Вот, например, коми порсь, удмуртское парсь "свинья". Пишут, что древнее заимствование не то из иранского, не то из балтского. Почему не просто из русского? :what:
А фонетически как???
Русского слова "порАсь" не слышали?
Финское porsas куда девать?
porky (порок, порос) pig
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:32
Русского слова "порАсь" не слышали?
В окающих диалектах? Нет, не слышал.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:32
Русского слова "порАсь" не слышали?
к.-п. порсь, но при этом пороз и пр.
Логика у Вас где?
Цитата: bvs от февраля 14, 2016, 20:35
Финское porsa куда девать?
Почему не быть балтизму (как это традиционно и считается)? Пермские-то слова все равно не сводимы с финским в общую финно-угорскую праформу (из-за вокализма), поэтому и говорят обычно, что в пермские и прибалтиско-финские языки эти слова заимствовались по отдельности.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:40
Почему не быть балтизму (как это традиционно и считается)?
Если балтизм, то древний, судя по о в корне. А в чем проблема с вокализмом?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:32
Русского слова "порАсь" не слышали?
По́рось лучше подходит для коми.
Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 20:40
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:32
Русского слова "порАсь" не слышали?
к.-п. порсь, но при этом пороз и пр.
Логика у Вас где?
А у вас где логика? Рус. пороз и поросенок тоже напрямую друг к другу не сводимы.
Цитата: bvs от февраля 14, 2016, 20:42
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:40
Почему не быть балтизму (как это традиционно и считается)?
Если балтизм, то древний, судя по о в корне. А в чем проблема с вокализмом?
Просто о в коми и о в финском в исконной лексике обычно друг другу не соответствуют.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:44
Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 20:40
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:32
Русского слова "порАсь" не слышали?
к.-п. порсь, но при этом пороз и пр.
Логика у Вас где?
А у вас где логика? Рус. пороз и поросенок тоже напрямую друг к другу не сводимы.
Пороз - заимствование, сохраняет полногласие.
А парсь/порсь откуда???
Цитата: bvs от февраля 14, 2016, 20:43
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:32
Русского слова "порАсь" не слышали?
По́рось лучше подходит для коми.
Да, для удмуртского тоже, т.к. иначе трудно объяснить отсутствие второго гласного. В удмуртском, разумеется, при этом надо предполагать вторичный переход o > a (что вполне возможно, т.к. удмуртский вокализм вообще более инновационен, чем коми; есть даже перестройки в русских заимствованиях типа кусо "коса" и т.п.).
Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 20:47
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:44
Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 20:40
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 20:32
Русского слова "порАсь" не слышали?
к.-п. порсь, но при этом пороз и пр.
Логика у Вас где?
А у вас где логика? Рус. пороз и поросенок тоже напрямую друг к другу не сводимы.
Пороз - заимствование, сохраняет полногласие.
А парсь/порсь откуда???
Пороз - вообще какое-то темное слово с расплывчатым значением (в т.ч. в диалектах и старописьменных памятниках "бык, бугай", "баран"и даже "некастрированный домашний олень") и совершенно неясным происхождением (о котором у Фасмера полдюжины версий. хотя сам он и склоняется - впрочем, без какой-либо аргументации - к сближению как раз с "поросенком"). В общем, в топку его, оно сюда скорее всего не относится, а если относится, то как-то очень уж косвенно.
А вот "поросенок", др.-рус. порося - самая натуральная свинья повсюду в индоевропейских. Учитывая, что в истории пермских языков гласные ауслаута и инлаута в дописьменную эпоху вообще сыпались по-страшному, часто утягивая в никуда за собой и соседние согласные, не вижу никаких препятствий для объяснения на пермской почве.
Но странно, что в финно-пермских не сохранилось бы свое слово для свиньи, если конечно у них было свиноводство к моменту русской колонизации.
Так много что не сохранилось. Вот прапермское слово "оглобля" есть, следовательно, какие-то повозки у них были. Однако ни для телеги, ни для колеса названий не восстанавливается. А с зайцем, который почему-то происходит от тюркской козы, вообще великая тайна.
Цитата: bvs от февраля 14, 2016, 21:10
Но странно, что в финно-пермских не сохранилось бы свое слово для свиньи, если конечно у них было свиноводство к моменту русской колонизации.
Очень странно - с учетом того, что свиноводство в камском регионе довольно древнее (как минимум с эпохи бронзы).
Если слово заимствовано еще в ту эпоху, то из каких-то арийских языков.
Вот его и относят к какому-то сатемному языку, а не к поздней колонизацией русскими.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 21:20
А с зайцем, который почему-то происходит от тюркской козы
...Или не происходит. Ну в самом деле, какие могут быть причины для такого переноса значения на давно и хорошо известного местным охотникам зверя? Табуистические, что ли?
Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2016, 21:25
Если слово заимствовано еще в ту эпоху, то из каких-то арийских языков.
А оно там было? Вон Напольских пишет, что может быть и из языков фатьяновской культуры. Существование свиноводства у степных ариев вообще сомнительно.
Цитата: bvs от февраля 14, 2016, 21:28
Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2016, 21:25Если слово заимствовано еще в ту эпоху, то из каких-то арийских языков.
А оно там было?
Кто "оно"? В низовьях Камы лежали культуры андроновского круга, связанные с уральскими месторождениями меди.
Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2016, 21:33
Кто "оно"? В низовьях Камы лежали культуры андроновского круга, связанные с уральскими месторождениями меди.
Слово и сама реалия (домашняя свинья).
Учитывая интенсивность русского влияния особенно на коми, в исчезновении древних слов и замене их русскими заимствованиями нет ничего удивительного. Вот, из области тех же сельскохозяйственных животных: кöза, баран, жеребеч. Только крупный рогатый скот вроде полностью местный.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 22:18
Учитывая интенсивность русского влияния особенно на коми, в исчезновении древних слов и замене их русскими заимствованиями нет ничего удивительного.
Так речь-то не про коми, а про пермские языки вообще.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2016, 22:18
Вот, из области тех же сельскохозяйственных животных: кöза, баран, жеребеч.
С мелким рогатым скотом там и исторически всё довольно плохо. :donno: В основном коровы, лошади или свиньи.
Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2016, 22:25
Так речь-то не про коми, а про пермские языки вообще.
А это что-то меняет? Вот, еще коми кöбыла, удм. кобла. Оба слова из русского. Причем у коми оно единственное, а у удмуртов есть еще эрвал, которое вроде бы исконное (во всяком случае, включает исконный компонент вал "лошадь"), но без коми или других финно-угорских когнатов никак не докажешь, что оно прапермское.