Устарело ли это слово?
Или может какие-то слои населения его используют?
Цитата: alant от января 29, 2016, 22:10
Устарело ли это слово?
Или может какие-то слои населения его используют?
Используют время от времени.
Цитата: alant от января 29, 2016, 22:10
Устарело ли это слово?
А что, вы считаете, теперь в его значении другое используют?
Вот в украинском сделано по-народному. Царат.
Цитата: piton от января 29, 2016, 23:55
Вот в украинском сделано по-народному. Царат.
Что тут народного?
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 00:00
Что тут народного?
Ну как еще неграмотному крестьянину назвать явище? Только так.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2016, 23:46
Цитата: alant от января 29, 2016, 22:10
Устарело ли это слово?
А что, вы считаете, теперь в его значении другое используют?
Используют империализм ещё авторитаризм, самодержавие.
А царизма какое-то ускользающее значение.
Вполне себе нормальное слово из моего родного суржика. Также как шаманизм, феодализм, патриотизм, национализм, комунизм, капитализм, интернационализм и т.д. Царизм - эпоха правления царей, эпоха, когда правителей называют либо они самоназываются царями. До сих пор и сейчас иногда по старинке правителей зовут царями - а это значит царизм продолжается.
Цитата: Сергий от января 30, 2016, 01:33
Вполне себе нормальное слово из моего родного суржика. Также как шаманизм, феодализм, патриотизм, национализм, комунизм, капитализм, интернационализм и т.д. Царизм - эпоха правления царей, эпоха, когда правителей называют либо они самоназываются царями. До сих пор и сейчас иногда по старинке правителей зовут царями - а это значит царизм продолжается.
ЦитироватьВ борьбе с агрессией царизма причерноморские адыги (черкесы) в числе прочих средств, использовали и свою военную флотилию
Так они с эпохой боролись?
Цитата: alant от января 30, 2016, 00:40
Используют империализм ещё авторитаризм, самодержавие.
А царизма какое-то ускользающее значение.
Я написал «в его значении». У приведённых вами слов значения другие, что вы сами подтверждаете, во втором предложении. Поэтому ваш пример не годится.
Цитата: piton от января 30, 2016, 00:01
Ну как еще неграмотному крестьянину назвать явище? Только так.
Я не понимаю, о чём вы.
Не берите в голову, х-с спорол- с. Просто тягостные раздумья о красоте языков, такие разные их судьбы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 08:31
Цитата: alant от января 30, 2016, 00:40
Используют империализм ещё авторитаризм, самодержавие.
А царизма какое-то ускользающее значение.
Я написал «в его значении». У приведённых вами слов значения другие, что вы сами подтверждаете, во втором предложении. Поэтому ваш пример не годится.
Так какое же значение у понятия царизм?
Цитата: alant от января 30, 2016, 10:21
Так какое же значение у понятия царизм?
Эпоха правления правителей старинного восточноевропейского и славянского названия и самоназвания "царь", а также ее проявления в жизни конкретного общества. Как-то структуры власти, учреждения, законодательство и т.д.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 08:32
Цитата: piton от января 30, 2016, 00:01
Ну как еще неграмотному крестьянину назвать явище? Только так.
Я не понимаю, о чём вы.
Видимо, о том, что -изм - позднее заимствование.
Цитата: Karakurt от января 30, 2016, 11:24
-изм - позднее заимствование.
А -ат раннее?
Это единственная альтернатива?
Цитата: piton от января 30, 2016, 11:30
Цитата: Karakurt от января 30, 2016, 11:24
-изм - позднее заимствование.
А -ат раннее?
Нас всех объединит только суржик. Для него неважно, какое у кого окончание, главное чтобы человек был хороший. :)
Цитата: Karakurt от января 30, 2016, 11:31
Это единственная альтернатива?
Сам термин не научный, поэтому трактовать и соответственно переводить можно как угодно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 11:53
Цитата: Karakurt от января 30, 2016, 11:31
Это единственная альтернатива?
Сам термин не научный, поэтому трактовать и соответственно переводить можно как угодно.
