Лингвофорум

Вітаю всіх україномовних !
Можливо хто не в курсі - стару концепцію відносно того, що з давньоруської мови  постали українська, білоруська, російська замінили на нову: в давньоруський період уже було дві сформованих мови. Одна з них -  давньоновгородський діалект, друга - на всій іншій території Русі.
З обох цих мов (приблизно у рівній пропорції) з додатками з  старослов'янської і створено російську мову.
А тепер саме цікаве: "із західно-російської мови виділилась старобілоруська, а із старобілоруської мови вже пізніше виділилась староукраїнська"
https://www.youtube.com/watch?v=uzzjnpPmEDQ (1:02:05).
Два кроки зроблено - в зв'язку з тим, що "в найдавніший період Київської Русі  відмінності між мовами Києва і Москви російським лінгвістам невідомі", а також тим, що українською мовою на території України люди заговорили аж після 15 ст, то до бабки не ходи - підуть з полички доставати історію переселення   росіян з Київа на Північну Русь ( вже не "північну", а "Московську Русь" вивела російська лінгвістика)  під час  нашестя монголо-татар. А далі - ясне діло.
А може російським лінгвістам відкрити очі ?
Наприклад  старобілоруську мову можуть показати білорусизми Скорини, які на 95%  однакові з сучасними українськими словами:

белорусизм белорусский украинский
вежа вежа вежа
волотъ волат велет
воцтъ воцат оцет
гай гай гай
детинство дзяцінства дитинство
жниво жніво жниво
згода згода згода
клопотъ клопат клопіт, клопоти
криница калодзеж криниця
лосеня ласяня(ласянё) лосеня
лытка лытка литка
медведеня медзведзяня(медзведзянё) медведеня
помста помста помста
промѢнь прамень промінь
свѢтки сведкі свідки
сѢвба сяўба сівба
скиба скіба скиба
смутокъ смутак смуток
стежка сцежка стежка
стрижень стрыжань стрижень
початокъ пачатак початок
праца праца праця
узгорокъ узгорак
чоботъ бот чобіт
горший горшы гірший
даремный дарэмны даремний
дробный дробны дрібний
житний жытні житній
лагодный лагодны логідний, лагодити
приветливый прыветлівы привітний
пригожий прыгожы пригожий
росный росны росний
гучати гучаць гучати
досягати дасягнуць досягати
змовитися змовіцца змовитися
лаяти лаяць лаяти
робити рабіць робити
ховати хаваць ховати
вдолжъ уздоўж уздовж
досыть досыць досить
лепей лепей ліпший
николи ніколі ніколи

Якщо старобілоруська - це західно-російська,  така ж як і східно-російська, то в Москві розмовляли українськими словами ?

Цитата: Богдан М от февраля 21, 2016, 00:46
Якщо старобілоруська - це західно-російська,  така ж як і східно-російська, то в Москві розмовляли українськими словами ?

Десь так і є...
Росіяни й досі моляться церковно-слов'янською.
Кожен слов'янин, почувши іншу слов'янську мову, сприймає її як говірку власної мови.

Цитата: Богдан М от февраля 21, 2016, 00:46
А тепер саме цікаве: "із західно-російської мови виділилась старобілоруська, а із старобілоруської мови вже пізніше виділилась староукраїнська"

Ну, технічно так і є.
Тільки формулювання "західноруська мова виокремилась" чи "великоруська виокремилась" - це питання суто політики.
Розійшлися, коли потрапили в окремі і ворожі один до одного політичні формування: Велике князівство (Литовське та) Руське та Царство Руське (Російське).
Потім західноруська мова розпалася на білоруську та українську. А от великоруська йшла шляхом "напилка" і "якоїсь матері" - всіма силами згори не давали розвалитися їй на південну і північну російські мови.

Тепер пора об"єднувати східнослов"янські мови. З російської відалити ""ы" та замінити "и" на "і".

Цитата: orklyn от февраля 21, 2016, 20:03
Росіяни й досі моляться церковно-слов'янською.

Тільки моляться ?
Із "Лексиса" Зизанія видно, що руських слів зразка 1596р. у сучасній  російській мові - не більше 10-15%, зато словенських слів - 90-95%. 

