Лингвофорум

Неожиданно у меня возник один вопрос: дело в том, что я всегда ассимилирую сочетание букв сч, зч и т.п. в щ абсолютно в любой позиции, т.е. в корне, на стыке корня и суффикса, на стыке приставки и корня, на стыке предлога и последующего слова (при слитном произношении). Всегда так говорил с детства, но это никакой не диалект, это самому так говорить естественно (в остальном у меня обычное литературное старомосковское произношение). Однако, неожиданно открыв Аванесова, я обнаружил, что на стыке приставки и корня сч и зч ассимилируется в щ далеко не всегда, а про стык предлога и последующего слова вовсе речи нет. Т.е. такие слова и сочетания слов как: бесчестный, чересчур, исчадие, ни с чем и т.п. не представляю, как произносить через [ш'ч'], для меня это звучит крайне неестественно.

Не нашел, как тут отредактировать. Забыл написать, что щ у меня, конечно, произносится как [ш'ш']. Хотя из контекста это вроде бы итак ясно.

У меня тоже как правило как Щ, если только не приходится произносить очень медленно и чётко.

У меня в этих словах при любом темпе речи «щч». Как люди в «щ» долготу слышат не понимаю.

Оно не обязательно долгое, важно, что оно однородное без всяких компонентов.

Цитата: FedotovN от февраля 24, 2016, 20:09
Неожиданно у меня возник один вопрос: дело в том, что я всегда ассимилирую сочетание букв сч, зч и т.п. в щ абсолютно в любой позиции,

"Считать на пальцах" и "считать с дискеты" вы одинаково произносите?

Одинаково, я же это подробно описал. Т.е. другими словами, в моей речи сочетания звуков [ш'ч'] вообще нет, в подобных случаях всегда [ш'ш'], возможно правда в "считать с дискеты" оно будет чуть более долгое.

"Расчислить" так и произношу рас-числить. Наверно, ещё какие-то, во всяком случае таких слов немного.
"Ходовые" слова типа "мущщина" - [ш'ш'].
Некоторые, не самые употребимые слова - [ш'ч'].

Таким образом, получается нормальное распределение с пиком в [ш'ш'].

Цитата: _Swetlana от марта  2, 2016, 13:12
"Расчислить" так и произношу рас-числить. Наверно, ещё какие-то, во всяком случае таких слов немного.
"Ходовые" слова типа "мущщина" - [ш'ш'].
Некоторые, не самые употребимые слова - [ш'ч'].

Таким образом, получается нормальное распределение с пиком в [ш'ш'].

Расчертить, расчистить, расчерёдность.

Цитата: zwh от марта  2, 2016, 13:22

Цитата: _Swetlana от марта  2, 2016, 13:12
"Расчислить" так и произношу рас-числить. Наверно, ещё какие-то, во всяком случае таких слов немного.
"Ходовые" слова типа "мущщина" - [ш'ш'].
Некоторые, не самые употребимые слова - [ш'ч'].

Таким образом, получается нормальное распределение с пиком в [ш'ш'].

Расчертить, расчистить, расчерёдность.

как подгадали-то :
расчертить - [ш'ч'].
расчистить - [ш'ш'].
расчерёдность - [сч'].

Цитата: _Swetlana от марта  2, 2016, 14:42

Цитата: zwh от марта  2, 2016, 13:22

Цитата: _Swetlana от марта  2, 2016, 13:12
"Расчислить" так и произношу рас-числить. Наверно, ещё какие-то, во всяком случае таких слов немного.
"Ходовые" слова типа "мущщина" - [ш'ш'].
Некоторые, не самые употребимые слова - [ш'ч'].

Таким образом, получается нормальное распределение с пиком в [ш'ш'].

Расчертить, расчистить, расчерёдность.

как подгадали-то :
расчертить - [ш'ч'].
расчистить - [ш'ш'].
расчерёдность - [сч'].

Хм... произнес первые два слова еще пару раз и вот шо изреку: когда в "расчертить"  я делаю смысловое ударение на приставку, я произношу [сч], года произношу бегло -- [щщ]. То же самое и про "расчистить".

