Лингвофорум

В древнегерманском "футарке" 24 руны > в древненорвежском "футорке" 16 рун > исландских рун, вместе с новоисландскими, 29...
Что за фонетическая инволюция произошла в эпоху викингов, и с чем связано возвращение фонетического разнообразия?..

Как раз читал недавно кое-что по истории германских рун - мрак! Старший футарк (тот, в котором 24 руны) хорошо приспособлен к языку и вполне фонематичен (разве что долгота гласных не отражается), а младший (с 16 рунами) демонстрирует ужасную деградацию: не различает ни глухости/звонкости у согласных, ни подъема у гласных, и там еще куча других упущений. Потом уже его снова стали усовершенствовать, добавляя диакритические точки и т.п. для лучшего различения звуков. И как объяснить эту временную деградацию в период использования младшего футарка, мне тоже совершенно непонятно. Разве что предположить, что викинги разучились нормально писать из-за того, что постоянно дубасили друг друга по башке? :-\

Во-во, тоже на этой мысли остановился...
Ведь старший футарк (24) зафиксирован и в Норвегии, и в Швеции (в V-VI веках).
Человеческий фактор, видимо. Шибко грамотные топорами не машут...

Цитата: Devorator linguarum от июня 27, 2016, 18:25
Как раз читал недавно кое-что по истории германских рун - мрак! Старший футарк (тот, в котором 24 руны) хорошо приспособлен к языку и вполне фонематичен (разве что долгота гласных не отражается), а младший (с 16 рунами) демонстрирует ужасную деградацию: не различает ни глухости/звонкости у согласных, ни подъема у гласных, и там еще куча других упущений. Потом уже его снова стали усовершенствовать, добавляя диакритические точки и т.п. для лучшего различения звуков. И как объяснить эту временную деградацию в период использования младшего футарка, мне тоже совершенно непонятно. Разве что предположить, что викинги разучились нормально писать из-за того, что постоянно дубасили друг друга по башке? :-\

Мнэ. Как ваши тезисы соотносятся с тем, что написано у Макаева на 64—67 страницах? :what:

Вот человек, а...
Прямо-то не сказать, обязательно заставлять людей обламываться.
Искать...
;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2016, 23:34
Мнэ. Как ваши тезисы соотносятся с тем, что написано у Макаева на 64—67 страницах? :what:

Цитата: Э.А.Макаев от Преобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.

Обычное бла-бла совковой филологии. Никакого объяснения, почему этот якобы «процесс» не затронул англ.-сакс. руны.

Цитата: Э.А.Макаев от Преобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.

Это теория заговора! :scl:

Цитата: Y.R.P. от июня 29, 2016, 00:30
Никакого объяснения, почему этот якобы «процесс» не затронул англ.-сакс. руны.

Англосаксы меньше друг друга по голове били, чем викинги? :-/ Хотя, с другой стороны, нет ли здесь причинно-следственного параллелизма между сохранением фонетически развитого рунического письма на Британских островах и сохранением морфологически развитых скандинавских языков в Исландии и на Фарерах?

Количество англо-саксонских рун не просто сохранилось, а увеличилось до 28 (а позже, в Нортумбрии - до 34).
А вот древнеисландские руны, произошедшие от древненорвежских - известны лишь в сокращенном варианте (16). Хотя старший футарк в Скандинавии был-таки известен.
Позже, с появлением новоисландских - кол-во исландских рун возросло до 29. Правда, тогда уже и футорк перестал существовать - равнение уже шло на латинский алфавит.

Думаю, что сокращение до 16 символов в младшем футарке связано с двумя явлениями. 1. В датском языке противопоставление согласных не по звонкости-мягкости, а по силе-слабости. Причем, слабые практически не звонкие, а оглушенные. Видимо это и отразилось в младшем футарке, то есть он ведет свое происхождение из подобного диалекта. 2. Количество гласных звуков чрезвычайно обогатилось и тоже стали менее различаться на слух, вероятно также появилось много диалектов с разным произношением гласных, из чего люди стали меньше понимать что является фонемой, а что вариантом звучания. Потерялось фонемное чутье, на чем основывались все древние алфавиты.

Вопрос: а известно точное фонетическое значение всех рун старшего футарка?
Или некоторые буквы были примерно тем же, чем кси или ижица в ранней кириллице?

Цитата: Кассивелан от марта  6, 2016, 23:27
Что за фонетическая инволюция произошла в эпоху викингов

Так руны в первую очередь - это кости для магических практик. Их использование для передачи речи - вторично.

Цитата: jvarg от июня 29, 2016, 18:08
Так руны в первую очередь - это кости для магических практик. Их использование для передачи речи - вторично.

Почему Вы так думаете?

Цитата: jvarg от июня 29, 2016, 18:08
Так руны в первую очередь - это кости для магических практик. Их использование для передачи речи - вторично.

Тем более непонятно исключение из гадания некоторых возможных исходов.

Цитата: jvarg от июня 29, 2016, 18:08
Так руны в первую очередь - это кости для магических практик. Их использование для передачи речи - вторично.

Этому противоречит происхождение рун.

Цитата: Bhudh от июня 29, 2016, 17:15
Вопрос: а известно точное фонетическое значение всех рун старшего футарка?
Или некоторые буквы были примерно тем же, чем кси или ижица в ранней кириллице?

