По-любому, составившие его миссионеры дальше Крыма не путешествовали. :smoke:
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
По-любому, составившие его миссионеры дальше Крыма не путешествовали. :smoke:
По-любому, даже если миссионеры и не были в Крыму, "кодекс" настолько близок к современному крымскотатарскому, что воспринимается как один из его диалектов.
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
По-любому, составившие его миссионеры дальше Крыма не путешествовали. :smoke:
Интересны огузизмы и слова арабомусульманской лексики, это говорит о том, что ислам в Крыму начал распространяться задолго до Узбека.
Цитата: bvs от марта 3, 2016, 18:03
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
По-любому, составившие его миссионеры дальше Крыма не путешествовали. :smoke:
Интересны огузизмы и слова арабомусульманской лексики, это говорит о том, что ислам в Крыму начал распространяться задолго до Узбека.
Из Крыма на Русь и восточную Европу пошло не только православие... Волго -Уральский регион и Северный Кавказ связан с Крымом такими же "духовными скрепами" , но о них почему-то стыдливо умалчивают...
Не может ли быть, что мусульманская лексика там от тюрков, вернувшихся из мамлюкского Египта? (Хотя, насколько знаю, никаких подтверждений, что оттуда кто-то возвращался, нет.)
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 18:15
Не может ли быть, что мусульманская лексика там от тюрков, вернувшихся из мамлюкского Египта? (Хотя, насколько знаю, никаких подтверждений, что оттуда кто-то возвращался, нет.)
Там же словарь трехъязычный, латино-персидско-кыпчакский. Правда непонятно, где авторы учили персидский, но вполне вероятно, что там же, образованные иммигранты из Малой Азии его могли знать.
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 18:15
Не может ли быть, что мусульманская лексика там от тюрков, вернувшихся из мамлюкского Египта?
Насколько помню, "животное" по-кыпчакски там yanauar - явный персизм.
Цитата: bvs от марта 3, 2016, 18:21
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 18:15
Не может ли быть, что мусульманская лексика там от тюрков, вернувшихся из мамлюкского Египта?
Насколько помню, "животное" по-кыпчакски там джанавар - явный персизм.
Джанавар - хищник, волк по- крымскотатарски.
ЦитироватьИз духовного наследия половцев мы можем назвать занесенные ими на крымскую почву такие общие для исламского мира образцы устного арабского фольклора, как "Лейла и Меджнун", "Юсуф и Зулейка", позднее — "Ашик-Гариб", анекдоты о Ходже Насреддине и другие, обогатившие крымскую народную культурную традицию.
В среде этих первых мусульман Крыма был в XII — XIII вв. создан и первый памятник крымскотатарского языка — словарь "Кодекс Куманикус". Признано, что язык крымских кыпчаков того периода был более развит и совершенен, чем диалекты пришедших в Крым позднее орд (см. ниже), в которых смешались самые различные тюркские и монгольские элементы, и поэтому именно кыпчакский язык послужил основой при формировании и письменного, литературного крымскотатарского языка (Фазыл Р., Нагаев С., 1989, 136).
Другая возможность. Не могут ли крымские кыпчаки того времени быть относительно недавними переселенцами из Средней Азии или близлежащих регионов, где они и подверглись влиянию мусульманской культуры?
Названия месяцев из КК (c января):
safar ay
sounz ay
ylias ay
tob ay
songusax ay
cus ay
orta cux ay
sonchitx ay
ches ay
orta ches ay
curban baran ay
asuc ay
Три - safar, ylias, curban baran - мусульманское влияние, остальные тюркские?
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 18:42
Не могут ли крымские кыпчаки того времени быть относительно недавними переселенцами из Средней Азии или близлежащих регионов, где они и подверглись влиянию мусульманской культуры?
Да могли в принципе, огузское и карлукское влияние могло быть и из Хорезма.
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
"Кодекс куманикус" - памятник крымскотатарского языка?
Караимы, крымчаки, урумы, вроде, тоже из Крыма.