А как вы произносите "с чем"?

сьчем, śчем, щчем,  ś как в польском

Цитата: FedotovN от марта  6, 2016, 18:00
А как вы произносите "с чем"?

[счем], [сщем], [щщем]

только счем  :dayatakoy:

Цитата: zwh от марта  6, 2016, 19:30
[сщем]

Тиво?! Там же [шʲчʲэм]. :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от марта  6, 2016, 20:38

Цитата: zwh от марта  6, 2016, 19:30
[сщем]

Тиво?! Там же [шʲчʲэм]. :3tfu:

Еще n раз послушал себя -- в основном вариант [щщем], либо -- если четко -- то [счем], но между есть и некий получеткий вариант, который мне кажется больше всего похожим на [сщем].

Цитата: FedotovN от марта  6, 2016, 18:00
А как вы произносите "с чем"?

"Щщем".

Цитата: zwh от марта  6, 2016, 21:54
... больше всего похожим на [сщем].

Вы шепелявите? :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от марта  6, 2016, 22:04

Цитата: zwh от марта  6, 2016, 21:54
... больше всего похожим на [сщем].

Вы шепелявите? :3tfu:

Нет пока, там просто [ч] уже перешло в [щ], а [с] еще не успело.

Цитата: zwh от марта  6, 2016, 22:17
Нет пока, там просто [ч] уже перешло в [щ], а [с] еще не успело.

:what: В [шʲчʲэм] [чʲ] в [шʲ] не переходит сам по себе, только кластерно: [шʲчʲ > шʲ(ː)̣]. Я вижу только один путь возникновения вашей формы: вы к [шʲːэм] присобачили опять [с].

Ребята, это у меня какие-то проблемы что ли, если я в моей речи отсутствует сочетание звуков [ш'ч'] в принципе, и там, где оно должно быть, неизбежно заменяется на [ш'ш']? Ну т.е. сказать-то эти звуки я могу, но в словах я так никогда не говорю.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  6, 2016, 22:46

Цитата: zwh от марта  6, 2016, 22:17
Нет пока, там просто [ч] уже перешло в [щ], а [с] еще не успело.

:what: В [шʲчʲэм] [чʲ] в [шʲ] не переходит сам по себе, только кластерно: [шʲчʲ > шʲ(ː)̣]. Я вижу только один путь возникновения вашей формы: вы к [шʲːэм] присобачили опять [с].

Ну да, там [с] какая-то дохленькая, честно говоря. То есть можно сказать, что пол-[с] ушло в [щ], а пол-[с] осталось.

Цитата: FedotovN от марта  6, 2016, 23:54
Ребята, это у меня какие-то проблемы что ли, если я в моей речи отсутствует сочетание звуков [ш'ч'] в принципе, и там, где оно должно быть, неизбежно заменяется на [ш'ш']? Ну т.е. сказать-то эти звуки я могу, но в словах я так никогда не говорю.

Попробуйте сказать "Из рощ часто выходили грибники" или "Этот овощ через день нужно полить".

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 08:55

Цитата: FedotovN от марта  6, 2016, 23:54
Ребята, это у меня какие-то проблемы что ли, если я в моей речи отсутствует сочетание звуков [ш'ч'] в принципе, и там, где оно должно быть, неизбежно заменяется на [ш'ш']? Ну т.е. сказать-то эти звуки я могу, но в словах я так никогда не говорю.

Попробуйте сказать "Из рощ часто выходили грибники" или "Этот овощ через день нужно полить".

Слова-то произносятся не совсем слитно, потому не происходит никакой ассимиляции.

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 12:34
Слова-то произносятся не совсем слитно, потому не происходит никакой ассимиляции.

Что-то вы всю тему мудрите. :no:

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 12:34

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 08:55

Цитата: FedotovN от марта  6, 2016, 23:54
Ребята, это у меня какие-то проблемы что ли, если я в моей речи отсутствует сочетание звуков [ш'ч'] в принципе, и там, где оно должно быть, неизбежно заменяется на [ш'ш']? Ну т.е. сказать-то эти звуки я могу, но в словах я так никогда не говорю.

