ведь с собственно киргизами русские познакомились гораздо позже, они же живут гораздо дальше от русских чкм казахи. кстати в документах ещё 30х годов казахи называются казаками (напр. Казакская АССР). многие казахстанцы до сих пор используют казаки вместо казахи.
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:21
ведь с собственно киргизами русские познакомились гораздо позже, они же живут гораздо дальше от русских чкм казахи.
Потому что не различали, видимо. Какое ещё может быть объяснение?
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:21
кстати в документах ещё 30х годов казахи называются казаками (напр. Казакская АССР). многие казахстанцы до сих пор используют казаки вместо казахи.
По-казахски
қазақ, а [q] на слух мало отличим от [k] без придыхания. Называть же их казаками в реалиях русского языка неудобно из-за омонимии.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 5, 2016, 11:30
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:21
ведь с собственно киргизами русские познакомились гораздо позже, они же живут гораздо дальше от русских чем казахи.
Потому что не различали, видимо. Какое ещё может быть объяснение?
нет, ну вот например: живёте вы, а за рекой у вас селение народа, которые называют себя
Қазақ, но вы их почему то называете именем народа, который живёт за несколько тысяч км от вас и где вы возможно никогда не были. если бы какое то казахское племя называло бы себя так, то понятно, как например латыши перенесли название кривичи на всех русских, парс про тото, но ведь не было такого
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:37
нет, ну вот например: живёте вы, а за рекой у вас селение народа, которые называют себя Қазақ, но вы их почему то называете именем народа, который живёт за несколько тысяч км от вас и где вы возможно никогда не были.
Лео, вы сами понимаете, что описываете невероятное. Могли ли происходить такие эзотерические вещи? — Очевидно, что нет. Значит, логически рассуждая, ваше описание не соответствует действительности, и когда казахов называли киргизами, о киргизах и их названии было известно, а называвшие не увидели причин не назвать казахов киргизами. Разберитесь в истории, всё станет понятно, что гадать и предполагать небылицы? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 5, 2016, 11:42
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:37
нет, ну вот например: живёте вы, а за рекой у вас селение народа, которые называют себя Қазақ, но вы их почему то называете именем народа, который живёт за несколько тысяч км от вас и где вы возможно никогда не были.
Лео, вы сами понимаете, что описываете невероятное. Могли ли происходить такие эзотерические вещи? — Очевидно, что нет. Значит, логически рассуждая, ваше описание не соответствует действительности, и когда казахов называли киргизами, о киргизах и их названии было известно, а называвшие не увидели причин не назвать казахов киргизами. Разберитесь в истории, всё станет понятно, что гадать и предполагать небылицы? :donno:
в чём небылица ? что казахи соседи русских, а киргизы нет ?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 5, 2016, 11:30
Потому что не различали, видимо
Различали. Казахов называли киргиз-кайсаками, а собственно киргизов - кара-киргизами.
Цитата: true от марта 5, 2016, 11:45
Цитата: Wolliger Mensch от марта 5, 2016, 11:30
Потому что не различали, видимо
Различали. Казахов называли киргиз-кайсаками, а собственно киргизов - кара-киргизами.
просто в какой-то момент русские познакомились с казахами, а с киргизами гораздо позже, почему их и назвали иным именем, чтобы отличать от казахов, кара-киргизами или дикокаменными киргизами.
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:48
просто в какой-то момент русские познакомились с казахами, а с киргизами гораздо позже
Не факт. Освоение Сибири началось в 16-м веке, а киргизы перекочевали на нынешнюю территорию в 17-м. Первопроходцы могли пройти севернее казахов и первыми столкнуться с киргизами.
Цитата: true от марта 5, 2016, 11:51
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:48
просто в какой-то момент русские познакомились с казахами, а с киргизами гораздо позже
Не факт. Освоение Сибири началось в 16-м веке, а киргизы перекочевали на нынешнюю территорию в 17-м. Первопроходцы могли пройти севернее казахов и первыми столкнуться с киргизами.
это да. но тамошние народы первопроходцы назвали татарами. абаканские татары, кузнецкие татары, кундровские татары
...
Цитата: true от марта 5, 2016, 11:45
Цитата: Wolliger Mensch от марта 5, 2016, 11:30
Потому что не различали, видимо
Различали. Казахов называли киргиз-кайсаками, а собственно киргизов - кара-киргизами.