Цитата: bvs от марта 3, 2016, 18:03
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
По-любому, составившие его миссионеры дальше Крыма не путешествовали. :smoke:
Интересны огузизмы и слова арабомусульманской лексики, это говорит о том, что ислам в Крыму начал распространяться задолго до Узбека.
Те самые венцианцы и генуэзцы называли Крым - Газарией.
КК - просто фиксация одного из средневековых кыпчакских диалектов.
Армяне-кыпчакофоны, вероятно, тоже из Крыма.
Цитата: bvs от марта 3, 2016, 18:52
Названия месяцев из КК (c января):
cus ay - июнь
orta cux ay - июль
sonchitx ay - август
Вроде, самые жаркие месяцы? Может так?
чук ай - "жаркий месяц"
орта чук ай - "средний жаркий месяц"
соң чук ай - "последний жаркий месяц"
ЦитироватьВ казахском, киргизском и туркменском языках учук, ушык, рус. диал. учюг, тат. очык означают "пузырьки на губах от болезни", которые, якобы, исчезают, если плюнуть на раскаленное железо с наговором. У башкир сөк означал взятие нового огня, осок - идола, у киргизов учукта - "лечить больного паром, брызгая на железо", у марийцев чукта "зажигать огонь".
В общем, слово связано с паром и жаром.
Цитата: Фанис от марта 5, 2016, 17:57
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
"Кодекс куманикус" - памятник крымскотатарского языка?
Караимы, крымчаки, урумы, вроде, тоже из Крыма.
Языки вышеназванных групп являются разновидностями крымскотатарского языка.
Цитата: Фанис от марта 5, 2016, 19:19
Вроде, самые жаркие месяцы? Может так?
чук ай - "жаркий месяц"
орта чук ай - "средний жаркий месяц"
соң чук ай - "последний жаркий месяц"
Орфография с толку сбивает. cus/cux это кус/куш, sonchitx - сонкыч.
Цитата: Agabazar от марта 6, 2016, 18:08
Цитата: Фанис от марта 5, 2016, 17:57
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
"Кодекс куманикус" - памятник крымскотатарского языка?
Караимы, крымчаки, урумы, вроде, тоже из Крыма.
Языки вышеназванных групп являются разновидностями крымскотатарского языка.
Кто вам сказал такую глупость?
Цитата: Фанис от марта 6, 2016, 19:31
Цитата: Agabazar от марта 6, 2016, 18:08
Цитата: Фанис от марта 5, 2016, 17:57
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
"Кодекс куманикус" - памятник крымскотатарского языка?
Караимы, крымчаки, урумы, вроде, тоже из Крыма.
Языки вышеназванных групп являются разновидностями крымскотатарского языка.
Кто вам сказал такую глупость?
А не лучше ли избегать таких терминов как "глупость"? Что будет, если каждый здесь будет браниться таким способом?
Если вы считаете по другому, так и скажите. Нормальным способом.
Вот насчёт урумского языка:
<<Предком урумского языка является половецкий язык. Урумский язык близок к крымскотатарскому. Одни авторы его считают диалектом последнего, другие — самостоятельным языком. Распадается на четыре диалектные группы, сочетающие в разной степени кыпчакские и огузские черты[2]. Вероятно, образовался на основе языка половцев (куманов, кыпчаков) — основного ядра союза племён, появившегося в Восточной Европе в середине 10 в. и занявшего огромную территорию на востоке (Дешт-и-Кыпчак) и на западе (причерноморские степи, а позже Крым и часть Балканского полуострова).>>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Урумский_язык#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F
Глупость?
Тогда покажите, что это неправда. Если считаете нужным. Можете, конечно, и промолчать.
А вот про караимов:
<<Alessandro Декабрь 6, 2010, 12:19 Вообще, именно по говорам караимов Крыма я не специалист, но у меня сложилось впечатление, что караимы Крыма говорили на крымскотатарских диалектах мест своего проживания. Ну, то есть евпаторийские по-евпаторийски, бахчисарайские по-бахчисарайски, карасубаразрские по-карасубазарски, феодосийские по-феодосийски.