Считается, что известно. Хотя проблема в том, что графика не была стандартизированной, и потому в надписях встречаются всякие индивидуальные варианты начертания, интерпретация которых в отдельных случаях может быть спорной. Понятно, что среди этих спорных начертаний может на самом деле оказаться зашифрованной и какая-нибудь ижица. Однако поскольку никаких положительных аргументов в пользу этого нет, то начинает рулить старик Оккам, который своей бритвой эту ижицу зарэжет.

С тюркской руникой, кстати, та же самая фигня. С одной стороны, вроде бы все знаки уже известны, но особенно в надписях с Енисея и из Средней Азии встречаются нестандартные знаки, которые скорее всего представляют варианты уже известных, но на самом деле нельзя исключить, что и среди них есть свои "ижицы".

Цитата: лад от июня 29, 2016, 14:57
Думаю, что сокращение до 16 символов в младшем футарке связано с двумя явлениями. 1. В датском языке противопоставление согласных не по звонкости-мягкости, а по силе-слабости. Причем, слабые практически не звонкие, а оглушенные. Видимо это и отразилось в младшем футарке, то есть он ведет свое происхождение из подобного диалекта. 2. Количество гласных звуков чрезвычайно обогатилось и тоже стали менее различаться на слух, вероятно также появилось много диалектов с разным произношением гласных, из чего люди стали меньше понимать что является фонемой, а что вариантом звучания. Потерялось фонемное чутье, на чем основывались все древние алфавиты.

Вот Л. Кораблёв тоже вскользь упоминал что-то в этом духе, но подробно тему развивать не стал...

Цитата: Bhudh от июня 29, 2016, 17:15
Вопрос: а известно точное фонетическое значение всех рун старшего футарка?
Или некоторые буквы были примерно тем же, чем кси или ижица в ранней кириллице?

Большинства рун старшего футарка. С отдельными рунами есть сложности.

Цитата: jvarg от июня 29, 2016, 18:08
Так руны в первую очередь - это кости для магических практик. Их использование для передачи речи - вторично.

Это все-таки спорный вопрос.

Для наглядности -

https://yadi.sk/i/3y-NuLsptatS3 (https://yadi.sk/i/3y-NuLsptatS3)

Цитата: Y.R.P. от июня 29, 2016, 00:30

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2016, 23:34
Мнэ. Как ваши тезисы соотносятся с тем, что написано у Макаева на 64—67 страницах? :what:

Цитата: Э.А.Макаев от Преобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.

Обычное бла-бла совковой филологии. Никакого объяснения, почему этот якобы «процесс» не затронул англ.-сакс. руны.

Такая мысль возникла - а что, если этот "процесс" рунической деградации неизбежно затронул бы и англо-саксов, если бы не их ранняя христианизация по сравнению со скандинавами (и => необходимость транслитерировать латинские религиозные тексты) ?
На мысль навело появление новых рун, обозначающих, например, дифтонги...

Цитата: Devorator linguarum от июня 27, 2016, 18:25
Как раз читал недавно кое-что по истории германских рун - мрак! Старший футарк (тот, в котором 24 руны) хорошо приспособлен к языку и вполне фонематичен (разве что долгота гласных не отражается), а младший (с 16 рунами) демонстрирует ужасную деградацию: не различает ни глухости/звонкости у согласных, ни подъема у гласных, и там еще куча других упущений. Потом уже его снова стали усовершенствовать, добавляя диакритические точки и т.п. для лучшего различения звуков. И как объяснить эту временную деградацию в период использования младшего футарка, мне тоже совершенно непонятно. Разве что предположить, что викинги разучились нормально писать из-за того, что постоянно дубасили друг друга по башке? :-\

А какие руны отбросили? Про 24 знаю, а 16, младший...пошла гуглить...
Да не думаю, что по башке додубасилсь, а скорее этот футарк стали использовать те народы, которым он изначально был не совсем по фонетической системе, как-то приспособили к своему родному языку и его изменениям. Или в тех диалектах, где как раз таких различий не было, так и стали писать.

Так англы, фризы и юты практически из той среды и вышли.

Версия "бутылочного горлышка" пойдёт? Ежели Старший Футарк адаптировался одной единственной семьёй, то

а) реальные причины мы навряд ли узнаем;
б) результат адаптации какое-то время был "традиционным", только и всего.

А на то похоже: "The Stentoften, Istaby and Gummarp inscriptions can be identified with the same clan" © wiki

Цитата: jvarg от июня 29, 2016, 18:08
Так руны в первую очередь - это кости для магических практик.

Хотя бы три подтверждения этому мифу дайте. Ну или хотя бы два пруфа.

Ну или хотя б одно доказательство. ))

ЦитироватьА на то похоже: "The Stentoften, Istaby and Gummarp inscriptions can be identified with the same clan"

Интересно, что на столь малом отрезке шведской земли руническая письменность Stentoften+Gummarp и Istaby так различается...

Цитата: Кассивелан от января  1, 2018, 23:23
Интересно, что на столь малом отрезке шведской земли руническая письменность Stentoften+Gummarp и Istaby так различается...

По существу пока не знаю, но, по-моему, руны памятников Stentoften и Gummarp связаны с англо-фризскими рунами, а Istaby - с древнескандинавскими.
Именно руны, не языки.

https://yadi.sk/i/C-L5fxSz3RetoS (//http://) - Древнегерманские руны
https://yadi.sk/i/iJ2a1A7E3RetoY (//http://) - Англо-саксонские руны
https://yadi.sk/i/i2PEixGk3Retog (//http://) - Древнесеверные руны
https://yadi.sk/i/dmNo280v3Retor (//http://) - Исландские руны

Кто-нибудь интересуется ещё этой темой?
Есть ли там, в этих таблицах, косяки?
(Некоторым источникам, использованным в них, я верил нá слово).