Попробуйте сказать "Из рощ часто выходили грибники" или "Этот овощ через день нужно полить".

Слова-то произносятся не совсем слитно, потому не происходит никакой ассимиляции.

Ну, если в нормальном темпе произносить, то да, а если в быстром, то там практически слитно выходит.

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 13:08

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 12:34

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 08:55

Цитата: FedotovN от марта  6, 2016, 23:54
Ребята, это у меня какие-то проблемы что ли, если я в моей речи отсутствует сочетание звуков [ш'ч'] в принципе, и там, где оно должно быть, неизбежно заменяется на [ш'ш']? Ну т.е. сказать-то эти звуки я могу, но в словах я так никогда не говорю.

Попробуйте сказать "Из рощ часто выходили грибники" или "Этот овощ через день нужно полить".

Слова-то произносятся не совсем слитно, потому не происходит никакой ассимиляции.

Ну, если в нормальном темпе произносить, то да, а если в быстром, то там практически слитно выходит.

На стыке самостоятельных частей речи ведь никогда ничего не ассимилируется. Напр.:"привез шины" [пр'ив'осшины], "с шиной" [шшиной], "сшить" [шшить]. По тому же принципу и зч, сч -> щ.

А манчжуров как произносите? Изначально задумывалось что ЧЖ будут произносить как ДЖ, но юзер старается... ;D

Цитата: Валентин Н от марта  7, 2016, 13:23А манчжуров как произносите? Изначально задумывалось что ЧЖ будут произносить как ДЖ, но юзер старается... ;D

Кем задумывалось? В английском тоже задумывалось, что сh будут, как j произносить?

Цитата: Валентин Н от марта  7, 2016, 13:23
А манчжуров как произносите? Изначально задумывалось что ЧЖ будут произносить как ДЖ, но юзер старается... ;D

Пишется манЬчжуры. Я бы сказал, что так и произношу, как чж, в русском языке ведь нет больше таких сочетаний.

Цитата: Lodur от марта  7, 2016, 13:38
В английском тоже задумывалось, что сh будут, как j произносить?

Понятия не имею.
Кстати, вот тут (wiki/en) Manchu_people (http://en.wikipedia.org/wiki/Manchu_people) «Manchu: ᠮᠠᠨᠵᡠ;» У меня в яндекс браузере, не только надпись отображается вертикально, но и мышкой выделяется вертикально, до чего техника дошла :o

А в этом посте почему-то только квадратики.

Цитата: Lodur от марта  7, 2016, 13:38
Кем задумывалось?

Непридыхательные в палладице передаются русскими буквами звонких согласных. Буквы џ в русской азбуке нет, поэтому введено написание чж, где первая буква подчёркивает, что это аффриката, а ж нужна для того, чтобы был звонкий согласный, перед которым по регулярному в русском языке правилу ч ассимилируется по звонкости. Аналогично устроен диграф цз. И собственно, эта система себя оправдывает, так как в нормальной речи вы никакое [чж] произнести не сможете, а попытка его произнести приведёт к задумывавшейся аффрикате [џ]. В английской транслитерации ch пишется, потому что они глухие передают буквами английских глухих.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 20:18
в нормальной речи вы никакое [чж] произнести не сможете

Но клиенты стараются изо всех сил, они же не знают, что это не препятствие надопреодолеватьное.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 20:18

Цитата: Lodur от марта  7, 2016, 13:38
Кем задумывалось?

Непридыхательные в палладице передаются русскими буквами звонких согласных. Буквы џ в русской азбуке нет, поэтому введено написание чж, где первая буква подчёркивает, что это аффриката, а ж нужна для того, чтобы был звонкий согласный, перед которым по регулярному в русском языке правилу ч ассимилируется по звонкости. Аналогично устроен диграф цз. И собственно, эта система себя оправдывает, так как в нормальной речи вы никакое [чж] произнести не сможете, а попытка его произнести приведёт к задумывавшейся аффрикате [џ]. В английской транслитерации ch пишется, потому что они глухие передают буквами английских глухих.