То есть говорить о некоем едином идиоме караимов Крыма и каких-то его отличиях от крымскотатарского не приходится>>
Караимы и караимский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25180.msg701972.html#msg701972)
Тоже глупость?
Крымчакский язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA):
<<Структурно крымчакский язык является говором среднего диалекта крымскотатарского языка, отличающегося в основном наличием гебраизмов и некоторыми архаическими особенностями, связанными с замкнутым проживанием крымчаков в отдельной слободе Карасубазара.>>
Цитата: Фанис от марта 5, 2016, 17:57
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
"Кодекс куманикус" - памятник крымскотатарского языка?
Караимы, крымчаки, урумы, вроде, тоже из Крыма.
Только язык литовских караимов имеет некоторые отличия, У остальных отличия только конфессиональные, диалектные различия в зависимости от места проживания характерны для всех групп. Например огузированное наречие татар и урумов южнобережья идентично, но отличается от кипчакских слабо огузированных диалектов урумов и татар бахчисарайского региона.Это объясняется общностью происхождения и совместного проживания, веротерпимостью(смешанные семьи, общие праздники и обычаи) в недалеком прошлом.
Цитата: Agabazar от марта 6, 2016, 21:34
Цитата: Фанис от марта 6, 2016, 19:31
Цитата: Agabazar от марта 6, 2016, 18:08
Цитата: Фанис от марта 5, 2016, 17:57
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
"Кодекс куманикус" - памятник крымскотатарского языка?
Караимы, крымчаки, урумы, вроде, тоже из Крыма.
Языки вышеназванных групп являются разновидностями крымскотатарского языка.
Кто вам сказал такую глупость?
А не лучше ли избегать таких терминов как "глупость"? Что будет, если каждый здесь будет браниться таким способом?
Если вы считаете по другому, так и скажите. Нормальным способом.
Потому что сами не соображаете, что пишете.
Вот вы сейчас подергали ссылок из интернета и выложили. Ладно бы что-нибудь качественное, а то в двух случаях Википедия, в одном случае человек сам признается, что не специалист и делится лишь впечатлениями. По качеству ссылок видно, что вы далеки от темы. И что за странное выражение "разновидности крымскотатарского языка"? Нет такого термина "разновидности языка", есть языки, диалекты и говоры, а не "разновидности". Крымскотатарский состоит из трех диалектов, объединенных в целое лишь временем и единым государством (Крымское ханство), языки иных местных тюркских этносов признаны отдельными языками. Караимский также состоит из трех диалектов и в них полно отличий от крымскотатарских диалектов, даже в крымском диалекте караимского, вследствие долгого соседства действительно близкого к крымскотататарскому. Урумский ближе всего отнюдь не к крымскотатарскому, а к армяно-кыпчакскому, спросите у Гаркавца. Возможно, у всех этих языков есть и кое-какие схождения, что вполне вероятно, так как они долго развивалась в пределах одного государства и в близком соседстве, но говорить о каком-то едином "крымскотатарском" языке в далеком прошлом не приходится, тем более что его
и сегодня нет. Дошедшие из прошлого материалы однозначно говорят, что единого языка не было раньше.
Вот назвать Кодекс.. "памятником кыпчакских диалектов Крыма" - было бы разумно, а "крымскотатарского", тем более в современном мутантном южнобережно-огузском и ногайско-степном и средне-смешанном виде, тогда еще в проекте не было.
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 01:15
Потому что сами не соображаете, что пишете.
Я вам не враг. Вас я тоже не считаю своим врагом. Прекратите, пожалуйста, эти ХАМСКИЕ МАНЕРЫ, ради всеобщего блага. Заранее спасибо. Честь имею.
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 01:15
Вот вы сейчас подергали ссылок из интернета и выложили. Ладно бы что-нибудь качественное, а то в двух случаях Википедия, в одном случае человек сам признается, что не специалист и делится лишь впечатлениями. По качеству ссылок видно, что вы далеки от темы. И что за странное выражение "разновидности крымскотатарского языка"? Нет такого термина "разновидности языка", есть языки, диалекты и говоры, а не "разновидности".