Кассивелан, одно могу сходу сказать точно - если Вы вдруг в доверенные занесли данные по футорку англо-саксов в Вашей ссылке в доверенные, се было зря.

Поднимайте источники по коттоновскому манускрипту, от коего сохранилось Хайксовское факсимиле - после Ear в "ряд" символы вносить неуместно. В том числе обратите внимание на то, что "cwēorð" (и не только :) ) не найдена ни в одной надписи.

Также см. Looijenga, 1997. Там хорошо проработан вопрос развития. Именно хорошо, не больше, и не меньше)

З.ы. без тэга офф. Не забывайте, что вопрос германской рунической письменности от политического контекста не очищен в принципе. В ключе актуального законодательства РФ и смежных стран в том числе.

По Футарку. Точно не PGm *sunjō ? Ср. Go. sunjis, sunja.

Цитата: Mass от января 21, 2018, 23:23
Поднимайте источники по коттоновскому манускрипту, от коего сохранилось Хайксовское факсимиле - после Ear в "ряд" символы вносить неуместно. В том числе обратите внимание на то, что "cwēorð" (и не только :) ) не найдена ни в одной надписи.

Можете кинуть ссылку на читабельное изображение?
Кстати, cwēorð фигурирует-таки в англо-саксонской рунической поэме.

ЦитироватьТакже см. Looijenga, 1997. Там хорошо проработан вопрос развития. Именно хорошо, не больше, и не меньше)

Да, я её тоже постепенно изучаю. Быстро мне её не осилить...

ЦитироватьПо Футарку. Точно не PGm *sunjō ? Ср. Go. sunjis, sunja.

Насколько помню, там присутствуют L- и N-формы: *Sowilo и *Sunnon.
У готов был ещё Sugil, как Sigel у англо-саксов.

По первому: надёжный free источник дорогого стоит, политику  "фэйкам - нет" отменять не будут.
Но если у кого-то есть, унизьте меня надёжным факсимиле манускрипта))

http://www.arild-hauge.com/arild-hauge/anglo-rune-poem.gif

По примечанию: символы после Ear записаны криво на обороте копии (!). Мы будем их вносить в OERP, или всё-таки будем Homo немножко Sapiens?

По третьему. Доверяем "готским именам рун"? Как там в моём любимом цикле фильмов о Борне,.. "Это не популярная тема в Лэнгли"© Эббот.

У нас нет источника, предшествующего омонимии сих основ и последствий оной. Если есть совесть - знак вопроса следует ставить.

В целом - реконструкция Краузе становится актуальной после замены "Z" на "r"?? Только за этот один факт на Вашу ссылку о футарке следует " сделать стойку".

Насчет готского Sugil поищу, где читал, а вот у англо-саксов Sigel фиксед.
Последнего абзаца, честно говоря, не понял... Если идёт попытка пра-германских этимологий - при чём тут замена "Z" на "r"?

Цитата: Кассивелан от января 22, 2018, 02:13
Последнего абзаца, честно говоря, не понял... Если идёт попытка пра-германских этимологий - при чём тут замена "Z" на "r"?

Минутка экспрессии была, извините)

Я о том, что реконструкции Краузе уже лет девяносто. Она явно не идеальна, но "переиздаётся" с завидной регулярностью, и узнаваема с первого взгляда)

ЦитироватьВ том числе обратите внимание на то, что "cwēorð" (и не только :) ) не найдена ни в одной надписи.

По примечанию: символы после Ear записаны криво на обороте копии (!). Мы будем их вносить в OERP, или всё-таки будем Homo немножко Sapiens?

"Cwēorð" и "Stan" я действительно пока ни разу не встречал, но "Calc" и "Gar"-таки видел - первую на кольцах из Bramham Moor и Kingmoor, и обе - в прорисовке надписи на кресте из Ruthwell.
Но ведь они тоже криво записаны на обороте копии..?

ЦитироватьДоверяем "готским именам рун"? Как там в моём любимом цикле фильмов о Борне,.. "Это не популярная тема в Лэнгли"© Эббот.
У нас нет источника, предшествующего омонимии сих основ и последствий оной. Если есть совесть - знак вопроса следует ставить.

Допустим, этот момент я не проверил... Хотя по отсылкам к Ульфиле и Алькуину пытался найти информацию, тот же Codex Vindobonensis 795. Но пока тщетно.  :donno:

ЦитироватьВ целом - реконструкция Краузе становится актуальной после замены "Z" на "r"??

Я о том, что реконструкции Краузе уже лет девяносто. Она явно не идеальна, но "переиздаётся" с завидной регулярностью, и узнаваема с первого взгляда)

Согласен, но за это время альтернативных реконструкций, вроде, не прибавилось...
Насколько я помню - в таблице приводится компиляция реконструкций Краузе, Эллиотта и Флауэрса (их несколько, когда они не совпадают), а в скобках - якобы, названия рун, упоминавшиеся Ульфилой и Алькуином (не проверено).

Я всё-таки хотел узнать, при чём была замена "-Z" на "-R"?

Цитата: Кассивелан от января 23, 2018, 23:58
Но ведь они тоже криво записаны на обороте копии..?