Ну не совсем как угодно. Просто нужно принять во внимание все богатство смыслов и оттенков, характерное для повседневной человеческой речи, для языка политики и художественной литературы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 11:53
Сам термин не научный
Как, даже в исторической науке? Мы вот проходили, царизм - жандарм Европы.
Цитата: piton от января 30, 2016, 11:58
Как, даже в исторической науке? Мы вот проходили, царизм - жандарм Европы.
Вы думаете в науке не может быть ненаучных терминов? Лопатой можно выгребать.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 12:03
ы думаете в науке не может быть ненаучных терминов? Лопатой можно выгребать
Не в курсе. Что академики матом ругаются, про то только догадываться могу.
Но всё-таки, если за понятием закрепилось общепризнанное слово, что это такое, как не научный термин?
Цитата: piton от января 30, 2016, 12:06
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 12:03
ы думаете в науке не может быть ненаучных терминов? Лопатой можно выгребать
Не в курсе. Что академики матом ругаются, про то только догадываться могу.
Но всё-таки, если за понятием закрепилось общепризнанное слово, что это такое, как не научный термин?
Чтобы понятие из разговорного языка наукофицировать в глазах общественности и особенно правящей партии руководителей общества судя по всему нужно пройти определенную, временами достаточно скучную и сложную бюрократическую процедуру.
Цитата: piton от января 30, 2016, 12:06
Но всё-таки, если за понятием закрепилось общепризнанное слово, что это такое, как не научный термин?
За каким, простите, понятием?
Цитата: Сергий от января 30, 2016, 12:07
Чтобы понятие из разговорного языка наукофицировать нужно пройти определенную, временами достаточно скучную и сложную бюрократическую процедуру.
Сергей, здесь не дневник Ламмика. Раздел посмотрите.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 12:08
За каким, простите, понятием?
Политический строй России в XVIII - начала XX в.
Цитата: piton от января 30, 2016, 12:10
Политический строй России в XVIII - начала XX в.
Что общего между политическим строем при Петре и при Николае Втором? Понятие какое?
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 12:34
Что общего между политическим строем при Петре и при Николае Втором? Понятие какое?
Абсолютизм, применительно конкретно к России.
Цитата: piton от января 30, 2016, 12:38
Абсолютизм, применительно конкретно к России.
Зачем конкретно к России применять другой термин?
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 12:39
Зачем конкретно к России применять другой термин?
Для краткости десу. Кто жандарм Европы?
в современных монографиях термин используется только авторами-мастодонтами, воспитанными при историческом материализме. в обозримом будущем он будет полностью заменен на "самодержавие", "официальный Петербург" и др.
еще часто используется в переводных фильмах всяких британских ученых.
то есть, негативная коннотация за термином закрепилась прочно. реабилитировать само понятие царской власти можно, тупо отказавшись от термина "царизм". спасать это слово в русском языке никто не будет. в моих работах я его не употреблял ни разу - косо посмотрели бы.
Термин идеологически окрашен, поэтому вышел из употребления. Аналогично "татаро-монгольскому игу".
в русском языке есть слова "царский/императорский", которые на английский обычно переводят как tsarist. там и продолжит свое существование "царизм"
Наконец-то дошли до сути.
Цитата: alant от января 30, 2016, 12:58
Наконец-то дошли до сути.
да без Смита в таких вопросах шагу не ступить. конечно, дошли :=
Цитата: smith371 от января 30, 2016, 12:56
в русском языке есть слова "царский/императорский", которые на английский обычно переводят как tsarist. там и продолжит свое существование "царизм"
А "имперский" имеет другое значение в английском?
Цитата: bvs от января 30, 2016, 12:50
Термин идеологически окрашен, поэтому вышел из употребления. Аналогично "татаро-монгольскому игу".
Перекрасить, переосмыслить, обеззаразить - да и дело с концом.
Цитата: smith371 от января 30, 2016, 12:59
Цитата: alant от января 30, 2016, 12:58
Наконец-то дошли до сути.
да без Смита в таких вопросах шагу не ступить. конечно, дошли :=
Вот не ожидал.