Ваши рассуждения, к большому сожаленью, выеденного яйца не стоят.
Вы
не можете запретить использовать слово "разновидность". Ничего в этом слове плохого нет.
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 02:02
Вот назвать Кодекс.. "памятником кыпчакских диалектов Крыма" - было бы разумно, а "крымскотатарского", тем более в современном мутантном южнобережно-огузском и ногайско-степном и средне-смешанном виде, тогда еще в проекте не было.
:) Давайте уж тогда назовём Кодекс Куманикус
ПАМЯТНИКОМ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 01:15
в одном случае человек сам признается, что не специалист и делится лишь впечатлениями.
А кто специалист? Вы?
Указанный "неспециалист", между прочим, как можно понять,
сам крымский татарин. И проживает, скорей всего в Крыму. А указание на то , что не специалист, может означать лишь скромность и неамбициозность автора. На самом деле, не будет же он кричать на весь мир, что лучше всех обо всём знает!
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 01:15
По качеству ссылок видно,
Качество ссылок определяется содержанием соответствующего контента.
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 01:15Крымскотатарский состоит из трех диалектов, объединенных в целое лишь временем и единым государством (Крымское ханство),
Все языки состоят из диалектов и прочих идиомов.
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 01:15языки иных местных тюркских этносов признаны отдельными языками.
Признаны, не признаны...
Вообще-то, это не наше с вами дело. Решают сами носители. В том числе и с учётом некоторых прагматических задач.
Вопрос "диалект или язык" в рамках обычной лингвистики неразрешим. Из Википедии. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%C2%BB)
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 01:15
Урумский ближе всего отнюдь не к крымскотатарскому, а к армяно-кыпчакскому,
Между прочим, в 20-х, 30-х годах XX века тюркоязычные мариупольские греки (урумы) изучали в школах крымскотатарский язык
как родной." В 1920-е — 1930-е годы в урумских сёлах преподавался крымскотатарский язык."Взято из Википедии, не доверять этой информации лично у меня никаких оснований нет. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Наверное, так могло продолжаться и дальше.
Однако известные события воспрепятствовали этому.
На мой сугубо личный взгляд это не есть хорошо с точки зрения дальнейшего развития урумцев и их языка. Но, повторяю, это не наше с вами дело.
Ещё один момент.
Из той же Википедии я понял, непосредственно у Азовского побережья у людей преобладают огузские элементы. А подальше от моря — кыпчакские. Любопытно.
Цитата: Agabazar от марта 7, 2016, 21:57
Вы не можете запретить использовать слово "разновидность". Ничего в этом слове плохого нет.
Причем тут запрет. Есть общепринятая терминология, в которую ваша "разновидность" не вписывается.
Цитата: Agabazar от марта 7, 2016, 22:30
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 01:15
в одном случае человек сам признается, что не специалист и делится лишь впечатлениями.
А кто специалист? Вы?
Указанный "неспециалист", между прочим, как можно понять, сам крымский татарин. И проживает, скорей всего в Крыму. А указание на то , что не специалист, может означать лишь скромность и неамбициозность автора. На самом деле, не будет же он кричать на весь мир, что лучше всех обо всём знает!
Алессандро, насколько я помню, русский. Знает и интересуется крымскотататарскими диалектами, но он любитель. Я уважаю грамотных любителей, но профессионалам доверяю больше. Профессионалы, например, Баскаков, Гаркавец, Ахметьянов и др...
Цитата: Agabazar от марта 7, 2016, 22:30
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 01:15языки иных местных тюркских этносов признаны отдельными языками.
Признаны, не признаны...
Вообще-то, это не наше с вами дело. Решают сами носители. В том числе и с учётом некоторых прагматических задач.