Цитата: maratonisto от февраля 25, 2016, 10:45
Тепер пора об"єднувати східнослов"янські мови. З російської відалити ""ы" та замінити "и" на "і".

З цим складно — вже хоча б тому, що українські и/і етимологічно не еквівалентні білоруським ы/і та російським ы/и. Описаним вище способом можна отримати письмову російсько-білоруську мову з алфавітом, графічно схожим на український, але російсько-білоруські слова цієї мови часто не будуть схожі на відповідні їм українські (хлеб — хліб, піво — пиво, кот — кіт, кіт — кит).

Цитата: Богдан М от февраля 21, 2016, 00:46
А тепер саме цікаве: "із західно-російської мови виділилась старобілоруська, а із старобілоруської мови вже пізніше виділилась староукраїнська"

Йдеться про різні варіанти писемної мови. Усні ж діалекти предків українців та білорусів, імовірно, не являли собою щось однорідне й початково відрізнялись між собою — власне, чому й відбувалась дивергенція українського та білоруського варіантів західноруської літературної мови за відсутності кордонів чи географічних бар'єрів між їхніми ареалами.

Діалекти розвиваються в мови, якщо не вмирають. Це природно.

Цитата: Python от февраля 25, 2016, 14:11

Цитата: Богдан М от февраля 21, 2016, 00:46
А тепер саме цікаве: "із західно-російської мови виділилась старобілоруська, а із старобілоруської мови вже пізніше виділилась староукраїнська"

Йдеться про різні варіанти писемної мови. Усні ж діалекти предків українців та білорусів, імовірно, не являли собою щось однорідне й початково відрізнялись між собою — власне, чому й відбувалась дивергенція українського та білоруського варіантів західноруської літературної мови за відсутності кордонів чи географічних бар'єрів між їхніми ареалами.

Звісно, що зовсім однаковими діалекти бути не могли. Але, якщо порівняти білорусизми Скорини (про якого невідомі факти його перебування в межах сучасної України), то "нелінгвістичним" оком видно, що ці старобілоруські слова ближче до української мови, ніж до білоруської. 90% з них однакові з українськими.
Два варіанти: або білоруси задалеко відійшли від старобілоруської, або у формулюванні Залізняка щось наплутано.

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2016, 14:26
"нелінгвістичним" оком видно, що ці старобілоруські слова ближче до української мови, ніж до білоруської

Не бачу, в чому саме більша схожість? Як правило, відмінності зводяться до фонетичних деталей (таких як ікавізм чи дзекання), що в західноруській мові графічно не відображались.

Як на мене, означення староукраїнська чи старобілоруська банально незручні, бо створюють оманливе враження окремішнього їх існування, чого не було до передачі України Польщі в Унії, або враження про батьківський статус щодо іншого одного з цих двох народів.

Цитата: Python от февраля 25, 2016, 14:33
Не бачу, в чому саме більша схожість? Як правило, відмінності зводяться до фонетичних деталей (таких як ікавізм чи дзекання), що в західноруській мові графічно не відображались.

Тобто, стрблр.детинство не бідьш схоже до укр.дитинство, ніж до блр.дзяцінства ?
Чи старобілоруси, промовляючи "дзяцінства", писали "детинство" і цим навчили староукраїнців писати "дитинство" і промовляти "дитинство" ?

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2016, 18:32

Цитата: Python от февраля 25, 2016, 14:33
Не бачу, в чому саме більша схожість? Як правило, відмінності зводяться до фонетичних деталей (таких як ікавізм чи дзекання), що в західноруській мові графічно не відображались.

Тобто, стрблр.детинство не бідьш схоже до укр.дитинство, ніж до блр.дзяцінства ?
Чи старобілоруси, промовляючи "дзяцінства", писали "детинство" і цим навчили староукраїнців писати "дитинство" і промовляти "дитинство" ?

Схиляюсь до думки, що носії різних діалектів вимовляли те «детинство» по-різному — в когось приголосні звучали твердо, як у сучасній українській, а в когось вони пом'якшувались чи навіть переходили у м'які дзь/ць. Для порівняння, в сучасній російській мові дзекання/цекання також можливе при вимові м'яких дь/ть, але не позначається на письмі.