Цитата: Сергий от января 30, 2016, 13:00
Цитата: bvs от января 30, 2016, 12:50
Термин идеологически окрашен, поэтому вышел из употребления. Аналогично "татаро-монгольскому игу".
Перекрасить, переосмыслить, обеззаразить - да и дело с концом.
:yes: Выкрасить и выбросить
Цитата: alant от января 30, 2016, 12:59
Цитата: smith371 от января 30, 2016, 12:56
в русском языке есть слова "царский/императорский", которые на английский обычно переводят как tsarist. там и продолжит свое существование "царизм"
А "имперский" имеет другое значение в английском?
когда говорят об имперских замыслах Карла XII, например, слово tsarist не употребляют. так что imperial.
Мне кажется, говорить о какой-то окрашенности несерьезно.
Опричнина, бироновщина, аракчеевщина - окрашены, конечно. Но это устойчивые исторические понятия, что против ветра плевать?
Цитата: piton от января 30, 2016, 13:05
Мне кажется, говорить о какой-то окрашенности несерьезно.
поговорите об этом с Данилевским или Бохановым - они вам много интересного выскажут по поводу окрашенности термина "царизм".
Цитата: piton от января 30, 2016, 13:05
Опричнина, бироновщина, аракчеевщина - окрашены, конечно
Опричнина - по моему нет.
Цитата: smith371 от января 30, 2016, 13:06
поговорите об этом с Данилевским или Бохановым
Они тут под какими никами?
Цитата: smith371 от января 30, 2016, 13:01
Цитата: alant от января 30, 2016, 12:59
Цитата: smith371 от января 30, 2016, 12:56
в русском языке есть слова "царский/императорский", которые на английский обычно переводят как tsarist. там и продолжит свое существование "царизм"
А "имперский" имеет другое значение в английском?
когда говорят об имперских замыслах Карла XII, например, слово tsarist не употребляют. так что imperial.
imperial можно сказать в отношении России, это будет синонимом tsarist?
Цитата: bvs от января 30, 2016, 13:06
Цитата: piton от января 30, 2016, 13:05Опричнина, бироновщина, аракчеевщина - окрашены, конечно
Опричнина - по моему нет.
Является ли опричнина термином?
Цитата: piton от января 30, 2016, 13:05
Мне кажется, говорить о какой-то окрашенности несерьезно.
Опричнина, бироновщина, аракчеевщина - окрашены, конечно. Но это устойчивые исторические понятия, что против ветра плевать?
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
Цитата: alant от января 30, 2016, 13:10
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
Опричнина это официальный термин того времени, конечно оно употреблялось в положительном и нейтральном смысле.
Цитата: bvs от января 30, 2016, 13:11
Цитата: alant от января 30, 2016, 13:10
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
Опричнина это официальный термин того времени, конечно оно употреблялось в положительном и нейтральном смысле.
Я про царизм.
Цитата: alant от января 30, 2016, 13:09
imperial можно сказать в отношении России, это будет синонимом tsarist?
разумеется, это синонимы в отношении России, но неполные. когда будут говорить об имперской пышности царского дворца или имперском размахе при постройке транссиба - конечно же скажут imperial. когда будут говорить об имперских планах на Балканах и в средней Азии или имперском господстве самодержца над своими подданными - скорее всего ввернут tsarist.
еще в нумизматике обычно говорят tsarist roubles. ну мы тоже деньги этого периода "царскими", а не "императорскими" называем. то есть, в английском tsarist носит более лингвострановедческий характер, с элементами агрессии во внешней политике или отсталости во внутренней.
Цитата: alant от января 30, 2016, 13:10
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
А зачем? Может и нацизм исключать из лексикона, потому что ничего хорошего о нем не говоря?
Цитата: piton от января 30, 2016, 13:13
Цитата: alant от января 30, 2016, 13:10
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
А зачем? Может и нацизм исключать из лексикона, потому что ничего хорошего о нем не говоря?
Чтобы продемонстрировать неокрашенность царизма.
