» понимать как «четверо из общего множества которых» (т.е., включая заместителей, не лежащих на данном столе), то вполне правдоподобно.
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 13:18
Не берусь судить о собственной адекватности (вроде галлюцинаций не имею и стараюсь рассуждать разумно), но я именно к таким единицам отношусь, бо ни к какой организации не принадлежу. Но да, таких индивидуалистов немного. Обычно люди стараются прибиться к какой-нибудь тусовке, жмутся к коллективу.
Вы опять меня не поняли. Адекватность заключается прежде всего в отношении к теории как таковой. Насколько зациклен, насколько с последствиями. Ну и наконец: субъективный опыт это опыт не прочтения текстов. Это - опыт.
Цитата: Python от марта 12, 2016, 13:28
Если «четверо из которых» понимать как «четверо из общего множества которых» (т.е., включая заместителей, не лежащих на данном столе), то вполне правдоподобно.
Да, у нас серьёзные люди преподавали. Не чета нынешним полуграмотным выскочкам.
Цитата: Toman от марта 12, 2016, 13:12
Было бы довольно смешно отрицать существование только какого-то одного бога, зациклившись на его персоне, и называться при этом атеистом (хотя да, такие люди бывают, и некоторые именно их почему-то и принимают за типовых атеистов)... Без влияния теистической религии человек вырастает атеистом, т.к. вообще не оперирует понятием Бога/богов.
Из всего, что вы написали, я, как человек, далёкий от религии, не интересующийся ею (ну разве что поверхностно) и вообще не заморачивающийся обычно по этому поводу, сумел сделать вывод, что слово "атеист" может иметь 2 значения:
1. Человек, отрицающий существование бога.
2. Человек, не оперирующий понятием бога вообще.
Я имел в виду первую разновидность. О второй я вообще не задумывался, потому что таковых встречал только в виде детей дошкольного или младшего школьного возраста.
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 13:21
В буддизме и даосизме нет Бога. И однако же они не атеисты.
Тогда надо было бы придумать другое слово, т.к. в буквальном "атеист" или "безбожник" - это про каких-то богов. Вообще же логично рассматривать как атеиста в расширенном смысле того, кто отказывается всерьёз рассуждать о таких предметах, которые заявляются как непознаваемые. Потому что кучу всяких мнений любой человек в любом случае вынужден принимать на веру без экспериментальной проверки, и многие из этих мнений, будучи общепризнаннными, могут оказаться ложными по результатам более глубокого исследования. Так что, как ни смешно, атеист в расширенном смысле как раз может даже верить в каких-то богов - но только до тех пор, пока допускает возможность их непосредственного обнаружения, т.е. пока он считает их естественными, а не сверхъестественными существами - примерно как для нас инопланетяне.
Цитата: RockyRaccoon от марта 12, 2016, 17:16
Я имел в виду первую разновидность. О второй я вообще не задумывался, потому что таковых встречал только в виде детей дошкольного или младшего школьного возраста.
Можно и во взрослом возрасте, зная о существовании религий, сознательно отказаться от серьёзных рассуждений о непознаваемых сверхъестественных существах.
Цитата: Toman от марта 13, 2016, 10:49
Цитата: RockyRaccoon от марта 12, 2016, 17:16
Я имел в виду первую разновидность. О второй я вообще не задумывался, потому что таковых встречал только в виде детей дошкольного или младшего школьного возраста.
Можно и во взрослом возрасте, зная о существовании религий, сознательно отказаться от серьёзных рассуждений о непознаваемых сверхъестественных существах.
Можно. Я, например. Но назвать себя атеистом никак не могу. И вообще, значением слова "атеист" раньше, т.е. во времена т. н. "научного атеизма", было "неверящий в бога", а конкретнее - "отрицающий существование бога". С этим значением я и привык иметь дело. Назвать атеистом просто нерелигиозного человека, который не заморачивается по поводу религии, у меня язык не поворачивается. Вы уверены, что есть второе значение у этого слова? Или это ваше личное понимание?