Это вторичное различение, не объясняющее, почему и те, и другие киргизами назывались.
Полез на Евразику. Там есть оказывается такая тема (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1129-pochemu-kazakhov-nazyvali-kirgizami/?hl=%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7-%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8).
А калмыки как называли казахов? Может связано.
Цитата: true от марта 5, 2016, 12:00
Полез на Евразику. Там есть оказывается такая тема (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1129-pochemu-kazakhov-nazyvali-kirgizami/?hl=%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7-%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8).
да, вероятно твоя версия о первопроходцах наиболее боизка к истине :)
Цитата: Türk от марта 5, 2016, 12:01
А калмыки как называли казахов? Может связано.
хасг, вряд ли
калмыки ж были соседями казахов с обеих сторон
интересно, а слова киргиз и хакас не могут быть родственными ?
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 12:24
интересно, а слова киргиз и хакас не могут быть родственными ?
"Хакас" если не ошибаюсь это китайское произношение "кыргыза".
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:21
ведь с собственно киргизами русские познакомились гораздо позже, они же живут гораздо дальше от русских чкм казахи
Самые ранние формы - казаки, Казацкая Орда. Киргизами или киргиз-кайсаками стали называть по енисейским киригизам.
На самом деле это татары называли казахов киргизами. Так как, русские общались с местными через татар, у татар и заимствовали. А современное татарское казакъ "казах", наоборот, русизм в татарском.
Цитата: Фанис от марта 5, 2016, 19:36
На самом деле это татары называли казахов киргизами.
Почему
русские татары называли казахов киргизами ?
Цитата: Türk от марта 5, 2016, 12:33
"Хакас" если не ошибаюсь это китайское произношение "кыргыза".
Хакасы это восстановленное из китайского сяцзясы (黠戛斯).
Цитата: Rusiok от марта 5, 2016, 20:23
Цитата: Фанис от марта 5, 2016, 19:36
На самом деле это татары называли казахов киргизами.
Почему русские татары называли казахов киргизами ?
Наверное не особо их различали от киргизов. Или, возможно, и те и другие как-то связаны с енисейскими кыргызами. :donno:
Фанис, извините, не в тему, но без Светлан-ханым задаю такой вопрос:
"спасибо" по-татарски рәхмәт.
А как ответить: "пожалуйста, на здоровье и т.п." Что-то типа "саубул" пойдёт?
Цитата: Tibaren от марта 6, 2016, 08:11
Фанис, извините, не в тему, но без Светлан-ханым задаю такой вопрос:
"спасибо" по-татарски рәхмәт.
А как ответить: "пожалуйста, на здоровье и т.п." Что-то типа "саубул" пойдёт?
Исән булыгыз.
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:21
ведь с собственно киргизами русские познакомились гораздо позже, они же живут гораздо дальше от русских чкм казахи. кстати в документах ещё 30х годов казахи называются казаками (напр. Казакская АССР). многие казахстанцы до сих пор используют казаки вместо казахи.
Почему коми называли пермяками?
Цитата: I. G. от марта 6, 2016, 10:02
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:21
ведь с собственно киргизами русские познакомились гораздо позже, они же живут гораздо дальше от русских чкм казахи. кстати в документах ещё 30х годов казахи называются казаками (напр. Казакская АССР). многие казахстанцы до сих пор используют казаки вместо казахи.
Почему коми называли пермяками?
а разве есть народ с самоназванием пермяки ?
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:54
Цитата: true от марта 5, 2016, 11:51
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:48
просто в какой-то момент русские познакомились с казахами, а с киргизами гораздо позже
Не факт. Освоение Сибири началось в 16-м веке, а киргизы перекочевали на нынешнюю территорию в 17-м. Первопроходцы могли пройти севернее казахов и первыми столкнуться с киргизами.
это да. но тамошние народы первопроходцы назвали татарами. абаканские татары, кузнецкие татары, кундровские татары...
про Киргизскую Землицу не слыхали?