Цитата: smith371 от января 30, 2016, 13:01
Цитата: alant от января 30, 2016, 12:59
Цитата: smith371 от января 30, 2016, 12:56
в русском языке есть слова "царский/императорский", которые на английский обычно переводят как tsarist. там и продолжит свое существование "царизм"
А "имперский" имеет другое значение в английском?
когда говорят об имперских замыслах Карла XII, например, слово tsarist не употребляют. так что imperial.
имхо нужно набраться терпения и не боятся указывать представителям Great Western Civilization на подобные глюки в их мировосприятии. пусть они признают, что они такие же грешные люди как и все мы. тогда и диалог наладится. и научный и деловой и геополитический. а то их мессианизм напрягает.
Простите, я не понял.
Дык что же, термин "царизм" имеет английское происхождение?
Цитата: Солохин от января 30, 2016, 13:47
Простите, я не понял.
Дык что же, термин "царизм" имеет английское происхождение?
а вы что думали?
Интересно, почему нет слова "королизм".
Цитата: RockyRaccoon от января 30, 2016, 14:02
Интересно, почему нет слова "королизм".
или касикизм
Цитата: piton от января 30, 2016, 12:46
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 12:39
Зачем конкретно к России применять другой термин?
Для краткости десу. Кто жандарм Европы?
В начале XIX века это был Наполеон, а что?
Цитата: smith371 от января 30, 2016, 13:51
Цитата: Солохин от января 30, 2016, 13:47термин "царизм" имеет английское происхождение?
а вы что думали?
Я думал, его придумали местные борзописцы.
Цитата: zwh от января 30, 2016, 14:04
В начале XIX века это был Наполеон, а что?
У Наполеона были огромные способности, по пять дел одновременно проводить, но вот чтобы всей Европы..
Цитата: Солохин от января 30, 2016, 14:07
Я думал, его придумали местные борзописцы.
Интересно, а какие борзописцы сочинили про
сёгунат?
Цитата: Солохин от января 30, 2016, 14:07
Цитата: smith371 от января 30, 2016, 13:51
Цитата: Солохин от января 30, 2016, 13:47термин "царизм" имеет английское происхождение?
а вы что думали?
Я думал, его придумали местные борзописцы.
В рускорпусе первый пример - 1864 год, Герцен, Былое и думы:
ЦитироватьОдин раз он изменил своему диапазону и стал с дружеским участием говорить о Бакунине, но на полдороге спохватился и добавил: ― А, впрочем, в последнее время он как-то стал опускаться ― бредил каким-то революционным царизмом, панславизмом. Я уехал от него с тяжелым сердцем и с твердым намерением никогда не возвращаться.
Но было и в положительном смысле - у Леонтьева, например.
Цитата: alant от января 30, 2016, 13:12
Цитата: bvs от января 30, 2016, 13:11
Цитата: alant от января 30, 2016, 13:10
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
Опричнина это официальный термин того времени, конечно оно употреблялось в положительном и нейтральном смысле.
Я про царизм.
К. Н. Леонтьев, Византизм и славянство (1875):
ЦитироватьЯ хочу сказать, что царизм наш, столь для нас плодотворный и спасительный, окреп под влиянием православия, под влиянием византийских идей, византийской культуры. Византийские идеи и чувства сплотили в одно тело полудикую Русь.
Цитата: piton от января 30, 2016, 14:09
Цитата: zwh от января 30, 2016, 14:04
В начале XIX века это был Наполеон, а что?
У Наполеона были огромные способности, по пять дел одновременно проводить, но вот чтобы всей Европы..
Ну а кто ее захватил? Пушкин, что ли?
Смысл выражения "жандарм Европы" - в том, что "царизм" боролся с революциями. Наполеон же наоборот, свергал местных монархов, правда потом сам стал их ставить из членов своей семьи.
Цитата: bvs от января 30, 2016, 14:30
Смысл выражения "жандарм Европы" - в том, что "царизм" боролся с революциями. Наполеон же наоборот, свергал местных монархов, правда потом сам стал их ставить из членов своей семьи.
То есть антижандарм плавно превратился в жандарма? И такое случается, причем сплошь и рядом. Да вот взять хоть козла Тимура...