Можливо так і було.  В письмі рівнялись на встановлені зразки. Тепер в російській мові це називається "правила традиционного написания".
Але як може мова віддалена від "встановленого зразка" (фонетично) створити мову, яка повністю відповідна тим "встановленим зразкам" і письмово і фонетично ?

Ну, зворотній вплив написання на вимову існує, але для цього потрібна освіченість широкого загалу.

Але на нащадків старобілорусів не подіяв ?
І як проходило навчання - дистанційно, без контакту з "помиляючимся" у вимові вчителем ?

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2016, 12:12

Цитата: orklyn от февраля 21, 2016, 20:03
Росіяни й досі моляться церковно-слов'янською.

Тільки моляться ?
Із "Лексиса" Зизанія видно, що руських слів зразка 1596р. у сучасній  російській мові - не більше 10-15%, зато словенських слів - 90-95%.

З літописом Грабянки справа не краща.

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2016, 21:37
Але як може мова віддалена від "встановленого зразка" (фонетично) створити мову, яка повністю відповідна тим "встановленим зразкам" і письмово і фонетично ?

У чому складність? Українець бачить напис «хлѣбъ» і, знаючи слово «хліб», сприймає ѣ як і. Росіянин знає слово «хлеб» і сприймає ѣ як е. А як той ѣ читався в оригіналі — хтозна.

З ятем - складно. З "дзеканням",  "аканням" та зміненими закінченнями  - простіше.

До речі, й білоруське дзекання, виражене на письмі, є скоріш наслідуванням польської орфографії, ніж підлаштуванням кирилиці під вимову білорусів — адже в рамках білоруської фонетики нема іншого способу прочитати дь/ть, крім як дзь/ць.

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2016, 23:19
З ятем - складно. З "дзеканням",  "аканням" та зміненими закінченнями  - простіше.

Щодо сучасної білоруської орфографії, слід мати на увазі, що вона є кириличною адаптацією білоруської латинки, яка виникла на основі польської. Запишіть польською абеткою білоруську мову якомога точніше фонетично, потім транслітеруйте це кирилицею — і отримаєте білоруську орфографію. Російська мова має багато в чому схожу фонетику (акання, частково цекання/дзекання), але ці її особливості передаються не прямим графічним позначенням, а правилами вимови.

То 400 років тому старобілоруси написане детинства так і вимовляли ?

Цитата: Python от февраля 25, 2016, 23:22
До речі, й білоруське дзекання, виражене на письмі, є скоріш наслідуванням польської орфографії, ніж підлаштуванням кирилиці під вимову білорусів — адже в рамках білоруської фонетики нема іншого способу прочитати дь/ть, крім як дзь/ць.

Згоден. Білоруська орфографія схожа на польську.

Всеж цікаво, якою мовою розмовляли навколо Москви 1000 років тому ?
Невже такою, в якій  слова з сполученнями -оло-, -еле-, -оро-, -ере- мали тільки повноголосні спільнокореневі  слова,  у вимові було тільки "окання" і ніякого "акання", всі іменники мали окличний відмінок, а всі дієслова в неозначеній формі мали закінчення -ти ?
Тобто розмовляли зі всіма фонетичними ознаками, які зараз є в українській мові ?
А також, якщо  всі ознаки "східного-центрального-південого діалекту"  ( https://www.youtube.com/watch?v=uzzjnpPmEDQ 51:50) однакові з нормами української мови, то виходить, що навколо Москви (і в Києві) 1000 років тому розмовляли так, як зараз наприклад у Хмельницькому ?

Цитата: Богдан М от марта 12, 2016, 23:38
Всеж цікаво, якою мовою розмовляли навколо Москви 1000 років тому ?

Тієї мови вже давно нема.  :tss:

Але є  відомості про давньоруську мову.

Цитата: Богдан М от марта 13, 2016, 00:02
Але є  відомості про давньоруську мову.

Та не було там ніякої давньоруської  :tss:

Цитата: LUTS от марта 12, 2016, 23:54

Цитата: Богдан М от марта 12, 2016, 23:38
Всеж цікаво, якою мовою розмовляли навколо Москви 1000 років тому ?

