Лингвофорум

Какое значение имеет и имело это слово? Какая у него этимология? Встречал мнение, что изначально человек – несвободный живот, тогда как людин – свободный

А как все "слуги" (самураи, дворяне, и пр. карлы) выходят в люди, так и человек вышел в люди.  :green: 

Цитата: Γρηγόριος от февраля 22, 2016, 12:12
Какое значение имеет и имело это слово? Какая у него этимология? Встречал мнение, что изначально человек – несвободный живот, тогда как людин – свободный

Полный живот и пустой? :o

Цитата: Γρηγόριος от февраля 22, 2016, 12:12
Какое значение имеет и имело это слово? Какая у него этимология? Встречал мнение, что изначально человек – несвободный живот, тогда как людин – свободный

Праслав. *ľudь «человек» к свободе не имеет отношения (это экстраполяция значения родственных лат. и греч. слов) < балтослав. *liåudis < и.-е. *leudʰis, это i-основное отглагольное имя действия от основы *leudʰ- «расти», «увеличиваться». Значение «свободные люди», «свободный» появилось в некоторых и.-е. диалектах у производных от этой основы вторично по причине того, что рабов за людей не особенно считали, в балтославянском и прагерманском рефлексы и.-е. *leudʰis обозначали просто человека, его употребительность в отношении несвободных людей неизвестна.
Праслав. *čelověkъ — субстантиват составного прилагательного, состоящего из существительных *čelo «лоб», «лицо» и *věkъ «жизнь», «жизненная сила», «время жизни» (старое значение сохранилось в прилагательном *uvěkъ «бессильный»).

Интересная параллель в значениях усматривается в литовском vaikas 'ребёнок'.

На ... для чела (лба) сила нужна?
Вот, если для другой части тела на "ч"...  :green:

Во! Во!
Увечное чело мужчину украшает.

Цитата: Vertaler от февраля 22, 2016, 14:56
Интересная параллель в значениях усматривается в литовском vaikas 'ребёнок'.

Балтослав. *våikås — о-аблаутное же имя действия от глагола *veikō «имею силу». Слово *čelověkъ в этом свете вполне себе могло значить «дееспособное лицо» или «правоспособное лицо». Прабалт. *vaikas «ребёнок» (ср. также прусск. vaiks* «слуга» < «мальчик») может быть развитием значение «свободный человек» > «свободный ребёнок», как в латинском līberī, а может быть и просто новообразованием со значением «живчик» от глагола, который в отличие от праславянского, там сохранился хорошо.

А какое первоначальное значение у слова *mǫžь?

Цитата: Γρηγόριος от февраля 22, 2016, 15:19
А какое первоначальное значение у слова *mǫžь?

«Мужчина», «человек».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 15:51

Цитата: Γρηγόριος от февраля 22, 2016, 15:19
А какое первоначальное значение у слова *mǫžь?

«Мужчина», «человек».

Почему считается, что там был носовой о?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 14:51
Праслав. *čelověkъ — субстантиват составного прилагательного, состоящего из существительных *čelo «лоб», «лицо» и *věkъ «жизнь», «жизненная сила», «время жизни» (старое значение сохранилось в прилагательном *uvěkъ «бессильный»).

А почему в ст.-слав. чловѣкъ?

Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2016, 19:30
Почему считается, что там был носовой о?

Что значит «считается»? Это доказано. По рефлексам в существующих славянских говорах, а также по памятникам.

Цитата: bvs от февраля 22, 2016, 19:33
А почему в ст.-слав. чловѣкъ?

Потому что редукция в частотном слове. Аналогичное было и в западнославянских говорах.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 19:49

Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2016, 19:30
Почему считается, что там был носовой о?

Что значит «считается»? Это доказано. По рефлексам в существующих славянских говорах, а также по памятникам.

По каким рефлексам? Можно примеры?

Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2016, 19:53
По каким рефлексам? Можно примеры?

Spoiler ⇓⇓⇓

Родственные слова

    Южнославянские языки:
        † Старославянский:

            Кириллица: мѫжь
            Глаголица: ⰏⰨⰆⰠ

            Болгарский: мъж
            Македонский: маж
            Сербохорватский:

                Кириллица: му̑ж
                Латиница: mȗž

            Словенский: mož
    Западнославянские языки:
        Польский: mąż
        Чешский: muž
        Словацкий: muž
        Нижнелужицкий: muž
        Верхнелужицкий: muž
    Восточнославянские языки:
        Русский: муж
        † Древнерусский: мужь
        Белорусский: муж
        Украинский: муж
    Искусственные панславянские языки:
        Словянски:
            Кириллица: муж
            Латиница: muž

Вы же сами примеры привели. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 19:51

Цитата: bvs от февраля 22, 2016, 19:33
А почему в ст.-слав. чловѣкъ?

...

-ѣ- могло образоваться от -*h₂ei- ?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 19:54
...
Вы же сами примеры привели. :what:

Я, наверно, не так выразился. Меня интересует, было ли там -n- исконное или призвук появился в результате метатезы, tipa, -ož-n- > (-on-ž-) > -ǫ-ž- ?

Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2016, 20:02
Меня интересует, было ли там -n- исконное или призвук появился от метатезы, tipa, -ož-n- > (-on-ž-) > -ǫ-ž- ?

1) Исконный. Праслав. *mǫžь < *mångi̯ås. Первоначально — субстантиват i̯o-вого притяжательного прилагательного от имени с основой *mång- (судя по литовскому, u-основного: *mångus), последнее — производное от и.-е. названия человека *manu-s.

Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2016, 19:56
-ѣ- могло образоваться от -*h₂ei- ?

А это-то зачем?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 14:51
Праслав. *čelověkъ — субстантиват составного прилагательного, состоящего из существительных *čelo «лоб», «лицо» и *věkъ «жизнь», «жизненная сила», «время жизни» (старое значение сохранилось в прилагательном *uvěkъ «бессильный»).

То есть "живая особь" (человеческая)?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 20:10

Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2016, 19:56
-ѣ- могло образоваться от -*h₂ei- ?

А это-то зачем?

Есть мысль, что праформа могла быть похожа на эту *kel-ou-h₂eik-

Цитата: DarkMax2 от февраля 22, 2016, 20:17
То есть "живая особь" (человеческая)?

Я выше написал, что может значит это составное слово.

Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2016, 20:28
Есть мысль, что праформа могла быть похожа на эту *kel-ou-h₂eik-

И что это значит?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 20:43

Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2016, 20:28
Есть мысль, что праформа могла быть похожа на эту *kel-ou-h₂eik-

И что это значит?

"Обладающий способностью подниматься, вставать"

Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2016, 20:49

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 20:43

Цитата: Tys Pats от февраля 22, 2016, 20:28
Есть мысль, что праформа могла быть похожа на эту *kel-ou-h₂eik-

И что это значит?

"Обладающий способностью подниматься, вставать"

По утрам?
;D

Получается три гипотезы: "силовик", "дитя народа", "реагирующий на восход утренней звезды".  :)

Цитата: Волод от февраля 23, 2016, 08:41
Получается три гипотезы: "силовик", "дитя народа", "реагирующий на восход утренней звезды".  :)

Нет.

Шо только одна гипотеза - "силовик"?

Цитата: Волод от февраля 23, 2016, 11:16
Шо только одна гипотеза - "силовик"?

Откуда вы этого силовика вообще взяли?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2016, 11:22

Цитата: Волод от февраля 23, 2016, 11:16
Шо только одна гипотеза - "силовик"?

Откуда вы этого силовика вообще взяли?

Там некто про жизненую силу писал – оттуда видимо.

Ну хорошо.
Не "силовик", так "твердолобый" или "лобосильный".

А почему муж - от притяжательного прилагательного?

Так это хорошо ещё что "муж", а то "мужчина" вообще прилагательное "женчиного" рода.

Цитата: Волод от февраля 23, 2016, 13:17
Так это хорошо ещё что "муж", а то "мужчина" вообще прилагательное "женчиного" рода.

Ну слушайте: детина, например, тоже на "а" заканчивается и при этом мужского рода, таких слов много суть.

Кто такой этот "Этом", при котором прилагательное к слову "душа" стало мужского рода?

Цитата: Волод от февраля 22, 2016, 14:57
На ... для чела (лба) сила нужна?
Вот, если для другой части тела на "ч"...

Кому ведь чё. Каггрица "проси и воздастся..."
А вообще "лоб" часто отождествляется с умом. (f.e.:Семь пядей во лбу.)

Фасмер чел- связывает с челядью.

Цитата: bvs от февраля 23, 2016, 17:39
Фасмер чел- связывает с челядью.

Чел - о - век? Порт - о - Пренс?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 20:09
последнее — производное от и.-е. названия человека *manu-s.

ого. это мануш когнат мужу?

А откуда g? Теория однобуквенных "расширителей корня" на все буквы алфавита или теория Андреева?

Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2016, 19:43
А откуда g? Теория однобуквенных "расширителей корня" на все буквы алфавита или теория Андреева?

Что такое «g»? Там суффикс -gu-, такой же, как в лит. žmogus, производном от žmuo.

Цитата: keram от февраля 23, 2016, 19:04
ого. это мануш когнат мужу?

Вы об индоиранском? Да, родственные.

Цитата: Волод от февраля 23, 2016, 11:51
Ну хорошо.
Не "силовик", так "твердолобый" или "лобосильный".

Праслав. *čelo там в значении «лицо», «персона», как в собирательном *čeľadь «семья».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2016, 20:11
суффикс -gu-,

С какой функцией?

Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2016, 20:16
С какой функцией?

С какой функцией -gu- в литовском слове?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2016, 20:17

Цитата: Tys Pats от февраля 23, 2016, 20:15
< žmuʔo ?

Вы не устали?

Пока не найду нормальную этимологию для этого -g-, буду продолжать поиски.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2016, 20:16
С какой функцией -gu- в литовском слове?

В обоих. Надеюсь, впрочем, что их не два.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2016, 20:16
С какой функцией -gu- в литовском слове?

:o Это что в литовском?