Да. И каждый, кто относит их к тексту под названием 'old english rune poem', делает это на свой страх и риск :yes:

Цитата: Кассивелан от января 23, 2018, 23:58
Я всё-таки хотел узнать, при чём была замена "-Z" на "-R"?

;D ну вы же видите, что я регистры и литеры перепутал)) Бестолочь я, факт))

-R на -z, я про нотацию.

Да здесь вопрос-то не в том, были ли последние четыре руны упомянуты в оригинальной древнеанглийской "Рунической поэме",
а были ли они вообще в употреблении у англо-саксов до вторжения Вильгельма...
Две из четырёх, всё-таки, были.
Значит, и оснований полагать, что оставшиеся две - плод фантазии какого-то энтузиаста из XVI века, - уже на 50 процентов меньше.

Как раз - вопрос) Конечно, если ход событий нас действительно интересует.

Сам текст датируется восьмым веком. Глоссы же - тринадцатым. Разброс дат, конечно, у исследователей вопроса на самом деле большой, но ни одной датировки оных раньше одинадцатого века я не встречал. Гастингс у нас в 1066м, верно?

То есть имена рунических символов, отгадки к загадкам сборника для придворной игры (а Old English Rune Poem именно он и есть), были приписаны после нормандского завоевания. Даже если предположить, что до нас дошло только 0,3% англо-сакских рунических памятников, нативность глосс под большим вопросом - и уж тем более это касается последних четырёх.

Ситуация неудобна ещё и тем, что все реконструкции футарка базируются на вот этих вот 33 глоссах, о которых речь. С привлечением остального материала, да. Но без OERP на остальном материале этом к "именам" символов брактеата Vg 207 не подступиться ну никак.

Обождите. Что за руническая поэма? Кто нашёл и где? А то бывают исследователи типа автора гимна "дойчланд юбер аллес"...

Гугл в помощь :)

ЦитироватьТо есть имена рунических символов, отгадки к загадкам сборника для придворной игры (а Old English Rune Poem именно он и есть), были приписаны после нормандского завоевания. Даже если предположить, что до нас дошло только 0,3% англо-сакских рунических памятников, нативность глосс под большим вопросом - и уж тем более это касается последних четырёх.

Л. Кораблёв упоминал, что поэма была записана в X-м веке. Не знаю, на что он ссылался, может на Cotton Otho B.Х, но версия такая есть.
Если даже и сборник ребусов - он точно повторяет последовательность рун старшего футарка, да и большинство значений совпадает..
Я бы не стал искать подвох в именах первых 28-ми рун.
Это уже .

ЦитироватьОбождите. Что за руническая поэма? Кто нашёл и где?

Да копии XVIII века только и нашли. Всё остальное сгорело нафиг.

Цитата: Кассивелан от января 30, 2018, 23:19
Л. Кораблёв упоминал, что поэма была записана в X-м веке.

Вся?

Цитата: Кассивелан от января 30, 2018, 23:19Если даже и сборник ребусов - он точно повторяет последовательность рун старшего футарка

Нет))

Цитата: Кассивелан от января 30, 2018, 23:19
и большинство значений совпадает..

:no:

С чего вы вдруг се решили?)

Цитата: Кассивелан от января 30, 2018, 23:19
Я бы не стал искать подвох в именах первых 28-ми рун.
Это уже

Spoiler ⇓⇓⇓

альбом "Black Sabbath" 70-го года

.

Личные вкусы, знаете ли. К науке не особо отношение имеют, верно?

Цитата: Кассивелан от января 30, 2018, 23:19
Да копии XVIII века только и нашли. Всё остальное сгорело нафиг.

Ну как-бы копии никто и не терял, чтоб их находить)

Цитата: Mass от января 31, 2018, 05:42

Цитата: Кассивелан от января 30, 2018, 23:19
Л. Кораблёв упоминал, что поэма была записана в X-м веке.

Вся?

Нет, до рун "Īor" и "Ēar". Остальные руны он уклончиво назвал "дополнительными".

Цитата: Кассивелан от января 30, 2018, 23:19Если даже и сборник ребусов - он точно повторяет последовательность рун старшего футарка

ЦитироватьНет))

Не понял. Почему нет, если первые 24 руны ASF соответствуют рунам OGF?..

Цитата: Кассивелан от января 30, 2018, 23:19
и большинство значений совпадает..

Цитировать:no:

С чего вы вдруг се решили?)

Интересный вопрос...
Но интереснее другое - почему они совпадают не все (если, по-Вашему, PGm-реконструкции основаны лишь на названиях рун ASF?).

Кассивелан, простите, мне требуется писать максимально подробно, чтоб вы не воспринимали мои слова иносказательно, в качестве преувеличения и т.д.?

Цитата: Кассивелан от января 31, 2018, 14:40
Но интереснее другое - почему они совпадают не все (если, по-Вашему, PGm-реконструкции основаны лишь на названиях рун ASF?).

Вот это зацепило, знаете ли. И передёргивание, и издёвка (двойная).

Простите, но проводя свою линию, я случайно не оскорбляю ваши религиозные (или им подобные) убеждения?))

Цитата: Кассивелан от января 31, 2018, 14:40
Нет, до рун "Īor" и "Ēar". Остальные руны он уклончиво назвал "дополнительными".

Я не о том ;D Я о именах рунических символов - они синхронны самому тексту?)