Тієї мови вже давно нема.  :tss:

Чого ж нема? Це фінсько-угорська мордовська (мещерська, мокшанська, ерзянська) мова.

Фокус в другому: російська лінгвістика впевнена, що мова того часу в Києві і навколо Москви була - однакова.
Її можна назвати "давньоруською" або "фінсько-угорська мордовською", але є відомі ознаки тієї давньої мови, майже всі з котрих властиві українській мові.

Цитата: Sirko от марта 13, 2016, 07:28

Цитата: LUTS от марта 12, 2016, 23:54

Цитата: Богдан М от марта 12, 2016, 23:38
Всеж цікаво, якою мовою розмовляли навколо Москви 1000 років тому ?

Тієї мови вже давно нема.  :tss:

Чого ж нема? Це фінсько-угорська мордовська (мещерська, мокшанська, ерзянська) мова.

Ну не факт, що та сама.

Цитата: Богдан М от марта 12, 2016, 23:38
Всеж цікаво, якою мовою розмовляли навколо Москви 1000 років тому ?
Невже такою, в якій  слова з сполученнями -оло-, -еле-, -оро-, -ере- мали тільки повноголосні спільнокореневі  слова,  у вимові було тільки "окання" і ніякого "акання", всі іменники мали окличний відмінок, а всі дієслова в неозначеній формі мали закінчення -ти ?
Тобто розмовляли зі всіма фонетичними ознаками, які зараз є в українській мові ?

Забули ще про українські затверділі Е, И згадати (не впевнений, але, здається, там цього точно не було; українсько-південнослов'янського злиття И, Ы в російській, білоруській та польській не було ніколи).

Повноголосся — спільна східнослов'янська риса, його часткова втрата в російській пов'язана лише з церковнослов'янськими запозиченнями, тому -оро-, -еле- були.

Кличний відмінок також мав іще тоді існувати. Російські інфінітиви на -ти й -ть, якщо не помиляюсь, до якогось часу існували паралельно. Втім, ці два елементи в усній мові могли зникнути раніше, ніж у письмових джерелах, де зберігались під впливом церковнослов'янської.

Окання чи акання — судячи з того, що московський діалект був результатом контакту окаючих північних російських говорів з акаючими південними — важко сказати, могли навіть обидва варіанти співіснувати якийсь час. Вказують на акання також і орфографічні помилки, присутні в давньоруських джерелах з того регіону (не впевнений, чи було воно 1000 років тому, але 800-600 — здається, вже було).

Цитата: Богдан М от марта 13, 2016, 11:34


Фокус в другому: російська лінгвістика впевнена, що мова того часу в Києві і навколо Москви була - однакова.
Її можна назвати "давньоруською" або "фінсько-угорська мордовською", але є відомі ознаки тієї давньої мови, майже всі з котрих властиві українській мові.

Поняття «давньоруського койне», яким оперує ця ж лінгвістика, вже саме по собі вказує на початкові розбіжності в діалектах, з яких ця мова консолідувалась. Чи збереглися ці відмінності в діалектах давньоруської мови, як правило, недоговорюється. Поняття «одної спільної мови» не вказує навіть на взаємозрозумілість її діалектів.

Цитата: Sirko от марта 13, 2016, 07:28

Цитата: LUTS от марта 12, 2016, 23:54

Цитата: Богдан М от марта 12, 2016, 23:38
Всеж цікаво, якою мовою розмовляли навколо Москви 1000 років тому ?

Тієї мови вже давно нема.  :tss:

Чого ж нема? Це фінсько-угорська мордовська (мещерська, мокшанська, ерзянська) мова.

Особливо якщо порівнювати з російською сучасні мови «малих народів», щедро засіяні русизмами ;)

Цитата: Богдан М от февраля 21, 2016, 00:46
Якщо старобілоруська - це західно-російська,  така ж як і східно-російська, то в Москві розмовляли українськими словами ?

Украинский присвоил себе все русские слова, не вошедшие в СРЛЯ?
Кстати, оцет - церковнославянизм.

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2016, 00:45
Кстати, оцет - церковнославянизм.

І срібло тощо. Такі дзеркальні місця цікава тема.