Цитата: Toman от марта 13, 2016, 10:47
Тогда надо было бы придумать другое слово, т.к. в буквальном "атеист" или "безбожник" - это про каких-то богов. Вообще же логично рассматривать как атеиста в расширенном смысле того, кто отказывается всерьёз рассуждать о таких предметах, которые заявляются как непознаваемые.
Материалист.
Цитата: Toman от марта 13, 2016, 10:47
Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 13:21
В буддизме и даосизме нет Бога. И однако же они не атеисты.
Тогда надо было бы придумать другое слово, т.к. в буквальном "атеист" или "безбожник" - это про каких-то богов. Вообще же логично рассматривать как атеиста в расширенном смысле того, кто отказывается всерьёз рассуждать о таких предметах, которые заявляются как непознаваемые.
Атеизм обычно смыкается с материализмом. Эти мировоззрения отрицают какой-либо высший, трансцендентный смысл бытия.
Воплощающие в себе высший смысл Бог или боги, будда, дао - это уже частности, различающиеся в разных культурных традициях.
Присутствие и отсутствие священного, сакрального в бытии - в этом проходит основная граница между религиозным и атеистическим мировоззрением. Для атеистов и материалистов сакральное, святое не существует.
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 15:11
Для атеистов и материалистов сакральное, святое не существует.
Ну как же? А построение коммунизма для атеистов-коммунистов? А руководящая роль КПСС? Попробовали бы усомниться во всеуслышание во время оно - вам бы объяснили, что свято, а что нет.
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 15:31
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 15:11
Для атеистов и материалистов сакральное, святое не существует.
Ну как же? А построение коммунизма для атеистов-коммунистов? А руководящая роль КПСС? Попробовали бы усомниться во всеуслышание во время оно - вам бы объяснили, что свято, а что нет.
Марксизм-ленинизм в СССР сам стал квазирелигией, заменив религию традиционную. Понятное дело, такая псевдорелигия нежизнеспособна и держалась за счёт политической власти. Национализм с культом Родины или Нации - явление того же порядка.
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 15:37
Понятное дело, такая псевдорелигия нежизнеспособна и держалась за счёт политической власти.
Ничё себе нежизнеспособна. Помогла выиграть гражданскую войну, провести индустриализацию в рекордно короткие сроки и дать люлей силам объединённой Европы, совершенно не атеистической, между прочим. "Gott mit uns" - было написано на пряжках ремней. Не помогло.
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 15:31
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 15:11
Для атеистов и материалистов сакральное, святое не существует.
Ну как же? А построение коммунизма для атеистов-коммунистов? А руководящая роль КПСС? Попробовали бы усомниться во всеуслышание во время оно - вам бы объяснили, что свято, а что нет.
Не далее как сегодня прочитал:
Цитировать«Партия, — говорится в Программе КПСС, — рассматривает молодежь как созидательную творческую силу в борьбе советского народа за коммунизм»[2].
С первых дней существования Советского государства, даже в самые тяжелые для нашей страны годы, Партия и Правительство постоянно уделяли особое внимание созданию надлежащих условий для правильного воспитания подрастающего поколения.
Основатель Коммунистической партии и Советского государства В. И. Ленин наметил программу коммунистического воспитания и образования подрастающего поколения, программу привлечения миллионных масс трудящейся молодежи к активной борьбе за построение коммунистического общества[3]. Ленинские указания успешно претворяются в жизнь в нашем обществе.
Советская молодежь — гордость нашего народа. Героические дела нашей молодежи — результат большой заботы всего советского народа о воспитании подрастающего поколения.
Вместе с тем, в воспитании подрастающего поколения имеются и серьезные недостатки. Об этом свидетельствует тот факт, что у нас все еще не изжиты правонарушения среди несовершеннолетних.
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 15:45
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 15:37
Понятное дело, такая псевдорелигия нежизнеспособна и держалась за счёт политической власти.
Ничё себе нежизнеспособна. Помогла выиграть гражданскую войну, провести индустриализацию в рекордно короткие сроки и дать люлей силам объединённой Европы, совершенно не атеистической, между прочим. "Gott mit uns" - было написано на пряжках ремней. Не помогло.