Цитата: Кассивелан от января 30, 2018, 23:19
Не понял. Почему нет, если первые 24 руны ASF соответствуют рунам OGF?..

Это не так.

1) На каком основании соответствует Cen? Общая позиция и фонетика? Графика не бьёт, в параллельных источниках и вовсе другое имя.
2) Os, Æsc, Ac. Которая из них соответствует древней?)) Ответьте без недоказуемых предположений, пожалуйста.
3) Peorð. Дайте этимологию или дериваты этого слова ;D
4)Найдено несколько вариантов древнегерманского футарка, отличающихся порядком символов и их орфографией. Который из них вы имеете в виду, когда говорите о соответствии?

Цитата: Кассивелан от января 31, 2018, 14:40
Но интереснее другое - почему они совпадают не все

Странный вывод из моих слов. Их просто нельзя сравнивать.

Цитата: Кассивелан от января 31, 2018, 14:40
если, по-Вашему, PGm-реконструкции основаны лишь на названиях рун ASF?).

Нет, господа исследователи ещё брали сопутствующие данные по младшему футарку, некоторые привязывали Эдду. "Готские руны", " Древнешведские рунические стихи", "Краледворскую рукопись (извините ;D ) тоже подключали.

Если взять абсолютно весь этот материал - не получится и половины древнегерманского ряда, причём в такой реконструкции будет несколько значительных ошибок. Если это вообще можно будет назвать реконструкцией.

И при этом есть факт: в каждой из версий 'восстановленного' футарка значение каждого символа восстанавливалось либо только по древнеанглийской поэме, либо с учётом оной.

Вот что "по-моему", а не та чушь, которую вы мне приписали.

Цитата: Mass от января 31, 2018, 16:15
Кассивелан, простите, мне требуется писать максимально подробно, чтоб вы не воспринимали мои слова иносказательно, в качестве преувеличения и т.д.?

Без обид. Я, бывает, за интернетом пью пиво - поэтому туго соображаю  :green:

ЦитироватьЯ не о том ;D Я о именах рунических символов - они синхронны самому тексту?)

Теперь понял мысль. Этого я не знаю...
Вот, книгу тут нашёл по случаю - планирую вникнуть:
http://theses.gla.ac.uk/5134/7/2014VanRenterghemMPhil.pdf (http://theses.gla.ac.uk/5134/7/2014VanRenterghemMPhil.pdf)

Цитировать1) На каком основании соответствует Cen? Общая позиция и фонетика? Графика не бьёт, в параллельных источниках и вовсе другое имя.
2) Os, Æsc, Ac. Которая из них соответствует древней?)) Ответьте без недоказуемых предположений, пожалуйста.
3) Peorð. Дайте этимологию или дериваты этого слова ;D
4)Найдено несколько вариантов древнегерманского футарка, отличающихся порядком символов и их орфографией. Который из них вы имеете в виду, когда говорите о соответствии?

Обеими руками ЗА конкретику!  ;up:
1) Позиция и фонетика - в первую очередь. Графика вполне обоснована:
https://disk.yandex.ru/a/KJf23c_U3S23JL/5a738fed631e63402cf84e50 (https://disk.yandex.ru/a/KJf23c_U3S23JL/5a738fed631e63402cf84e50)
В реконструкциях (в таблице) как раз и приведены две разные формы: *Kaunan вытянута из Old Norse, *Kenaz - из Old English.

2) Графически - Ac, но исторически - Os. Насколько я помню, у древних скандинавов с древней руной *ansuz похожие фонетические изменения произошли.
3) На этот счёт у меня есть только антинаучная версия...  :smoke:  Но, согласитесь, форма и позиция в руноряде совпадают.
4) Там разница не большая между ними. Я имел в виду Kylver Stone, как наиболее полный (хотя последние две руны я бы местами-то поменял...  ;D ).

ЦитироватьИ при этом есть факт: в каждой из версий 'восстановленного' футарка значение каждого символа восстанавливалось либо только по древнеанглийской поэме, либо с учётом оной.

"Значение" - в смысле "название" (а не фонетическое, допустим, значение), верно?

ЦитироватьПростите, но проводя свою линию, я случайно не оскорбляю ваши религиозные (или им подобные) убеждения?))

Нет, про наших Богов ведь Вы скверно не говорили  8-)

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2018, 00:01
Вот, книгу тут нашёл по случаю - планирую вникнуть:

Не по случаю, а в топе выдачи гуглов по запросу "cotton otho b.x. 165" ;D

У девушки тоже не без ляпов - однобоко дана история вопроса, та же "древнешведская поэма" подана как авторитетный источник, и т.д.

Но, собственно, её стоит прочесть.

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2018, 00:01
3) На этот счёт у меня есть только антинаучная версия...  :smoke:  Но, согласитесь, форма и позиция в руноряде совпадают.

Так у вас и первые две не очень. (Ссылайтесь на источники, ссылайтесь ;D По сути-то так и есть) Но, я так понимаю, что если я приведу аргументы, вы с удовольствием подберёте к ним очередной ширпотребный подход.

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2018, 00:01
"Значение" - в смысле "название" (а не фонетическое, допустим, значение), верно?

Снова бахнули пивка?)

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2018, 00:01
Нет, про наших Богов ведь Вы скверно не говорили  8-)

А после откровений Локи необходимости никакой в этом нет :)

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2018, 00:01Нет, про наших Богов ведь Вы скверно не говорили  8-)

Ух ты! Да вы, никак, приверженец Асатру? В нашей стране пока не встречал.