Я бы сказал, что я именно [чж] произношу в нормальной речи. Просто сочетание звуков необычное, языковая интуиция ничего не подсказывает, и приходится произносить так, как пишется.

Цитата: Валентин Н от марта  7, 2016, 20:30
Но клиенты стараются изо всех сил, они же не знают, что это не препятствие надопреодолеватьное.

Читая по буквам можно всякое произнести, но стоит только перейти на нормальную речь, будет [џ], что и требуется. Поэтому — пусть стараются. :yes:

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 20:36
Я бы сказал, что я именно [чж] произношу в нормальной речи. Просто сочетание звуков необычное, языковая интуиция ничего не подсказывает, и приходится произносить так, как пишется.

Вы не сможете это в нормальной речи сказать — вам придётся сделать паузу, чтобы избежать ассимиляции. А паузы внутри слова — это уже не нормально для русского языка. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 20:18в палладице

Ой, а ведь действительно задумывалось... :-[

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 20:39

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 20:36
Я бы сказал, что я именно [чж] произношу в нормальной речи. Просто сочетание звуков необычное, языковая интуиция ничего не подсказывает, и приходится произносить так, как пишется.

Вы не сможете это в нормальной речи сказать — вам придётся сделать паузу, чтобы избежать ассимиляции. А паузы внутри слова — это уже не нормально для русского языка. :yes:

Ну, во всяком случае, я (да и головы в телеке) обчно старательно выговариваем с разжельными [чж] -- Маньчжурия, Чжоу Эньлай, чжуржени, Янцзы и пр.

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 20:57
да и головы в телеке) обчно старательно выговариваем с разжельными [чж] -- Маньчжурия, Чжоу Эньлай, чжуржени, Янцзы и пр.

Чтобы в телеке, не слышал. Произносят обычные дж и дз.

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 20:57
Маньчжурия

У меня здесь и н твердый.

Когда я учился в школе, у меня был одноклассник, которого звали Чжан. Так вот абсолютно все говорили [ч'ж], совсем не как дж. И если вы уж тогда говорите, то надо произносить как дж, то почему бы так и не транслитерировать?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 20:39

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 20:36
Я бы сказал, что я именно [чж] произношу в нормальной речи. Просто сочетание звуков необычное, языковая интуиция ничего не подсказывает, и приходится произносить так, как пишется.

Вы не сможете это в нормальной речи сказать — вам придётся сделать паузу, чтобы избежать ассимиляции. А паузы внутри слова — это уже не нормально для русского языка. :yes:

Разве разделительный твердый и мягкий знак не образует паузу?

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 21:06

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 20:39

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 20:36
Я бы сказал, что я именно [чж] произношу в нормальной речи. Просто сочетание звуков необычное, языковая интуиция ничего не подсказывает, и приходится произносить так, как пишется.

Вы не сможете это в нормальной речи сказать — вам придётся сделать паузу, чтобы избежать ассимиляции. А паузы внутри слова — это уже не нормально для русского языка. :yes:

Разве разделительный твердый и мягкий знак не образует паузу?

Это в слове "Эньлай", что ли?

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 21:22

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 21:06

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 20:39

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 20:36
Я бы сказал, что я именно [чж] произношу в нормальной речи. Просто сочетание звуков необычное, языковая интуиция ничего не подсказывает, и приходится произносить так, как пишется.

Вы не сможете это в нормальной речи сказать — вам придётся сделать паузу, чтобы избежать ассимиляции. А паузы внутри слова — это уже не нормально для русского языка. :yes:

Разве разделительный твердый и мягкий знак не образует паузу?

Это в слове "Эньлай", что ли?

Там он не разделительный, там и паузы нету. Я про слова бью, съесть и т.п.

В этом видео (с 3-й минуты) говорит женщина 1884 года рождения Авдотья Александровна Корнюшина с-под Рязани (деревня Деулино), что интересно, с реально долгим щ.
youtube (https://youtu.be/tAbT7qH6-yY)

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 21:40

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 21:22

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 21:06
Разве разделительный твердый и мягкий знак не образует паузу?

Это в слове "Эньлай", что ли?