В гражданской войне сражались не за догматический марксизм-ленинизм (его тогда ещё и не было). В Великой Отечественной тоже: не столько коммунизм, сколько родную страну защищали от агрессоров.
Но дело не только в этом. Последовательно материалистическая философия в принципе не может содержать категорию священного. Но в человеке есть психологическая потребность в священном и непознаваемом, проявленная в разной степени. Свято место пусто не бывает, и если отобрать у людей старых богов, их место неизбежно займут новые кумиры.
Коммунистическая идеология не была способна сообщить высокий духовный идеал на основе материализма, не могла предоставить достаточную высоту для полёта. Не случайно один из наиболее значительных советских мыслителей Иван Ефремов заявил о необходимости сближения коммунизма и мудрости Востока.
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 17:02
В гражданской войне сражались не за догматический марксизм-ленинизм (его тогда ещё и не было). В Великой Отечественной тоже: не столько коммунизм, сколько родную страну защищали от агрессоров.
Но дело не только в этом. Последовательно материалистическая философия в принципе не может содержать категорию священного.
Тогда марксизм-ленинизм-сталинизм-чёрттечтоизм - это
непоследовательно материалистическая философия. Потому что построение нового, коммунистического общества, повторюсь, трудно отнести к категории материального. А вот к категории священного - вполне можно: Это была некая освящённая мечта, в которую можно было только слепо верить и не подвергать сомнениям на основе даже наиматериальнейших из рассуждений. Именно за мечту сражались на фронтах гражданской войны; именно мечта заставляла народ терпеть муки коллективизации и индустриализации. В Великой Отечественной, конечно же, главным было дело защиты Родины, но понятие Родины дополнительно освящалось идеей первого в мире социалистического государства, которое вознамерились уничтожить злобные капиталисты; и комсомольцы типа Зои Космодемьянской с гораздо большей готовностью шли на смерть, чем их верующие французские ровесники, до войны в большинстве своём мечтавшие вовсе не о чём-то трансцедентальном, а о собственном материальном благополучии, несмотря на всю свою религиозность.
Скорее современный либерализм можно считать гораздо более последовательно материалистичным.
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 18:07
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 17:02
В гражданской войне сражались не за догматический марксизм-ленинизм (его тогда ещё и не было). В Великой Отечественной тоже: не столько коммунизм, сколько родную страну защищали от агрессоров.
Но дело не только в этом. Последовательно материалистическая философия в принципе не может содержать категорию священного.
Тогда марксизм-ленинизм-сталинизм-чёрттечтоизм - это непоследовательно материалистическая философия. Потому что построение нового, коммунистического общества, повторюсь, трудно отнести к категории материального. А вот к категории священного - вполне можно: Это была некая освящённая мечта, в которую можно было только слепо верить и не подвергать сомнениям на основе даже наиматериальнейших из рассуждений.
Нельзя забывать о том, что коммунистическая мечта усиленно насаждалась в умах всей мощью государственной пропагандистской машины, и вслух сомневаться в ней было крайне опасно. Мало чем отличается от господства христианской церкви в Европе с инквизицией, индексом запрещённых книг и т. д.
Но нельзя не согласиться с тем, что в какой-то степени коммунистическая утопия о будущем земном рае возмещала отсутствие Бога. Но только в какой-то степени. В дальнейшем, когда идеалы коммунизма всё более превращались в мёртвую догму, духовные проблемы советского общества углублялись. После крушения советской системы наш духовный и экзистенциальный кризис слился с общемировым.
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 17:02
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 15:45
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 15:37
Понятное дело, такая псевдорелигия нежизнеспособна и держалась за счёт политической власти.
Ничё себе нежизнеспособна. Помогла выиграть гражданскую войну, провести индустриализацию в рекордно короткие сроки и дать люлей силам объединённой Европы, совершенно не атеистической, между прочим. "Gott mit uns" - было написано на пряжках ремней. Не помогло.
