Украинское ли это слово?
Цитата: piton от июля 14, 2007, 23:32
Украинское ли это слово?
Russki, certainly. There is not in Ukrainian
ы.
And what about the Ukrainian variant of this word - западенці? Iz it a surzhyk russism or a native Ukrainian word? Is there "запад" in any Ukrainian dialect?
Pan Lugat, no hard feelings, but your English is kinda borked. ;< It should be "There's no ы in Ukrainian".
As for the topic... I googled a bit, and yeah it's weird there are almost no results for західенець (which should be the logical form, deriving from захід?), but quite a few for западенець... the stem "запад" suggests a Russian origin, but I never heard or saw such a word in Russian. I don't think there's a noun for "westerner" in Russian..
In the meanwhile, the proper Ukrainian term for a westerner (http://www.slovnenya.com/dictionary/westerner) is потребує перекладу.
А чё это вы по аглицки?
Nie wiem, pierwsza wiadomość od pana Lugata była napisana rosyjskim, lecz potem ją edytował i zmienił na angielski...
Це - русизм. Є українське слово западати, але нема запад. Українською було б правильно західняк (за аналогом з існуючим східняк).
З'явилося після війни у зв'язку з опором УПА на західних і північно-західних територіях, оскільки переважна більшість тих, хто займався "відновленням конституційного ладу" в Галичині та на Волині були або росіянами або геть зрусифікованими східняками.
Зараз використовується виключно в політичному контексті, має негативне забарвлення...
Цитата: Ревета от июля 15, 2007, 08:42
Це - русизм.
Це - маловероятно.
Для русского уха такая форма слова ("западэнцы") звучит, как аболютно чуждая. Нормально было бы "западники" или еще что-нибудь в этом духе. Могу сказать по своему опыту службы в СА, что слово "западэнцы" в речи между русскими употреблялось очень редко. Говорилось или просто "западные украинцы" или (если с иронией) "бандеры", "бандеровцы". Слово "западэнцы" употреблялось, как правило, только в разговоре между русским и украинцем.
Суржик?
Цитата: jvarg от июля 15, 2007, 09:00
Цитата: Ревета от июля 15, 2007, 08:42
Це - русизм.
Це - маловероятно.
Для русского уха такая форма слова ("западэнцы") звучит, как аболютно чуждая. Нормально было бы "западники" или еще что-нибудь в этом духе. Могу сказать по своему опыту службы в СА, что слово "западэнцы" в речи между русскими употреблялось очень редко. Говорилось или просто "западные украинцы" или (если с иронией) "бандеры", "бандеровцы". Слово "западэнцы" употреблялось, как правило, только в разговоре между русским и украинцем.
Ви не відчуваєте різниці між
западенцы (до речі, саме
западенцы, не запад
энцы), а не і
западники в цьому контексті?
Я не росіянин, але мені здається, що форма множини щодо територіальної або іншої групи чи нації досить російська:
марокканцы, итальянцы, новгородцы, повстанцы, мамонтовцы...
Я вперше почув це слово вiд україномовних мешканцiв схiдної України, саме у формi западенцi, та похiдне вiд нього западенський, розмовляти западенською. Мабуть це суржик, бо схiдняки розмовляють в основному суржиком (як i я сам :) ).
У нас на півдні України в народній українській мові скільки завгодно можна почути слово "запад" у географічному сенсі, тоді як захід сонця - це захід. До речі, в нашій говірці можна почути навіть слово "хівраль", "юг", "южанин"...
А що таке хівраль?
Цитата: Ревета от июля 15, 2007, 20:07
Я не росіянин, але мені здається, що форма множини щодо територіальної або іншої групи чи нації досить російська: марокканцы, итальянцы, новгородцы, повстанцы, мамонтовцы...
Тогда было пы "западанцы".
Цитата: "jvarg" от
Тогда было пы "западанцы".
А как же тогда тюменцы, чеченцы и прочие ураженцы?
Цитата: Pere от июля 16, 2007, 04:56
Цитата: "jvarg" от
Тогда было пы "западанцы".
А как же тогда тюменцы, чеченцы и прочие ураженцы?
Это бывает в тех словах, которые заканчиваятя на -ен, -ень, -нь, -ня.
Скажем, жители деревни "западня" могли бы называться западенцами.
Цитата: jvarg от июля 16, 2007, 05:25
Цитата: Pere от июля 16, 2007, 04:56
Цитата: "jvarg" от
Тогда было пы "западанцы".
А как же тогда тюменцы, чеченцы и прочие ураженцы?
Это бывает в тех словах, которые заканчиваятя на -ен, -ень, -нь, -ня.
Скажем, жители деревни "западня" могли бы называться западенцами.
Западные - западенцы.
Цитата: Ревета от июля 16, 2007, 06:59
Западные - западенцы.
Может быть... Но, все же, как-то нехарактерно. Скорей это иммитация ураинского слова русскими.