Вопрос "диалект или язык" в рамках обычной лингвистики неразрешим. Из Википедии. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%C2%BB)
Носители ничего не решают. Языки и диалекты классифицируют лингвисты.
Цитата: Agabazar от марта 7, 2016, 23:04
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 01:15
Урумский ближе всего отнюдь не к крымскотатарскому, а к армяно-кыпчакскому,
Между прочим, в 20-х, 30-х годах XX века тюркоязычные мариупольские греки (урумы) изучали в школах крымскотатарский язык как родной.
" В 1920-е — 1930-е годы в урумских сёлах преподавался крымскотатарский язык."
Взято из Википедии, не доверять этой информации лично у меня никаких оснований нет. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Наверное, так могло продолжаться и дальше.
Однако известные события воспрепятствовали этому.
На мой сугубо личный взгляд это не есть хорошо с точки зрения дальнейшего развития урумцев и их языка. Но, повторяю, это не наше с вами дело.
Ну, изучали как родной, и что?
Цитата: Agabazar от марта 7, 2016, 23:04Ещё один момент.
Из той же Википедии я понял, непосредственно у Азовского побережья у людей преобладают огузские элементы. А подальше от моря — кыпчакские. Любопытно.
Давно всем известный факт. :donno:
Цитата: Фанис от марта 8, 2016, 19:14
Давно всем известный факт. :donno:
Только не Азовское море, а Черное. Огузские диалекты преобладали на ЮБК.
Не так давно некто Смолина (лингвист из Питера) написала и издала учебник урумского языка (тут где-то выкладывали ссылку). Учебник основан на огузском диалекте. Живых урумов я никогда не слышал, но язык, описываемый в этой книжке - это язык крымских татар Судакского региона практически один-в-один.
Если кто-то считает, что языки караимов Крыма, крымчаков и урумов имеют какие-то свои собственные специфические черты, не наблюдающиеся ни одном из крымскотатарских говоров (не считая гебраизмов у караимов и крымчаков, эллинизмов и русизмов у урумов), прошу рассказать об этих специфических чертах или дать ссылки на материалы, в которых таковые описываются.
"Диалекты" караимов Литвы и Западной Украины безусловно являются самостоятельными языками, с крымско-караимским они взаимонепонятные.
PS
Я не крымский татарин, но крымскотатарским владею достаточно хорошо.
Цитата: Alessandro от марта 11, 2016, 22:34
"Диалекты" караимов Литвы и Западной Украины безусловно являются самостоятельными языками, с крымско-караимским они взаимонепонятные.
А с какими языками эти "диалекты" взаимопонятные?
Цитата: Alessandro от марта 11, 2016, 22:34
Если кто-то считает, что языки караимов Крыма, крымчаков и урумов имеют какие-то свои собственные специфические черты, не наблюдающиеся ни одном из крымскотатарских говоров (не считая гебраизмов у караимов и крымчаков, эллинизмов и русизмов у урумов), прошу рассказать об этих специфических чертах или дать ссылки на материалы, в которых таковые описываются.
Если в языках караимов Крыма, крымчаков и урумов имеются какие-то свои собственные специфические черты, которые, однако, в то же время встречаются и в каких-то крымскотатарских говорах, то это значит, что они часть крымскотатарского? Если черты мишарского встречаются в отдельных говорах среднетатарского, то мишарский диалект можно считать говором среднетатарского?
Учитывая, что караимы Крыма, крымчаки и урумы практически до самого последнего времени жили в непосредственном соседстве с доминирующим
столетиями на полуострове крымскотатарским этносом, логично предположить, что какие-то специфические черты общие для перечисленных этносов и отдельных крымскотатарских говоров, появились в крымскотатарских говорах лишь в результате ассимиляции караимов Крыма, крымчаков и урумов.
Вообще, чем глубже копаешь в историю, тем больше языков и диалектов (не только в Крыму).
Язык жителей селения Ускут больше отличается от языка соседей и литературного крымскотатарского, чем языки караимов, крымчаков и урумов, но никто на этом основании не признает ускутский отдельным языком, а ускутов отдельным народом. Вот если бы ускуты исповедовали другую религию...