В гражданской войне сражались не за догматический марксизм-ленинизм (его тогда ещё и не было). В Великой Отечественной тоже: не столько коммунизм, сколько родную страну защищали от агрессоров.
Но дело не только в этом. Последовательно материалистическая философия в принципе не может содержать категорию священного. Но в человеке есть психологическая потребность в священном и непознаваемом, проявленная в разной степени. Свято место пусто не бывает, и если отобрать у людей старых богов, их место неизбежно займут новые кумиры.
Коммунистическая идеология не была способна сообщить высокий духовный идеал на основе материализма, не могла предоставить достаточную высоту для полёта. Не случайно один из наиболее значительных советских мыслителей Иван Ефремов заявил о необходимости сближения коммунизма и мудрости Востока.
Чем выше Ваш духовный идеал, тем он бесполезнее обычному человеку, т.е. массам. "Родную страну защитили от агрессоров" как раз такие люди.
Цитата: Валер от марта 13, 2016, 18:55
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 17:02
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 15:45
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 15:37
Понятное дело, такая псевдорелигия нежизнеспособна и держалась за счёт политической власти.
Ничё себе нежизнеспособна. Помогла выиграть гражданскую войну, провести индустриализацию в рекордно короткие сроки и дать люлей силам объединённой Европы, совершенно не атеистической, между прочим. "Gott mit uns" - было написано на пряжках ремней. Не помогло.
В гражданской войне сражались не за догматический марксизм-ленинизм (его тогда ещё и не было). В Великой Отечественной тоже: не столько коммунизм, сколько родную страну защищали от агрессоров.
Но дело не только в этом. Последовательно материалистическая философия в принципе не может содержать категорию священного. Но в человеке есть психологическая потребность в священном и непознаваемом, проявленная в разной степени. Свято место пусто не бывает, и если отобрать у людей старых богов, их место неизбежно займут новые кумиры.
Коммунистическая идеология не была способна сообщить высокий духовный идеал на основе материализма, не могла предоставить достаточную высоту для полёта. Не случайно один из наиболее значительных советских мыслителей Иван Ефремов заявил о необходимости сближения коммунизма и мудрости Востока.
Других в СССР тогда и не было практически.
Времена изменились, теперь все источники доступны.
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 18:53
духовные проблемы советского общества углублялись.
Такие вот усугубления всегда приводили к крушению русского государства.
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:10
Других в СССР тогда и не было практически.
Времена изменились, теперь все источники доступны.
И вместо Маркса все так и бросились читать Шанкару.
Цитата: Poirot от марта 13, 2016, 19:11
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 18:53
духовные проблемы советского общества углублялись.
Такие вот усугубления всегда приводили к крушению русского государства.
Государство само должно было шевелиться в соответствии с велениями времени, а не бросать все силы на охранение отжившего.
Цитата: Валер от марта 13, 2016, 19:12
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:10
Других в СССР тогда и не было практически.
Времена изменились, теперь все источники доступны.
И вместо Маркса все так и бросились читать Шанкару.
Не все, но многие наконец смогли познакомиться с "Шанкарой". В масштабе многомиллионных масс это мало заметно, но для отдельной индивидуальности может оказаться переворотом, влекущим за собой изменение всей жизни.
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:20
Цитата: Валер от марта 13, 2016, 19:12
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:10
Других в СССР тогда и не было практически.
Времена изменились, теперь все источники доступны.
И вместо Маркса все так и бросились читать Шанкару.
Не все, но многие наконец смогли познакомиться с "Шанкарой". В масштабе многомиллионных масс это мало заметно, но для отдельной индивидуальности может оказаться переворотом, влекущим за собой изменение всей жизни.
Вот только общество любителей Шанкары Родину-то не отстоит :) Такой вот переворот.
Цитата: Валер от марта 13, 2016, 19:22
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:20
Цитата: Валер от марта 13, 2016, 19:12
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:10
Других в СССР тогда и не было практически.
Времена изменились, теперь все источники доступны.
И вместо Маркса все так и бросились читать Шанкару.