Тем более, что произносят его чаще как "западЭнцы". Видимо, иммитация украинского акцента.
Цитата: jvarg от июля 16, 2007, 07:27
Может быть... Но, все же, как-то нехарактерно. Скорей это иммитация ураинского слова русскими.
Тем более, что произносят его чаще как "западЭнцы". Видимо, иммитация украинского акцента.
Але ж при такій імітації повинно б бути м'яке
ц. Навіть якщо це слово у нас російського походження, але звучить воно
западенці. В усякому разі в південних діалектах воно існує. Щодо слова
юг, то можна почути як
на юзі, так і
на югі.
Щодо
західняк, то мабуть воно утворилось в тих реґіонах, де на австрійців кажуть
австріяки.
На мою думку, слово створене українцями, які хотіли б виглядати росіянами, як імітація відповідної російської форми, якої не існує.
а может наоборот?
Русское слово "западники" с иммитацией украинства (вспомним, украинство считалось буржуазным и заразным в то время).
Вот и получились "западенцы"?
Цитата: Ревета от июля 15, 2007, 08:42
Це - русизм. Є українське слово западати, але нема запад. Українською було б правильно західняк (за аналогом з існуючим східняк).
:fp: давайте кацапа для росіян як козлец перекладемо. :wall: Префікс за- є? Корінь -пад- є? У чому проблема? Сонце западає за обрій на заході.
А західняки - то западенці про себе самих.
Цитата: Lugat от июля 16, 2007, 08:18
Цитата: jvarg от июля 16, 2007, 07:27
Может быть... Но, все же, как-то нехарактерно. Скорей это иммитация ураинского слова русскими.
Тем более, что произносят его чаще как "западЭнцы". Видимо, иммитация украинского акцента.
Але ж при такій імітації повинно б бути м'яке ц. Навіть якщо це слово у нас російського походження, але звучить воно западенці. В усякому разі в південних діалектах воно існує. Щодо слова юг, то можна почути як на юзі, так і на югі.
І сівер ще живий.
Цитата: DarkMax2 от августа 29, 2012, 11:38
Префікс за- є? Корінь -пад- є? У чому проблема? Сонце западає за обрій на заході.
А західняки - то западенці про себе самих.
Я всеж схиляюсь до версії про запозичення з російської. На той час, коли «западенці» увійшли в широкий вжиток (а сталось це аж у радянські роки — не забуваймо, що назва «Західна Україна» на Галичину поширилась досить пізно), літературна українська мова вже широко вивчалась у східноукраїнських школах, про мовну різницю між «захід» і «запад» люди не знати не могли, водночас, контакт з російською мовою став іще інтенсивнішим, ніж за царя.
ЦитироватьЩодо слова юг, то можна почути як на юзі, так і на югі.
Щодо «на юзі» я б іще подумав, але «на югі» — явно результат контакту з російською мовою.
Цитата: Python от августа 29, 2012, 13:31
Щодо «на юзі» я б іще подумав, але «на югі» — явно результат контакту з російською мовою.
ні. відсутність палаталізації в таких випадках - досить поширене явище в степових говірках. у околицях Кривого Рогу (в суто україномовних селах у цілком українському степовому діялекті, коли у мовця русизмів узагалі нема й близько) постійно чую, коли в село до родичів їду.
на югі, на урокі, у минулому рокі... і, повторюся, жодного лексичного русизму і цілком українська фонетика поза цим випадком. і саме явище відсутности палаталізації цілком системне. у тих дідусів і бабусь, у яких чую, воно в усіх таких словах постійно.
Цитата: Python от августа 29, 2012, 13:31
Я всеж схиляюсь до версії про запозичення з російської. На той час, коли «западенці» увійшли в широкий вжиток (а сталось це аж у радянські роки — не забуваймо, що назва «Західна Україна» на Галичину поширилась досить пізно), літературна українська мова вже широко вивчалась у східноукраїнських школах, про мовну різницю між «захід» і «запад» люди не знати не могли, водночас, контакт з російською мовою став іще інтенсивнішим, ніж за царя.
Цитата: Грінченко от За́пад, -ду, м. 1) Въ выраженіи: за́пад-со́нце — западъ. Від запад-сонця прийшла завала. Вх. Зн. 18. 2) Cм. єтір. Шух. І. 226.
В западных говорах слово
запад «запад», «заход», «западение» есть, как и в русинском.
Цитироватьвідсутність палаталізації в таких випадках - досить поширене явище в степових говірках.
1) Загальновідомо, що степовий та слобожанський говори в своїй еволюції зазнали деякого російського впливу, тому говорити про його відсутність нема сенсу — можна лише розрізнити більш давні впливи й більш сучасні.
2) Час поширення цього явища в українській мові викликає питання. Зараз, звичайно, подібне явище й серед носіїв середньонаддніпрянського говору поширене, але ще в роки мого дитинства цього практично не було. Чи є письмові тексти, що свідчили б про відсутність палаталізації в степових говірках на початку ХХ ст.?
