Случайно заметил сходство шумерского генетива -ak и баскского эргатива -ek. Я не связываю эти две морфемы генетически, но это навело меня на мысль о возможности развития эргатива из поссесива: принадлежность объекта/качества => принадлежность действия. То есть, по сути, меняется лишь предикат - с именного на глагольный.
Таким образом: поссесив => генетив
=> эргатив
Что вы скажете о данном умозаключении?
Я надеюсь хоть не Америку в очередной раз открыл. :green:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 03:07
Случайно заметил сходство...
обычно такое ничем хорошим не заканчивается. из тех эргативных, с которыми более-менее знаком - ни один не подходит под твой случай.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 03:07
Случайно заметил сходство шумерского генетива -ak и баскского эргатива -ek. Я не связываю эти две морфемы генетически, но это навело меня на мысль о возможности развития эргатива из поссесива: принадлежность объекта/качества => принадлежность действия. То есть, по сути, меняется лишь предикат - с именного на глагольный.
Таким образом: поссесив => генетив
=> эргатив
Эргатив не синтаксический падеж, а семантический, тогда как генитив — синтаксический.
ну да. сегодня Пернатый выстрелил в молоко.
мне оч нравится клятва астрономов (полный текст можете загуглить) за вот этот отрывок:
ЦитироватьИ, увидев две звезды там, где прежде была одна, не кричать: "Эврика!", не вылив на голову ведро холодной воды.
Увы..
-ak как суффикс очень распространен. навскидку - баскский, венгерский, сербский, русский, палау, турецкий
Цитата: smith371 от марта 1, 2016, 15:49
-ak как суффикс очень распространен. навскидку - баскский, венгерский, сербский, русский, палау, турецкий
Да дело не в самом суффиксе, просто меня материальное сходство вдохновило на поиски общего идеального. :)
Довольно часто же встречается что одни и те же аффиксы используются и при глаголах и при именах.
Строго говоря, это был вопрос, а не категоричное утверждение.
Цитата: smith371 от февраля 29, 2016, 07:40
Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 03:07
Случайно заметил сходство...
обычно такое ничем хорошим не заканчивается.
Если не уходить во фрикоту, то именно с этого всё "хорошее" и начинается - индоевропеистика, например, или дешифровка розеттского камня. :-[
Цитата: cetsalcoatle от марта 1, 2016, 16:07
Если не уходить во фрикоту, то именно с этого всё "хорошее" и начинается - индоевропеистика, например, или дешифровка розеттского камня. :-[
ну это же редкое и счастливое исключение := а вообще, нужно просто посмотреть, вы взяли одну пару языков. почитали бы про грузинский, чеченский и иже с ними. у меня часто бывают озарения и "открытия", которые я сам закрываю за полчаса.
Цитата: cetsalcoatle от марта 1, 2016, 15:51
Не совсем понял что такое семантический падеж - я думал, что все падежи выполняют определённое синтаксическое оформление.
К слову об эргативном падеже - я спрашивал о его узусе у носителей (чеченский язык) и мне сказали, что он не всегда используется, что запутало меня ещё больше.
Да. Только одним падежам безразлична семантика слова, а другим — нет. Эргатив опирается на семантический класс глагола, поэтому и употребляется «не всегда», например, в предложениях
человек спит,
человек идёт,
человек видит дом подлежащее
человек в эргативном языке будет выражено номинативом.
Понял. :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2016, 19:43
человек видит дом подлежащее человек в эргативном языке будет выражено номинативом.
вы уверены, что именно номинативом, а не дативом, например?
В курдском языке: в настоящем времени нет эргативности, но если сказать в прошедшем, где есть эргативность, "человек увидел дом", то "человек" будет стоять в косвенном падеже, а "дом" -- в номинативном.
Вот, например, курдская песня "Ты не увидела" - Te nedi: https://www.youtube.com/watch?v=4vCDhP-SrkA.
Там есть такая строчка: Te nedi dilê min - Ты не увидела сердца моего
Te - косвенный падеж (в номинативном - tu)
dilê min - номинативный
Цитата: svarog от марта 2, 2016, 16:11
В курдском языке: в настоящем времени нет эргативности, но если сказать в прошедшем, где есть эргативность, "человек увидел дом", то "человек" будет стоять в косвенном падеже, а "дом" -- в номинативном.
в курдском ненастоящая эргативность, игрушечная. Надо басков или чеченцев брать
Цитата: smith371 от марта 2, 2016, 15:04
вы уверены, что именно номинативом, а не дативом, например?
Датив состояния есть и в номинативных языках:
человеку видно дом. Скажем так: не эргативом.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2016, 19:48
Цитата: smith371 от марта 2, 2016, 15:04
вы уверены, что именно номинативом, а не дативом, например?
Датив состояния есть и в номинативных языках: человеку видно дом. Скажем так: не эргативом.
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.
Цитата: smith371 от марта 2, 2016, 20:26
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.
в чеченском через датив:
Цунна иза гира. Ему это было-видно.
в общем, упомянутый "датив состояния" не есть универсалия
и уже если говорить о конвергенции/дивергенции падежей, то я бы обратил внимание уважаемого топикстартера на пару "датив-генитив", которые действительно часто близки и морфологически, и семантически.
Цитата: smith371 от марта 2, 2016, 20:26
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.
Это вам сам двуязычный баск рассказал? :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2016, 21:01
Цитата: smith371 от марта 2, 2016, 20:26
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.