Не все, но многие наконец смогли познакомиться с "Шанкарой". В масштабе многомиллионных масс это мало заметно, но для отдельной индивидуальности может оказаться переворотом, влекущим за собой изменение всей жизни.
Вот только общество любителей Шанкары Родину-то не отстоит :) Такой вот переворот.
Ну да, есть в этом своя правда. Какой из меня, к примеру, воитель?
Но таких идейных пацифистов всё же немного. Повышение их числа пока что не представляет угрозы для национальной безопасности.
В отношении СССР вот что нужно понять:
при всех достоинствах жизни при советском социализме человек рисковал оказаться в экзистенциальном тупике. Эта проблематика хорошо отражена в фильме "Отпуск в сентябре". Казалось бы, всё есть у человека, но ему все равно плохо, он не может найти себе место, он ничем не может заполнить внутреннюю пустоту. Те учения, которые занимаются исследованием внутреннего, глубин человеческого "я", учат пребыванию в тишине и гармонии, в СССР были недоступны большинству. Поэтому обычный человек спивался, впадал в угнетённое состояние.
При всех отрицательных аспектах перехода к капитализму произошла и очень важная позитивная перемена: люди получили доступ к книгам о "я", медитации, высоких состояниях сознания.
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:46
Казалось бы, всё есть у человека, но ему все равно плохо, он не может найти себе место, он ничем не может заполнить внутреннюю пустоту.
При капитализме такой проблемы нет?
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:27
Цитата: Валер от марта 13, 2016, 19:22
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:20
Цитата: Валер от марта 13, 2016, 19:12
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:10
Других в СССР тогда и не было практически.
Времена изменились, теперь все источники доступны.
И вместо Маркса все так и бросились читать Шанкару.
Не все, но многие наконец смогли познакомиться с "Шанкарой". В масштабе многомиллионных масс это мало заметно, но для отдельной индивидуальности может оказаться переворотом, влекущим за собой изменение всей жизни.
Вот только общество любителей Шанкары Родину-то не отстоит :) Такой вот переворот.
Ну да, есть в этом своя правда. Какой из меня, к примеру, воитель?
Но таких идейных пацифистов всё же немного. Повышение их числа пока что не представляет угрозы для национальной безопасности.
(wiki/ru) Бхагавадгита (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B0)
Цитата: Geoalex от марта 13, 2016, 19:52
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:46
Казалось бы, всё есть у человека, но ему все равно плохо, он не может найти себе место, он ничем не может заполнить внутреннюю пустоту.
При капитализме такой проблемы нет?
Есть. Но есть и доступ к источникам, помогающим выбраться из духовного тупика. Нужно только желание.
Цитата: Валер от марта 13, 2016, 19:53
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:27
Цитата: Валер от марта 13, 2016, 19:22
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:20
Цитата: Валер от марта 13, 2016, 19:12
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 19:10
Других в СССР тогда и не было практически.
Времена изменились, теперь все источники доступны.
И вместо Маркса все так и бросились читать Шанкару.
Не все, но многие наконец смогли познакомиться с "Шанкарой". В масштабе многомиллионных масс это мало заметно, но для отдельной индивидуальности может оказаться переворотом, влекущим за собой изменение всей жизни.
Вот только общество любителей Шанкары Родину-то не отстоит :) Такой вот переворот.
Ну да, есть в этом своя правда. Какой из меня, к примеру, воитель?
Но таких идейных пацифистов всё же немного. Повышение их числа пока что не представляет угрозы для национальной безопасности.
(wiki/ru) Бхагавадгита (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B0)
Я идейно ближе буддизму. К индуизму имею массу претензий.
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 20:01
Я идейно ближе буддизму. К индуизму имею массу претензий.
У Вас много идей :)
Цитата: Toman от марта 12, 2016, 13:12
Без влияния теистической религии человек вырастает атеистом, т.к. вообще не оперирует понятием Бога/богов.
интересно, где и когда проводились эксперименты?
Цитата: Vesle Anne от марта 14, 2016, 13:46
Цитата: Toman от марта 12, 2016, 13:12
Без влияния теистической религии человек вырастает атеистом, т.к. вообще не оперирует понятием Бога/богов.