Цитата: Abdylmejit от марта 12, 2016, 12:07
Язык жителей селения Ускут больше отличается от языка соседей и литературного крымскотатарского, чем языки караимов, крымчаков и урумов, но никто на этом основании не признает ускутский отдельным языком, а ускутов отдельным народом. Вот если бы ускуты исповедовали другую религию...
Ну вот, вы сейчас сами показали на каком стержне сформировался крымскотатарский народ - на основе Ислама, а
не на основе единого языка. Языковые и этнические группы, носители которых прияняли (или уже исповедовали) ислам, те и стали крымскими татарами (независимо от языковой принадлежности).
Цитата: Agabazar от марта 6, 2016, 18:08
Цитата: Фанис от марта 5, 2016, 17:57
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
"Кодекс куманикус" - памятник крымскотатарского языка?
Караимы, крымчаки, урумы, вроде, тоже из Крыма.
Языки вышеназванных групп являются разновидностями крымскотатарского языка.
Вышеназванные языки - диалекты (в прошлом) одного языка + кавказские (половецкие).
Представим что сейчас турецкий язык для всех тюрков заменит русский, то есть чтоб хоть как-то общаться надо будет кое как владеть турецким. Но школ не будет, большинство населения будут безграмотны. Все языки будут меняться. Первую большую помощь в общении между башкиром и карачаецем например будет оказывать турецкий язык, которым и тот и тот кое как владеют. Но без школ, без грамоты, полностью турецким языком народы не завладеют, что-то останется свое и в семантике и в фонетике и т.д.. Но все эти языки лет скажем через 200 можно будет включить в одну группу (подгруппу) и причиной этого родства будет турецкий.
Именно так и произошло с половецкой подгруппой, только там не турки были, а азиаты (кипчаки).
Цитата: Фанис от марта 7, 2016, 02:02
Вот назвать Кодекс.. "памятником кыпчакских диалектов Крыма" - было бы разумно, а "крымскотатарского", тем более в современном мутантном южнобережно-огузском и ногайско-степном и средне-смешанном виде, тогда еще в проекте не было.
Под крымскотатарским подразумевается литературный. В крыму он был в проекте, когда там еще не было осамнов и ногайцев. Насколько сильно он (крымскотатарский язык, средний диалект) сильно изменился с тех пор под влиянием огузских и ногайских - вопрос другой. Но очевидно что он (средний диалект) не от них (южного и степного) изначально образовался.
Цитата: Фанис от марта 12, 2016, 12:34
Цитата: Abdylmejit от марта 12, 2016, 12:07
Язык жителей селения Ускут больше отличается от языка соседей и литературного крымскотатарского, чем языки караимов, крымчаков и урумов, но никто на этом основании не признает ускутский отдельным языком, а ускутов отдельным народом. Вот если бы ускуты исповедовали другую религию...
Ну вот, вы сейчас сами показали на каком стержне сформировался крымскотатарский народ - на основе Ислама, а не на основе единого языка. Языковые и этнические группы, носители которых прияняли (или уже исповедовали) ислам, те и стали крымскими татарами (независимо от языковой принадлежности).
Так вроде и я о том же толкую... Мариупольские урумы и судакские крымские татары говорят на одном языке, евпаторийские караимы и евпаторийские крымские татары - тоже на одном (заметно отличающемся от судакского), однако же в силу этнического самоопределения, основанного на религии (урумы и караимы не мусульмане и поэтому считают себя отдельными от крымских татар этносами), принято вопреки лингвистической реальности считать, что у урумов и караимов свои, отдельные от крымскотатарского, языки, а у евпаторийских и судакских крымских татар - диалекты одного языка.
Цитата: TawLan от марта 14, 2016, 09:00
Цитата: Agabazar от марта 6, 2016, 18:08
Цитата: Фанис от марта 5, 2016, 17:57
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2016, 17:42
"Кодекс куманикус" - памятник крымскотатарского языка?