Цитата: Tibaren от февраля 23, 2016, 20:24
:o Это что в литовском?

Я ж выше написал. ;D

Цитата: Tys Pats от февраля 23, 2016, 20:18
Пока не найду нормальную этимологию для этого -g-, буду продолжать поиски.

1) Что вы подразумеваете под «нормальной» этимологией?
2) Зачем это делать в теме о другом, да ещё методом сплошного перебора? :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2016, 14:51
Праслав. *čelověkъ — субстантиват составного прилагательного, состоящего из существительных *čelo «лоб», «лицо» и *věkъ «жизнь», «жизненная сила», «время жизни» (старое значение сохранилось в прилагательном *uvěkъ «бессильный»).

Хлебороб - не праславянское? В современном русском вроде много составных слов. В праславянском тоже было много?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2016, 20:35

Цитата: Tibaren от февраля 23, 2016, 20:24
:o Это что в литовском?

Я ж выше написал. ;D

Цитата: Фанис от февраля 23, 2016, 20:43
Хлебороб - не праславянское? В современном русском вроде много составных слов. В праславянском тоже было много?

1) Нет, по истории слова не праславянское, но словообразовательный тип регулярен с праславянского времени.
2) Составных слов было много, для праславянского это был продуктивный тип.

Это слово имеет много этимологий. Однозначной этимологии нет.

Для начало нужно разобраться в его праформе. Тут тоже оказывается что у него нет однозначной праформы, их по крайне мере две.

1) *čьlověkъ: ст.-слав. чловѣкъ, болг. члове́к, чове́к, сербохорв. чо̀вjек, чо̏вjек, словен. člóvẹk, род. п. človẹ́ka, чеш. člověk, слвц. človek, польск. czɫowiek, в.-луж. čɫowjek, н.-луж. сɫоwjеk, полаб. clúovak, исчезнувшее восточнославянское которое сохранилось в заимствовании лтш. cìlvę̃ks.

2) *čelověkъ: рус. челове́к, диал. челэ̀к, дмитровск., чилэ̀к, обоянск.; укр. чоловíк "муж, супруг", блр. челове́к, др.-русск. человѣк.

Только первый вариант общеславянский, второй только древнерусский.

Данное слово композит. Но его составляющие имеют много этимологий.

1)
а. *čьlо- ступень чередования к cělъ "целый".

б. čеlо- связано с че́лядь, др.-инд. kúlam "стадо, множество, семья, род", греч. τέλος "толпа", ирл. cland, сlаn "потомство, род", лит. kìltis, kiltìs "род".

в. čеlо- "лоб", нераспространённый вариант.

(г. čеlо- "член"(другая ступень в колено), др.-русск. челенъкъ, сербск.-цслав. чланъ (ст.-слав. *члѣнъ), болг. члан, члян "сук", сербохорв. чла̑н "лодыжка, часть виноградника", чла́нак "лодыжка", словен. člе̑n "сустав, член, лодыжка", чеш. člеn "член, сустав", слвц. člen, польск. сzɫоn, сzɫоnеk, в.-луж. čɫonk, н.-луж. сɫоnk, лит. kẽlis "колено", лтш. k̨ęl̃nа "нога курицы" , греч. κῶλον "член", κωλέα, атт. κωλῆ "бедренная кость", κωλήν, род. п. -ῆνος -- то же, др.-инд. káṭas (из *káltas) "бедро".)?

2)
а. -věkъ: лит. vaĩkas "мальчик, ребенок", лтш. vaiks -- то же, др.-прусск. waiх "слуга".

б. -věkъ: рус. век, ве́чный, уве́чный, укр. вiк, ст.-слав. вѣкъ, вѣчьнъ, болг. век, мн. ч. векове́, сербохорв. ви̏jек, ве̑к, словен. vȇk, чеш. věk, слвц. vek, польск. wiek., лит. viẽkas "сила, жизнь", veikiù, veĩkti "действовать, делать", véikus "проворный, быстрый", veiklus "деятельный, активный, деловой", vỹkis м. "жизнь, живость", vikrùs "бодрый", лтш. vèicu, vèikt "добиваться, пересиливать, одолевать", др.-исл. veig ж. "сила", víg ср. р. "борьба", гот. weihan "бороться", д.-в.-н. wîgan "бороться", ирл. fichim "борюсь" (из *vikō), лат. vincō, vincere "побеждать", pervicāx "упорный, стойкий".

Поскольку, комбинировать их можно по разному, то значений можно получить множество: "целосильный, совершеннолетний", "ребенок рода", "член клана" и т.д. Возможно, что общеславянский и восточнославянский варианты имеют даже разную этимологию.

Цитата: лад от февраля 23, 2016, 21:19
Только первый вариант общеславянский, второй только древнерусский.

1) Древнерусский не славянский?
2) Рефлексы слова с основой *čьlo- нигде не засвидетельствованы, что это за слово, неизвестно. Кроме того, нет аблаутных форм к праслав. основе *kělo-, равно как и в и.-е. основе *koi̯lo-. В этом свете нет никакой необходимости отделять древнерусскую форму и плодить сущности.