Цитата: Mass от февраля  2, 2018, 05:53А после откровений Локи необходимости никакой в этом нет :)

Что я там такого ляпнул? :-[

Lodur, прям так и Вы))

Я про "Перебранку")

Цитата: Mass от февраля  2, 2018, 09:53Lodur, прям так и Вы))

Ну, назвался груздём... ::)

Цитата: Mass от февраля  2, 2018, 09:53Я про "Перебранку")

Там непонятно, сколько правды в этих хмельных обвинениях.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2018, 10:19
Ну, назвался груздём... ::)

Не-не-не, и буковки какие-то не те (Lóðurr же), и неизвестно, кто именно за ними скрывается.. Даже Фрейра предлагали)

Цитата: Lodur от февраля  2, 2018, 10:19
Там непонятно, сколько правды в этих хмельных обвинениях.

Не о том же речь:

Цитата: Кассивелан от Вы скверно не говорили

Цитата: Mass от февраля  2, 2018, 10:27Не-не-не, и буковки какие-то не те (Lóðurr же),

Английская версия имени, всего лишь.

Цитата: Mass от февраля  2, 2018, 10:27и неизвестно, кто именно за ними скрывается.. Даже Фрейра предлагали)

Ну, так-то да. Но традиция отождествлять Локи и Лодура - довольно ранняя. Есть в ранних исланских римах "Lokrur (https://en.wikipedia.org/wiki/Lokrur)" и "Þrymlur (https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Erymlur)".

Цитата: Mass от февраля  2, 2018, 10:27
Не о том же речь:

Цитата: Кассивелан от Вы скверно не говорили

Напомнить, чем история для "говорившего скверно" закончилась? А он ведь - один из Асов (хоть и через побратимство).

Цитата: Lodur от февраля  2, 2018, 10:53
Ну, так-то да. Но традиция отождествлять Локи и Лодура - довольно ранняя. Есть в ранних исланских римах "Lokrur (https://en.wikipedia.org/wiki/Lokrur)" и "Þrymlur (https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Erymlur)".

"...we must not make the mistake of confusing this poetical reception of Germanic mythology with genuine sources for our knowledge of the pre-Christian religion." Simek, 2004.

Тем не менее, я плохо подкован для того, чтоб 'разыменовывать' в данном случае) Локи так Локи)

Цитата: Lodur от февраля  2, 2018, 11:01
Напомнить, чем история для "говорившего скверно" закончилась? А он ведь - один из Асов (хоть и через побратимство).

Я вроде б не склеротик ещё  :smoke:

Цитата: Mass от января 31, 2018, 16:15
Так у вас и первые две не очень. (Ссылайтесь на источники, ссылайтесь  По сути-то так и есть) Но, я так понимаю, что если я приведу аргументы, вы с удовольствием подберёте к ним очередной ширпотребный подход.

С источниками вообще засада. Источники приходится проверять, а потом и источники этих источников тоже...
А аргументам по этой теме я всегда рад.

ЦитироватьУх ты! Да вы, никак, приверженец Асатру? В нашей стране пока не встречал.

Не именно Асатру, но близко  8-)

Цитировать2) Графически - Ac, но исторически - Os.

Блин, извиняюсь, не Ac, а Æsc, конечно...

Вот пример "преемственности" между рунами *Ansuz и Os:

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2018, 13:45

Цитировать2) Графически - Ac, но исторически - Os.

Блин, извиняюсь, не Ac, а Æsc, конечно...

И опять-таки нет. См. Looijenga, 1997, p.159.

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2018, 14:57
Вот пример "преемственности" между рунами *Ansuz и Os:

Что, простите?

Подробнее расписать ваш пример не желаете?

Мысль у меня была такая:
между *Ansuz и Os происходят фонетические и графические изменения, как в случае с ᛃ - ᛄ и ᛅ.

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2018, 13:30
С источниками вообще засада. Источники приходится проверять, а потом и источники этих источников тоже...

Да. Хотя бы для того, чтоб впоследствии не оказаться в неудобном положении человека с точкой зрения, базирующейся на десятках порочных кругов аргументации и прочих радостей ПН.

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2018, 13:30
А аргументам по этой теме я всегда рад.

Радуйтесь на здоровье)

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2018, 15:19
Мысль у меня была такая:
между *Ansuz и Os происходят фонетические и графические изменения, как в случае с ᛃ - ᛄ и ᛅ

Не вижу спецсимволы, ибо смартфон. Вы не могли бы как-то иначе их указать?

Цитата: Mass от февраля  2, 2018, 15:20
Да. Хотя бы для того, чтоб впоследствии не оказаться в неудобном положении человека с точкой зрения, базирующейся на десятках порочных кругов аргументации и прочих радостей ПН.

Вообще-то я таблицы и выкладывал для критики.
Аргументы будем учитывать.

Цитировать*Jēra - Gēr и - Ár.

Цитата: Mass от февраля  2, 2018, 15:22
Не вижу спецсимволы, ибо смартфон. Вы не могли бы как-то иначе их указать?

Lodur, Кассивелан, спасибо.