Караимы, крымчаки, урумы, вроде, тоже из Крыма.
Языки вышеназванных групп являются разновидностями крымскотатарского языка.
Вышеназванные языки - диалекты (в прошлом) одного языка + кавказские (половецкие).
Представим что сейчас турецкий язык для всех тюрков заменит русский, то есть чтоб хоть как-то общаться надо будет кое как владеть турецким. Но школ не будет, большинство населения будут безграмотны. Все языки будут меняться. Первую большую помощь в общении между башкиром и карачаецем например будет оказывать турецкий язык, которым и тот и тот кое как владеют. Но без школ, без грамоты, полностью турецким языком народы не завладеют, что-то останется свое и в семантике и в фонетике и т.д.. Но все эти языки лет скажем через 200 можно будет включить в одну группу (подгруппу) и причиной этого родства будет турецкий.
Именно так и произошло с половецкой подгруппой, только там не турки были, а азиаты (кипчаки).
Прямого перехода с огузского на кыпчакские не было. Было только огузское влияние. Где, когда, откуда - надо выяснять. Самое последнее (по времени) и самое очевидное - турецкое.
Цитата: alant от марта 11, 2016, 22:52
Цитата: Alessandro от марта 11, 2016, 22:34
"Диалекты" караимов Литвы и Западной Украины безусловно являются самостоятельными языками, с крымско-караимским они взаимонепонятные.
А с какими языками эти "диалекты" взаимопонятные?
Возможно друг с другом. :) Они просто очень специфические: славянский синтаксис, своеобразная фонетика.
Цитата: Фанис от марта 14, 2016, 13:43
Прямого перехода с огузского на кыпчакские не было. Было только огузское влияние. Где, когда, откуда - надо выяснять. Самое последнее (по времени) и самое очевидное - турецкое.
Повторять "не было, было" толку нет. Влияние (огузское) могло быть на ЗО, или после этого. Есть какой нибудь намек в истории?
Выяснять, разбираться, конечно надо. Надо выяснить язык, печенегов, хазаров и т.д.. Надо выяснить насколько отличался тогдашний булгарский от остальных, не факт, что настолько же насколько сейчас чувашский. Может он тоже был не очень далек от огузов? Кто это знает?
Зато знаем что лично на нас, КБ, после ЗО такого влияния быть не могло.
Цитата: Alessandro от марта 14, 2016, 13:27
принято вопреки лингвистической реальности считать, что у урумов и караимов свои, отдельные от крымскотатарского, языки, а у евпаторийских и судакских крымских татар - диалекты одного языка.
С лингвистической точки зрения разницы между языком и диалектом нет.
Цитата: bvs от марта 14, 2016, 16:48
Цитата: Alessandro от марта 14, 2016, 13:27
принято вопреки лингвистической реальности считать, что у урумов и караимов свои, отдельные от крымскотатарского, языки, а у евпаторийских и судакских крымских татар - диалекты одного языка.
С лингвистической точки зрения разницы между языком и диалектом нет.
Тенденция такая: каждый этнос должен иметь свой язык. Отличия от других языков важны лишь лингвистам. Все разновидности языка на котором говорит один народ называются диалектами.
Цитата: TawLan от марта 14, 2016, 15:15
Цитата: Фанис от марта 14, 2016, 13:43
Прямого перехода с огузского на кыпчакские не было. Было только огузское влияние. Где, когда, откуда - надо выяснять. Самое последнее (по времени) и самое очевидное - турецкое.
Повторять "не было, было" толку нет. Влияние (огузское) могло быть на ЗО, или после этого. Есть какой нибудь намек в истории?
Выяснять, разбираться, конечно надо. Надо выяснить язык, печенегов, хазаров и т.д.. Надо выяснить насколько отличался тогдашний булгарский от остальных, не факт, что настолько же насколько сейчас чувашский. Может он тоже был не очень далек от огузов? Кто это знает?
Зато знаем что лично на нас, КБ, после ЗО такого влияния быть не могло.