интересно, где и когда проводились эксперименты?
Пока известен только один. Называется "антропогенез" :) Результат, правда, иной :)
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 15:01
Вы уверены, что есть второе значение у этого слова? Или это ваше личное понимание?
Существуют не мной придуманные термины "сильный атеизм" и "слабый атеизм" на этот счёт. Активно рассуждать о свойствах Бога и отрицать его существование - это сильный атеизм. Отказываться от таких рассуждений в принципе, объявляя сами эти понятия и рассуждения о них бессмысленными - слабый атеизм.
Цитата: Валентин Н от марта 13, 2016, 15:08
Материалист.
Не обязательно. Я вообще не вижу какого-то глубокого смысла в материализме и в выделении материалистов среди прочих. Это чисто философские заморочки, к практической деятельности никакого отношения не имеющие. А вот признание или непризнание сверхъестественного за "уважительные причины" для практической деятельности имеют огромное значение, как можно видеть.
Цитата: Mechtatel от марта 13, 2016, 15:11
Для атеистов и материалистов сакральное, святое не существует.
Да ничего подобного. Святое, видимо, вообще у всех существует. Для атеистов, материалистов и т.п., например, святым могут быть красота/удовольствие и справедливость. Ещё святыми могут быть история и производительный труд. Для какого-нибудь маньяка же святым идеалом может быть взять топор, выйти на улицу и покрошить всех прохожих нахрен.
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 18:07
Скорее современный либерализм можно считать гораздо более последовательно материалистичным.
Тоже нет. Последовательно материалистичный человек должен стремиться в первую очередь к максимизации удовольствия и продлению жизни, и всё остальное должно быть подчинено этим целям. Для современных либералов же главное - деньги, власть и унижение окружающих. Наверное, для них это тоже удовольствие - но какое-то фиговое, не от хорошей жизни. Надо быть очень религиозно-идеологизированным человеком, чтобы так вот добровольно отказываться от всех мирских и телесных удовольствий кроме удовольствия унижать других и делать всякие пакости.
Пантеизм интересная концепция.
Вот интересный вопрос, корректно ли употреблять термины "воля" и "управлять" для неличностного Бога? Или воля в нашем человечьем сознании неразрывно связана с личностью?
Цитата: Toman от марта 14, 2016, 14:17
Последовательно материалистичный человек должен стремиться в первую очередь к максимизации удовольствия и продлению жизни
А что если наоборот учиться понимать полноту жизни через осознание и принятие ее конечности? Разве не материализм?
И опять же, по-моему не максимизация удовольствия, а гармонизация его количества и конкретного выражения с внутренней к нему потребностью.
Я бы все-таки употреблял термин "полнота" вместо "удовольствия". Иногда попадешь в какую-нибудь переделку, удовольствия никакого, но полноту чувствуешь, понимаешь, что не зря живешь ;D
Цитата: злой от марта 14, 2016, 14:25Вот интересный вопрос, корректно ли употреблять термины "воля" и "управлять" для неличностного Бога? Или воля в нашем человечьем сознании неразрывно связана с личностью?
Даже если связаны - это не повод не употреблять. Шанкара употребляет для безличностного Брахмана.
Цитата: Toman от марта 14, 2016, 14:17
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 18:07
Скорее современный либерализм можно считать гораздо более последовательно материалистичным.
Тоже нет. Последовательно материалистичный человек должен стремиться в первую очередь к максимизации удовольствия и продлению жизни, и всё остальное должно быть подчинено этим целям. Для современных либералов же главное - деньги, власть и унижение окружающих. Наверное, для них это тоже удовольствие - но какое-то фиговое, не от хорошей жизни. Надо быть очень религиозно-идеологизированным человеком, чтобы так вот добровольно отказываться от всех мирских и телесных удовольствий кроме удовольствия унижать других и делать всякие пакости.
В чём Ваше видение удовольствия? Чуть выше Вы обругали деньги и власть, кстати.