Цитата: Python от января 13, 2013, 20:33
1) Загальновідомо, що степовий та слобожанський говори в своїй еволюції зазнали деякого російського впливу, тому говорити про його відсутність нема сенсу — можна лише розрізнити більш давні впливи й більш сучасні.
вплив у одній рисі і його відсутність у инших? і це у мовленні стареньких із початковою освітою, причому мовленні без лексичних русизмів, оглушення прикінцевих приголосних тощо? ну-ну.
узагалі в дискусії про "западенців" слід пам'ятати, що на позначення мешканців східних та центральних областей використовується слово "східняки", тобто з літературної української взяте.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 19:12
В западных говорах слово запад «запад», «заход», «западение» есть, как и в русинском.
є маленьке "але". в західних областях слово "западенці" не вживається, натомісць, воно широко розповсюджене на сході.
і зверніть увагу, що Грінченко наводить слово "запад" лише у фразеологізмі і спеціяльно на цім наголошує.
Цитироватьвплив у одній рисі і його відсутність у инших? і це у мовленні стареньких із початковою освітою, причому мовленні без лексичних русизмів, оглушення прикінцевих приголосних тощо? ну-ну.
Мені здається, ці явища цілком можуть поширюватись у мові незалежно одне від одного. Кінцеве оглушення навіть не у всіх російськомовних українців є. При цьому, однак, втрата палаталізації — явище, що поширюється в розмовній українській мові буквально на наших очах, і старше покоління могло його засвоїти не з дитинства, а вже в дорослому віці. Якби воно було давнім, його б, принаймні, десь зафіксували раніше.
Цитата: Conservator от января 14, 2013, 00:22
є маленьке "але". в західних областях слово "западенці" не вживається, натомісць, воно широко розповсюджене на сході.
Им не было никакой надобности называть так называть, не находите? Вы часто свой родной край называете западом, востоком, югом или севером? — Для вас он центр мира. Соответственно, вам и в голову не придёт называть себя по части света, живя у себя дома. А вот приехав в другой край вы можете назвать себя по то стороне, откуда вы прибыли.
Цитата: Conservator от января 14, 2013, 00:22
і зверніть увагу, що Грінченко наводить слово "запад" лише у фразеологізмі і спеціяльно на цім наголошує.
Пример из Гринченка я дал лишь для того, чтобы показать, что это слово было.
В спор, однако, я вмешался лишь потому, что аргументация, что в украинском нет слова
запад, не имеет под собой оснований: слово это есть как в диалектах, так и в старом языке оно было. С другой стороны, отсутствие (?) слова
западенець как в старых словарях, так и в диалектных, говорит, что это позднее образование.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 09:13С другой стороны, отсутствие (?) слова западенець как в старых словарях, так и в диалектных, говорит, что это позднее образование.
Може воно й пiзнє, але словостворення типово українське, хiба нi?
Я, як не дивно, цього слова в дитинствi взагалi жодного разу не чув. Вперше почув у Москвi, на першому курсi iнституту, вiд cусiда по гуртожитку, який був з Кіровограду, в анекдотах. Повернувшись додому на канікули, спитав в батька, що то за "западенцi", чи чув вiн таке слово? Вiн сказав, що чув (i пояснив, чому воно з'явилося), хоча слово то народне, не лiтературне, бо вiрно було б "захiдняк". :donno:
Цитата: O от июля 15, 2007, 13:37
Суржик?
Нэ, цэ просто украинский русский.
Цитата: Lodur от января 14, 2013, 09:38
Може воно й пiзнє, але словостворення типово українське, хiба нi?
Скажем так: для общерусского разговорного языка такого словообразование необычно. А великорусское диалектное происхождение совсем невероятно (просто неактуально).
Цитата: Lodur от января 14, 2013, 09:38
Я, як не дивно, цього слова в дитинствi взагалi жодного разу не чув. Вперше почув у Москвi, на першому курсi iнституту, вiд cусiда по гуртожитку, який був з Кіровограду, в анекдотах. Повернувшись додому на канікули, спитав в батька, що то за "западенцi", чи чув вiн таке слово? Вiн сказав, що чув (i пояснив, чому воно з'явилося), хоча слово то народне, не лiтературне, бо вiрно було б "захiдняк". :donno:
Всё сильно зависит от круга общения. В моём кругу никого с Украины не было, поэтому это слово я узнал лишь из книг, когда стал заниматься историей. Ваш отец совершенно прав.
Цитата: jvarg от июля 16, 2007, 04:39
Цитата: Ревета от июля 15, 2007, 20:07
Я не росіянин, але мені здається, що форма множини щодо територіальної або іншої групи чи нації досить російська: марокканцы, итальянцы, новгородцы, повстанцы, мамонтовцы...
Тогда было пы "западанцы".
Ну да, потому что
западенец не от
западать, а от
запасть. Формально, разумеется. Поэтому
западьнъ =>
западьньцъ.