Цитата: Алалах от марта 6, 2016, 12:55
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:54
Цитата: true от марта 5, 2016, 11:51
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:48
просто в какой-то момент русские познакомились с казахами, а с киргизами гораздо позже
Не факт. Освоение Сибири началось в 16-м веке, а киргизы перекочевали на нынешнюю территорию в 17-м. Первопроходцы могли пройти севернее казахов и первыми столкнуться с киргизами.
это да. но тамошние народы первопроходцы назвали татарами. абаканские татары, кузнецкие татары, кундровские татары...
про Киргизскую Землицу не слыхали?
см. ссылку Тру страницей раньше
Цитата: true от марта 5, 2016, 12:00
Полез на Евразику. Там есть оказывается такая тема (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1129-pochemu-kazakhov-nazyvali-kirgizami/?hl=%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7-%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8).
Правильно ли я понял, что слово "киргиз" употреблялось в значении "дикарь", а "киргиз-кайсак" - в значении дикий казак?
Цитата: alant от марта 6, 2016, 17:32
Цитата: true от марта 5, 2016, 12:00
Полез на Евразику. Там есть оказывается такая тема (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1129-pochemu-kazakhov-nazyvali-kirgizami/?hl=%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7-%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8).
Правильно ли я понял, что слово "киргиз" употреблялось в значении "дикарь", а "киргиз-кайсак" - в значении дикий казак?
по смысло как-то близко
Цитата: I. G. от марта 6, 2016, 10:02
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:21
ведь с собственно киргизами русские познакомились гораздо позже, они же живут гораздо дальше от русских чкм казахи. кстати в документах ещё 30х годов казахи называются казаками (напр. Казакская АССР). многие казахстанцы до сих пор используют казаки вместо казахи.
Почему коми называли пермяками?
Кто это коми пермию обозвал?
Цитата: Tibaren от марта 6, 2016, 08:11
Фанис, извините, не в тему, но без Светлан-ханым задаю такой вопрос:
"спасибо" по-татарски рәхмәт.
А как ответить: "пожалуйста, на здоровье и т.п." Что-то типа "саубул" пойдёт?
На мой взгляд,
зинhар, саулыкка. (не просто калька, а реально существующее выражение)
Цитата: Γρηγόριος от марта 6, 2016, 17:43
Цитата: I. G. от марта 6, 2016, 10:02
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:21
ведь с собственно киргизами русские познакомились гораздо позже, они же живут гораздо дальше от русских чкм казахи. кстати в документах ещё 30х годов казахи называются казаками (напр. Казакская АССР). многие казахстанцы до сих пор используют казаки вместо казахи.
Почему коми называли пермяками?
Кто это коми пермию обозвал?
Вепсы.
Цитата: Agabazar от марта 6, 2016, 17:53
Цитата: Tibaren от марта 6, 2016, 08:11
Фанис, извините, не в тему, но без Светлан-ханым задаю такой вопрос:
"спасибо" по-татарски рәхмәт.
А как ответить: "пожалуйста, на здоровье и т.п." Что-то типа "саубул" пойдёт?
На мой взгляд, зинhар, саулыкка. (не просто калька, а реально существующее выражение)
Неверно. Контекст упускаете.
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:21
ведь с собственно киргизами русские познакомились гораздо позже, они же живут гораздо дальше от русских чкм казахи.
С енисейскими киргизами русские познакомились значительно раньше, чем с казахами.
Цитата: jvarg от марта 7, 2016, 07:07
Цитата: Leo от марта 5, 2016, 11:21
ведь с собственно киргизами русские познакомились гораздо позже, они же живут гораздо дальше от русских чкм казахи.
С енисейскими киргизами русские познакомились значительно раньше, чем с казахами.
В юго-западной Сибири в это время жили лишь татары?
Цитата: jvarg от марта 7, 2016, 07:07
С енисейскими киргизами русские познакомились значительно раньше, чем с казахами.
Не верю. После захвата Астраханского ханства русская граница оказалась на р. Урал.
Цитата: piton от марта 7, 2016, 14:13
Цитата: jvarg от марта 7, 2016, 07:07
С енисейскими киргизами русские познакомились значительно раньше, чем с казахами.
Не верю. После захвата Астраханского ханства русская граница оказалась на р. Урал.
А за Уралом жили ногайцы.
В каком-то документе русские Тауекель хана называли ханом казацким и калмыцким.
Шорцы называют русских «казак».