Цитата: zwh от января 30, 2016, 14:39
То есть антижандарм плавно превратился в жандарма?
Обычно считается, что завоевания Наполеона были прогрессивными, а антиреволюционные действия Николая I - реакционными. Хотя для испанцев конечно "прогрессивный" Наполеон был палачом.
Цитата: zwh от января 30, 2016, 14:39
взять хоть козла Тимура...
а чего с него взять? Козел он и есть козел
Цитата: bvs от января 30, 2016, 14:16
К. Н. Леонтьев, Византизм и славянство (1875):
ЦитироватьЯ хочу сказать, что царизм наш, столь для нас плодотворный и спасительный, окреп под влиянием православия, под влиянием византийских идей, византийской культуры. Византийские идеи и чувства сплотили в одно тело полудикую Русь.
Спасибо, а после 1991 года, интересно, есть такое?
Жандарм Европы надо читать как жаднарм Европы. Жадная рука. Руки у нас загребущие. :umnik:
Цитата: bvs от января 30, 2016, 14:43
Обычно считается, что завоевания Наполеона были прогрессивными, а антиреволюционные действия Николая I - реакционными. Хотя для испанцев конечно "прогрессивный" Наполеон был палачом.
Я так понимаю, в каких-то странах Наполеон имеет в целом положительную оценку, а в каких-то отрицательную? Интересно, в каких?
В польском гимне восхваляется.
Цитата: alant от января 30, 2016, 14:49
Спасибо, а после 1991 года, интересно, есть такое?
Поищите здесь (http://search1.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=%28%28created%253A%253E%253D%25221991%2522%29%29&mysent=&mysize=96070950&mysentsize=8090073&mydocsize=45446&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%F6%E0%F0%E8%E7%EC&gramm1=&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=&m2=&p=10).
Царистские иллюзии.
Цитата: bvs от января 30, 2016, 14:43
Цитата: zwh от января 30, 2016, 14:39
То есть антижандарм плавно превратился в жандарма?
Обычно считается, что завоевания Наполеона были прогрессивными, а антиреволюционные действия Николая I - реакционными. Хотя для испанцев конечно "прогрессивный" Наполеон был палачом.
Так в Испании же его незадачливый брательник всех построить пытался. А так да, Наполеон сделал немало прогрессивного -- вон сколько французов "в туманных полях под Москвой" закопал! А чем больше французов он закопал тогда, тем меньше их сынков потом поперлось до Крыму, а це любо!
Цитата: zwh от января 30, 2016, 18:49
А так да, Наполеон сделал немало прогрессивного -- вон сколько французов "в туманных полях под Москвой" закопал! А чем больше французов он закопал тогда, тем меньше их сынков потом поперлось до Крыму, а це любо!
Очень странное суждение.
Что это? "Патриотизм" что ли?
На самом деле мы все теперь существуем на свете лишь потому, что прошлое было именно таким как на самом деле.
А если бы "чуть-чуть" по -другому, то родились бы на свет совсем другие люди: другие французы, другие русские и даже другие татары. Так что "париться" таким образом по поводу прошлого бессмысленно.
Если бы не Наполеон, под Челябинском не было бы Фершампенуаза.
Можно предположить, что Наполеон мог "угробить" ещё больше французов, в частности, под Москвой. И что?
Как это могло повлиять на дальнейшие события? Никто этого не знает!!!
Очень даже вероятно, что нас с вами тогда не было бы на свете сейчас.
Цитата: Agabazar от января 30, 2016, 19:55
Можно предположить, что Наполеон мог "угробить" ещё больше французов, в частности, под Москвой. И что?
Как это могло повлиять на дальнейшие события? Никто этого не знает!!!
Очень даже вероятно, что нас с вами тогда не было бы на свете сейчас.
Эффект бабочки? Возможно, и так, но это же не повод сакрализоровать любого исторического раздолбаая!
Кстати, я все-таки думаю, что иторические факты -- штука, находящаяся в устойчивом равновесии, и исменение одного или несколькихиз них привело бы лишь к каким-то локальным перестройкам событий, которые с течением времени тоже постепенно вренулись бы к прежним историческим фактам.