Насчет времени, места, источника огузских влияний лучше тему специальную открывать.
Цитата: Alessandro от марта 14, 2016, 14:01
Цитата: alant от марта 11, 2016, 22:52
Цитата: Alessandro от марта 11, 2016, 22:34
"Диалекты" караимов Литвы и Западной Украины безусловно являются самостоятельными языками, с крымско-караимским они взаимонепонятные.
А с какими языками эти "диалекты" взаимопонятные?
Возможно друг с другом. :) Они просто очень специфические: славянский синтаксис, своеобразная фонетика.
Где их можно услышать?
Цитата: TawLan от марта 14, 2016, 15:15
Зато знаем что лично на нас, КБ, после ЗО такого влияния быть не могло.
Зачем вообще говорить лично о вас? Половецкие не происходят от кб, сам кб. - часть половецких.
Цитата: Фанис от марта 14, 2016, 17:38
Цитата: TawLan от марта 14, 2016, 15:15
Зато знаем что лично на нас, КБ, после ЗО такого влияния быть не могло.
Зачем вообще говорить лично о вас? Половецкие не происходят от кб, сам кб. - часть половецких.
Именно потому, что - часть, что самые близкие к нам крымский (средний), которого обвиняют в образовании в следствии смешения османского и ногайских языков, то бишь после появления Османской империи и кумыкский, которого обвиняют во влияии азербайджанского. Ну и караимский. А на нас кто влиял? Разве что ногайцы.
Эта подгруппа, языки этой подгруппы сформировались независимо от османов. Чтоб говорить "огузское влияние" нужно рассматривать период после ЗО и Тамерлана. Иначе это не влияние, а докипчакский субстрат.
Цитата: Фанис от марта 14, 2016, 17:13
Насчет времени, места, источника огузских влияний лучше тему специальную открывать.
Почему? Речь о КТ языке и КК. Близкий к КК диалект КТ - средний. Когда и где на время написания КК на средний (якобы изначально кипчакский) диалект было огузское влияние?
Где тут оффтоп?
Цитата: bvs от марта 14, 2016, 16:48
Цитата: Alessandro от марта 14, 2016, 13:27
принято вопреки лингвистической реальности считать, что у урумов и караимов свои, отдельные от крымскотатарского, языки, а у евпаторийских и судакских крымских татар - диалекты одного языка.
С лингвистической точки зрения разницы между языком и диалектом нет.
Родственные языки (даже разные) одного государства - диалекты. Языки двух государтсв, даже если ближе чем диалекты другого государства - языки. Разновидности языка одного государства, которые не помеха общению, то есть незначительные - говоры.
Я понимаю так :donno:
Цитата: TawLan от марта 14, 2016, 18:45
Чтоб говорить "огузское влияние" нужно рассматривать период после ЗО и Тамерлана. Иначе это не влияние, а докипчакский субстрат.
Местные огузы, в основной массе, ушли. Оставшиеся повлияли. Конкретно на половецкие, наверно, еще повлиял один из золотоордынских тюрки (огузированный), так как он был в ходу именно на юге Орды, там, где половецкие.
Цитата: Фанис от марта 14, 2016, 20:03
Цитата: TawLan от марта 14, 2016, 18:45
Чтоб говорить "огузское влияние" нужно рассматривать период после ЗО и Тамерлана. Иначе это не влияние, а докипчакский субстрат.
Местные огузы, в основной массе, ушли. Оставшиеся повлияли. Конкретно на половецкие, наверно, еще повлиял один из золотоордынских тюрки (огузированный), так как он был в ходу именно на юге Орды, там, где половецкие.
Я не понимаю одного, почему, допустим оставшиеся повлияли, а не оставшиеся ассимилироварись, хоть и частично.
И куда все ушли? Возьмем время, когда в Азии начинаются создаваться союзы, начинается история Дешт-и-Кимчак и начинаются походы на запад, здесь, в Крыму, в Предкавказье, на Повольжье были языки? Имеется ввиду тюркские языки.