Это вам сам двуязычный баск рассказал? :yes:
под обещание, что его имя останется в тайне :smoke: баскский - самый последовательный в плане эргативности. я насчет чеченского был неуверен. и справедливо был неуверен.
Цитата: smith371 от марта 2, 2016, 21:04
под обещание, что его имя останется в тайне :smoke: баскский - самый последовательный в плане эргативности. я насчет чеченского был неуверен. и справедливо был неуверен.
Во-первых, какая этимология у баскского глагола? Во-вторых, что в баскском считается экспериенцером.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2016, 21:09
Во-первых, какая этимология у баскского глагола? Во-вторых, что в баскском считается экспериенцером.
по первому вопросу: деньги на телефоне закончились, не хватит на международный звонок :'(
по второму: экспериенцер -
berak, местоимение 3-го лица ед. числа в эргативном падеже. объект выражается вспомогательным глаголом
du, обозначающим сочетание 3-го лица ед. числа агенса с объектом 3-го же лица ед. числа.
а еще есть кое-что вот тут (http://iling.spb.ru/dissovet/old-abstracts/zaika/abstract.pdf), а именно:
ЦитироватьДатив в роли экспериенцера употребляется:
(11) при глаголах психического состояния, спрягаемых преимущест-
венно по абсолютивно-дативному типу (gustatu 'нравиться', urrikaldu 'со-
чувствовать);
(12) при когнитивных глаголах, спрягаемых преимущественно по аб-
солютивно-дативному типу (bururatu 'приходить в голову', gogoratu 'вспо-
минать, приходить в голову').
глагола "видеть", равно как "слышать" или "знать" я тут не увидел...
Цитата: smith371 от марта 2, 2016, 21:25
по второму: экспериенцер - berak, местоимение 3-го лица ед. числа в эргативном падеже. объект выражается вспомогательным глаголом du, обозначающим сочетание 3-го лица ед. числа агенса с объектом 3-го же лица ед. числа.
Я не про слово спрашивал, а про понимание экспериенцера в системе баскского языка. Да и не такой уж он кошерно эргативный, если глаголы чувственного восприятия в нём допускают агента. Или баски глазами убивать могут? :3tfu: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2016, 22:26
Или баски глазами убивать могут? :3tfu: ;D
если будете продолжать в том же духе, то именно это и может с вами случиться. про "глаза" в примерах ни слова не было.
Цитата: smith371 от марта 2, 2016, 22:29
если будете продолжать в том же духе, то именно это и может с вами случиться. про "глаза" в примерах ни слова не было.
А чем ещё смотреть можно? :what:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 03:07
Случайно заметил сходство шумерского генетива -ak и баскского эргатива -ek. Я не связываю эти две морфемы генетически, но это навело меня [/spoiler]
Баск. /-ek/ - форма определённой формы мн.ч. Смыслонесущая морфема здесь всего лишь одна фонема /k/. ;D Если уж сравнивать, то шумерский генетив с баскским суффиксом принадлежности -ko.
:green:Кстати, маркер эргатива в мегрельском - тот же -k.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2016, 21:01
Цитата: smith371 от марта 2, 2016, 20:26
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.
Это вам сам двуязычный баск рассказал? :yes:
:)Мирен Бильелабейтия из Бильбао устроит?
http://gernika.ru/euskara/6-euskara/80-deklinabidea-
Цитата: svarog от марта 2, 2016, 16:11
В курдском языке: в настоящем времени нет эргативности, но если сказать в прошедшем, где есть эргативность, "человек увидел дом", то "человек" будет стоять в косвенном падеже, а "дом" -- в номинативном.
То есть фактически "человеку увиделся дом"?
ЦитироватьПадежной системы изначально не существовало, однако в ахменидском эламском существительные дополнялись энклитиками, имевшими падежное значение
(wiki/ru) Эламский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
не могу осознать, это как? есть ли примеры в других языках?
Цитата: Алалах от сентября 27, 2016, 21:55
ЦитироватьПадежной системы изначально не существовало, однако в ахменидском эламском существительные дополнялись энклитиками, имевшими падежное значение
(wiki/ru) Эламский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
не могу осознать, это как? есть ли примеры в других языках?
Не знаю, чем падежные энклитики отличаются от падежных окончаний агглютинативных языков, к примеру, если честно.
Цитата: Алалах от сентября 27, 2016, 21:55
ЦитироватьПадежной системы изначально не существовало, однако в ахменидском эламском существительные дополнялись энклитиками, имевшими падежное значение
(wiki/ru) Эламский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
не могу осознать, это как? есть ли примеры в других языках?
Вы о падежных энклитиках? Ну, вот древнегреческий, умбрский, литовский, хоть осетинский. Таких языков много.
Японский?
Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 03:07о возможности развития эргатива из поссесива: принадлежность объекта/качества => принадлежность действия. То есть, по сути, меняется лишь предикат - с именного на глагольный.
Таким образом: поссесив => генетив
=> эргатив
Пение Аллы = Алла поёт? Чтение Васи = Вася читает?
Пение Аллы песню = Алла поёт песню? Чтение Васи книгу = Вася читает книгу?
Открытие Колумба. Открытие Америки. Открытие Америки Колумбом.
Но ведь можно представить и другую ситуацию, когда один из генетивов будет заменяться не творительным, а винительным: Открытие Колумба Америку.
Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 21:56Но ведь можно представить и другую ситуацию, когда один из генетивов будет заменяться не творительным, а винительным: Открытие Колумба Америку.
В тюркских так примерно.