Тут как бы по аналогии смотреть нельзя, разные процессы происходили. В пруф - Looijenga 1997, p.76 (см. скрины в сём сообщении)

Кстати, да. Кроме того, что ōs < PGerm. *ansuz, к остальным "кандидатам" есть вполне подходящие PGerm. *askaz и PGerm. *aiks. Думаю, об этом стоит помнить))

ЦитироватьLooijenga 1997

- постепенно изучаю.
Вот ещё вопрос - про "кодексы", "корпусы" и прочие манускрипты. Ульфила и Алькуин описывали-таки руны, или нет?

(wiki/de) Salzburg-Wiener_Handschrift (https://de.wikipedia.org/wiki/Salzburg-Wiener_Handschrift)

Ребят, проходил мимо и совсем не владею темой.
Вопрос: чем обусловлен отказ от рунического письма в пользу латиницы в скандинавских странах?

Человека, исполняющего административные обязанности, нужно перед этим научить читать и писать. На латинице при этом был приличный объем литературы, дающий образование (не совсем в расхожем ныне смысле, конечно) - а в случае с руническим письмом его не было.

Плюс ко всему, влияние Церкви просто так не оттолкнёшь, и чуждая Церкви письменность была на местах источником проблем.

Интересно. Спасибо за ответ

Мне кажется, влияние церкви здесь стоит поставить на первое место.
Без её влияния латинский алфавит не возобладал бы в средневековом скандинавском обществе над младшим футарком.
А тупо для адаптации к латыни с XII-го века вводились дополнительные "средневековые" скандинавские руны.

Цитата: Кассивелан от ноября 24, 2020, 23:59
Мне кажется, влияние церкви здесь стоит поставить на первое место.
Без её влияния латинский алфавит не возобладал бы в средневековом скандинавском обществе над младшим футарком.
А тупо для адаптации к латыни с XII-го века вводились дополнительные "средневековые" скандинавские руны.

Как раз в церковном-то употреблении футарк мог сохраниться (хорваты подтвердят), если бы у скандинавов была бы докатолическая христианская традиция на футарке.

Ни хрена не понял, но в корне не согласен
Это как это - докатолическая, но христианская?

Вот, ещё вспомнил - Кнуд II пытался вообще упразднить в Скандинавии руническую письменность, но она, тем не менее, развивалась - и даже в очередной раз перекочевала в Исландию в виде т. н. "новоисландских рун".

Цитата: Кассивелан от ноября 25, 2020, 00:59
Это как это - докатолическая, но христианская?

:o

Я всякого повидал, но чтобы человек не знал, что кроме католической, есть и другие христианские церкви — :what:

Цитата: Кассивелан от ноября 24, 2020, 23:59
Мне кажется, влияние церкви здесь стоит поставить на первое место.

Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)

Цитата: Mass от ноября 25, 2020, 06:49
Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)

В данном случае это не важно — сакральная, не сакральная, боролись, не боролись. Воно, глаголица — вообще специально придуманная под христианские книги письменность — и её забороли в Болгарии, на Руси, а в Хорватии — наоборот, осталась, хотя именно католическая церковь не приветствовала национализацию богослужения... Дело не в письменности, не в её истоках и употреблении, а в конъюнктуре.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2020, 06:59В данном случае это не важно — сакральная, не сакральная, боролись, не боролись...

...Дело не в письменности, не в её истоках и употреблении, а в конъюнктуре.

Это Вы мне? Я в курсе, см. выше.

Цитата: Mass от ноября 25, 2020, 06:49

Цитата: Кассивелан от ноября 24, 2020, 23:59
Мне кажется, влияние церкви здесь стоит поставить на первое место.

Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)

Дело не в том, что была сакральной, а в том, что ассоциировалась с язычеством. Изменение письменности - это почти всегда "политика", и обычо не связана с "удобством" и т.п. По той же причине в исламских странах практически везде письменность поменялась на арабицу.

Перефразировали, между прочим :) По Вашему сообщению, bvs:

Первое. Исламский пример здесь неуместен. По той причине, что в случае ислама нетерпимость распространяется на уровень материальной культуры - а вот христианству это не свойственно. Желательно тут обратить внимание на синхронный случай - кельтскую церковь (а не на радикальные случаи, используемые неоязыческой пропагандой  :) )

Второе. Изменения письменности в общем смысле этого слова не было - в указанном регионе литература как таковая делала свои первые шаги.

Третье. Строгой ассоциации христианства или язычества с каким-то конкретным языком или письменностью в Скандинавии не было. Ну, за исключением дошедших до нас мнений отдельных лиц или небольших групп людей, чьё мнение было столь же влиятельным как мнение  Кнуда))

Учтите в плюс к этому примеры, приведённые выше Wolliger'ом. Предпочтение латиницы рунам в Скандинавии не связано с отношением к язычеству - это миф)

Цитата: Mass от ноября 25, 2020, 10:55
Это Вы мне? Я в курсе, см. выше.

Просто прокомментировал прочтённое. :smoke:

Цитата: Mass от ноября 25, 2020, 19:51
Желательно тут обратить внимание на синхронный случай - кельтскую церковь

Вы имеет ввиду огамическое письмо? Но оно по хронологии может восходить и к христианскому времени.

Цитата: Mass от ноября 25, 2020, 19:51
Второе. Изменения письменности в общем смысле этого слова не было - в указанном регионе литература как таковая делала свои первые шаги.

Это да, сфера была разная. Так и тем более не было причин сохранять рунику - когда у церкви уже были тонны литературы на латинице. В принципе руника могла бы выжить как своего рода тайнопись (ср. тифинаг у туарегов).