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2016, 00:45
Украинский присвоил себе все русские слова, не вошедшие в СРЛЯ?

От ще приклад "старобілоруськї", "західно-східноросійської" ;
Грамота Вітовта 1383г.
(http://litopys.org.ua/gramxiv/page63.jpg)
Мл(с)тїю Бж̃ею, мы великѝ кнѧзь Витовть ведомо чиним(ъ) кожномү добромоу, кто коли на се(с) листь позрит(ъ) , аже єсмо допоустили садити село Кнѧжоую Лоукоу, на сыром(ъ) корени , оу Подолскоѝ земли, оу Каменецком(ъ) повѣтѣ, межи рѣками Морашками, до берега Морашки Сенковскоѝ з лѣсом(ъ), што зовүт(ъ) Стрыюв(ъ) Рог(ъ), ис Коуликовыми лѣски, аже потолѧ где оупадаєть Морашка Сенковскаѧ оу Морахвоу Великоую, Василеви Карачовскомү , слоузѣ нашему; дали єсмо ємү зо всими лѣсы и зъ доубровами, с полѧми и з а сѣножатми и з лоугами, и зо всими пожитки , ємү и дѣтем(ъ) єго и всимъ потомком(ъ) . на вѣки вѣчныє, то єсмо оучинили, с паны радами нашими , за єго вѣрныи послоуги, и на лѣпшоую вѣдомость печать нашоу казали єсмо привѣсити . Писан(ъ) лист(ъ), ү Полотскоу лѣта отъ Рожества Х(с)ва тисѧчного трисотного 'ωсмдесѧтого третего, м(с)ца Маѧ пѧтого днѧ.

95% "присвоєних" слів є в українській мові.

Цитата: DarkMax2 от марта 14, 2016, 00:46

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2016, 00:45
Кстати, оцет - церковнославянизм.

І срібло тощо. Такі дзеркальні місця цікава тема.

Срібло - дзеркальне місце до чого ?  І до речі, а оцет тут до чого ?

Цитата: Богдан М от марта 18, 2016, 00:05
95% "присвоєних" слів є в українській мові.

А ничего, что все (даже не 95%) эти слова есть в русском (не путать с литературным русским)?

Цитата: Богдан М от марта 19, 2016, 17:59
Срібло - дзеркальне місце до чого ?  І до речі, а оцет тут до чого ?

До того, что украинский банально собрал в себя русские слова, которые неупотребительны в литературном русском, с незначительным прибавлением местных диалектизмов. Уже начиная с "Энеиды" Котляревского. И эти слова (церковнославянизмы!) свидетельствуют как раз об этом.

Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:21

Цитата: Богдан М от марта 18, 2016, 00:0595% "присвоєних" слів є в українській мові.

А ничего, что все (даже не 95%) эти слова есть в русском (не путать с литературным русским)?

І навіть ці :

Мл(с)тїю Бж̃ею, мы великѝ кнѧзь Витовть ведомо чиним(ъ) кожномү добромоу, кто коли на се(с) листь позрит(ъ) , аже єсмо допоустили садити село Кнѧжоую Лоукоу, на сыром(ъ) корени , оу Подолскоѝ земли, оу Каменецком(ъ) повѣтѣ, межи рѣками Морашками, до берега Морашки Сенковскоѝ з лѣсом(ъ), што зовүт(ъ) Стрыюв(ъ) Рог(ъ), ис Коуликовыми лѣски, аже потолѧ где оупадаєть Морашка Сенковскаѧ оу Морахвоу Великоую, Василеви Карачовскомү , слоузѣ нашему; дали єсмо ємү зо всими лѣсы и зъ доубровами, с полѧми и з а сѣножатми и з лоугами, и зо всими пожитки , ємү и дѣтем(ъ) єго и всимъ потомком(ъ) . на вѣки вѣчныє, то єсмо оучинили, с паны радами нашими , за єго вѣрныи послоуги, и на лѣпшоую вѣдомость печать нашоу казали єсмо привѣсити . Писан(ъ) лист(ъ), ү Полотскоу лѣта отъ Рожества Х(с)ва тисѧчного трисотного 'ωсмдесѧтого третего, м(с)ца Маѧ пѧтого днѧ.  ?