Там он не разделительный, там и паузы нету. Я про слова бью, съесть и т.п.

Тут-то да, но вот в слове "Нью-йорк" первый слог, по-моему, уже невозможно произнести с азделительным знаком (вернее, можно, конечно, но уже очень напряжно).

Цитата: Alone Coder от марта  7, 2016, 21:45
В этом видео (с 3-й минуты) говорит женщина 1884 года рождения Авдотья Александровна Корнюшина с-под Рязани (деревня Деулино), что интересно, с реально долгим щ.
youtube (https://youtu.be/tAbT7qH6-yY)

Обычное там щ как [ш'ш'].

Цитата: Alone Coder от марта  7, 2016, 21:45В этом видео (с 3-й минуты) говорит женщина 1884 года рождения Авдотья Александровна Корнюшина с-под Рязани (деревня Деулино), что интересно, с реально долгим щ.
youtube (https://youtu.be/tAbT7qH6-yY)

О, значит, не одному мне её «щщ» в глаза бросилось. Полезно иногда бабок на записях послушать.
А вот в этой записи (http://dialekt.rx5.ru/dialect/audio/246_.ogg), по-моему, то самое легендарное мааасковское предударное «а» проглядывается.

Цитата: Alone Coder от марта  7, 2016, 21:45
В этом видео (с 3-й минуты) говорит женщина 1884 года рождения Авдотья Александровна Корнюшина с-под Рязани (деревня Деулино), что интересно, с реально долгим щ.

А нет ли у неё дефектов речи?

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 22:06
Тут-то да, но вот в слове "Нью-йорк"

Ниёрк.

Цитата: Валентин Н от марта  7, 2016, 22:40

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 22:06
Тут-то да, но вот в слове "Нью-йорк"

Ниёрк.

[нюйорк]

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 13:44
Пишется манЬчжуры. Я бы сказал, что так и произношу, как чж, в русском языке ведь нет больше таких сочетаний.

Чжурчжэни...

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 20:57
чжуржени

Чжурчжэни.

Цитата: Zavada от марта 21, 2016, 22:44

Цитата: FedotovN от марта  7, 2016, 13:44
Пишется манЬчжуры. Я бы сказал, что так и произношу, как чж, в русском языке ведь нет больше таких сочетаний.

Чжурчжэни...

Цитата: zwh от марта  7, 2016, 20:57
чжуржени

Чжурчжэни.

Про чжурчжени это такой искрометный юмор был? Ясно ведь, что "в русском языке" означает в русских словах, а это заимствованное слово, которое относится к узкоспециализированной лексике.

Чж произношу как чж,не переходит в дж, а вот цзю произношу как цьзю, с твердым ц не могу выговорить

А с твёрдым д, как оно предполагалось?

ЦитироватьЧж произношу как чж,не переходит в дж, а вот цзю произношу как цьзю, с твердым ц не могу выговорить

Вся соль в том, что в оригинале там обыкновенные дж и дз. А у нас их передали так странно.

Цитата: watchmaker от марта 25, 2016, 22:57
Вся соль в том, что в оригинале там обыкновенные дж и дз. А у нас их передали так странно.

В оригинале они глухие.

Полу. Оттого и "так странно".

Ну глухие можно было бы передать как тж и тз не?

ТЖ и ТЗ всё равно мы прочтём как ДЖ и ДЗ. Так что разницы никакой нет.
А вообще передача звуков одного языка алфавитом другого - это всегда сложный вопрос. Чего стоят английские th и некоторые гласные, [y] в начале слова у французов или немцев. Недавно попался другой смешной пример - в видеоролике с песенкой для разучивания ассирийского алфавита буква "тет" передавалась латиницей как TD. И как это читать, если смотреть только в текст?

Цитата: SIVERION от марта 26, 2016, 01:50Ну глухие можно было бы передать как тж и тз не?

Аффрикатность тоже как-то в графике подчеркнуть надо было.

Цитата: SIVERION от марта 26, 2016, 01:50
Ну глухие можно было бы передать как тж и тз не?

В начале 20-го века иногда так писали. Ср. Литза-Хун у Есенина.