Цитата: Mass от ноября 25, 2020, 19:51
Учтите в плюс к этому примеры, приведённые выше Wolliger'ом

Примеры Воллигера - это все-таки в рамках христианства, и даже католичество в принципе допускает существование нелатинского обряда, что и имело место в Хорватии. Можно привести пример с эфиопской письменностью, которая сохранилась с языческих времен (а в Египте наоборот, демотика уступила место греческому алфавиту с добавлениями). Если мероитский язык предок нубийского, то тоже пример замены письма с принятием христианства.

Цитата: bvs от ноября 25, 2020, 20:26
Вы имеет ввиду огамическое письмо? Но оно по хронологии может восходить и к христианскому времени.

Более чем наполовину "языческую" материальную культуру; а, ну и св. Бригитту тоже)

К чему Вы упомянули огам, непонятно.

Цитата: bvs от ноября 25, 2020, 20:26Это да, сфера была разная.

Это какая же?  ::)

Цитата: Mass от ноября 25, 2020, 22:14
Более чем наполовину "языческую" материальную культуру; а, ну и св. Бригитту тоже)

Так мы же не про культуру вообще, а конкретно про письменность. Так-то и в исламе полно от доисламской культуры.

Цитата: Mass от ноября 25, 2020, 22:15
Это какая же?  ::)

Руны - короткие записи на камне или дереве. Латиница - книги, главным образом церковные, документы и т.д. Как типично для варварских народов, литература существовала главным образом в устной форме (то же самое у арабских бедуинов и т.п.). Когда понадобилось записать саги, их записывали уже на латинице, и записывали христиане, уже знакомые с письменной литературой.

Цитировать:o

Я всякого повидал, но чтобы человек не знал, что кроме католической, есть и другие христианские церкви — :what:

:fp:
Вы чо?..
Мы, вообще-то, про Скандинавию говорим. Какие там в те времена ещё могли быть церкви???

ЦитироватьЭто Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)

Да-да, и Земле благодатной - пепел церквей!  :green:
Щютка. Если младший футарк начинают фонетически подгонять под латинский алфавит -
понятно, что тут уже не о сакральности речь.

Цитата: bvs от ноября 25, 2020, 22:39Руны - короткие записи на камне или дереве. Латиница - книги, главным образом церковные, документы и т.д.

Эмм.. Как бы Вам объяснить ;D

Посмотрите, откуда ветка темы, в которой Вы сейчас со мной дискутируете, растет -

Цитата: kobzar от октября 31, 2020, 12:15
Ребят, проходил мимо и совсем не владею темой.
Вопрос: чем обусловлен отказ от рунического письма в пользу латиницы в скандинавских странах?

Посмотрите, что я дальше ответил, кстати.

И задайте себе вопрос - не стоит ли вести диалог, по сабжу, а не пересказывать человеку то, что он только что сказал. Причем пересказывать так, будто он этого в отличие от Вас не понимает :)

Цитата: Кассивелан от ноября 25, 2020, 23:45
Щютка.

Мне аж полегчало  :green:

И стало интересно. Если речь у Вас была не о мифе, то в чём же, ещё не сказанном в теме, Вы видите особую роль Церкви? Такую, чтобы на первое место поставить именно её, а не остальные процессы?

Цитата: Кассивелан от ноября 25, 2020, 23:45Какие там в те времена ещё могли быть церкви???

Ох уж эти ирландцы...)))

ЦитироватьИ стало интересно. Если речь у Вас была не о мифе, то в чём же, ещё не сказанном в теме, Вы видите особую роль Церкви? Такую, чтобы на первое место поставить именно её, а не остальные процессы?

Мне кажется, что этим ребятам приключения Энея и двенадцати Цезарей были как-то по барабану.
А вот с евангелиями, житиями и прочими библейскими заветами им было не справиться, хотя поначалу и пытались.
Относительно недавно крещёным скандинавам было просто нечего противопоставить церкви в этом плане.
Не последнюю роль, полагаю, сыграл и язык богослужений.
Но самое страшное - что среди них не нашлось такого одержимого, как Ульфила...

ЦитироватьОх уж эти ирландцы...)))

Ну, или ещё вариант - как в 6-м сезоне "викингов" - Православная Русь бы пришла и всех повоевала  :smoke:

Цитата: Кассивелан от ноября 26, 2020, 16:50
Ну, или ещё вариант

Нет, там только браки между элитами были. Не было это вариантом.

Это был стёб.

Цитата: Кассивелан от ноября 26, 2020, 17:02
Это был стёб.

А кто сказал, что я не оценил?) Но в каждой шутке - доля шутки, нет?

В Норвегии, если мой склероз меня не подводит, есть кельтские кресты рассматриваемой эпохи.

Цитата: Кассивелан от ноября 26, 2020, 16:50Мне кажется, что этим ребятам приключения Энея и двенадцати Цезарей были как-то по барабану.

Не уверен. Всевозможные "Повести о разрушении Трои" были очень популярны в средневековой Европе.

Кстати, идеологическая борьба христиан с рунической ересью опровергается ещё и тем, что в Даларне рунами пользовались чуть ли не до XIX-го века.

Цитата: Mass от ноября 26, 2020, 02:14
И задайте себе вопрос - не стоит ли вести диалог, по сабжу, а не пересказывать человеку то, что он только что сказал. Причем пересказывать так, будто он этого в отличие от Вас не понимает

Но вы же как будто спрашиваете, откуда я знаю, риторический вопрос или нет.