Какие языки мира можно считать относительно простыми? Без сложной морфологии и с небольшим числом нерегулярностей. Желательно ещё с простой фонетикой и несложным синтаксисом. Не сложнее, условно говоря, английского и фарси. Без тонов, абруптивов и неплановые.
Эх, да скажу прямо: с морфологией африкаанса, фонетикой гавайского и регулярностью кечуа. :green:
маори островов Кука, например
папиаменту, ток-писин и иже с ними
индонезийско-малайзийский прост. в индонезии есть еще язык ронгга, где нет ни тонов, ни каких-либо аффиксов.
Почему-то из изолирующих без тонов только индонезийский на ум и приходит.
Цитата: wandrien от января 27, 2016, 10:07
Почему-то из изолирующих без тонов только индонезийский на ум и приходит.
Это с какого он изолирующий? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2016, 10:27
Цитата: wandrien от января 27, 2016, 10:07
Почему-то из изолирующих без тонов только индонезийский на ум и приходит.
Это с какого он изолирующий? :what:
вы различаете термины derivational и inflectional?
Цитата: smith371 от января 27, 2016, 10:35
вы различаете термины derivational и inflectional?
изоляция - это китаеподобность. :umnik:
у индонезийского такое же жан сан чунь дун бао? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2016, 10:37
Цитата: smith371 от января 27, 2016, 10:35
вы различаете термины derivational и inflectional?
изоляция - это китаеподобность. :umnik:
если не различаете - так и скажите.
в индонезийском даже аналитических конструкций почти нет. только словообразование.
Ок, понял, спасибо. :)
Цитата: cetsalcoatle от января 28, 2016, 02:36
Ок, понял, спасибо. :)
уже после поста вспомнил про клитики в малайзийском - выполняют роль обладателя при притяжании (
hadiyah-mu "твой подарок") или субъекта при пассиве (
ku-beli "куплено мной"). но это факультативные случаи употребления редуцированных форм местоимений
kamu и
aku. то есть, непринципиально.
примеры именно из малайзийского, с коим я поближе знаком. в индонезийском возможно они недопустимы (или наоборот - употребляются шире).
:yes: Еще интересный момент, притяжательный показатель третьего лица может использоваться для номинализации прилагательных и глаголов в индонезийском:
Tidak ada bantuan. Kami kecewa dengan tidak adanya bantuan.
Цитата: wandrien от января 28, 2016, 04:14
:yes: Еще интересный момент, притяжательный показатель третьего лица может использоваться для номинализации прилагательных и глаголов в индонезийском
ну это тоже местоименная клитика. сильно редуцированное dia.
Большинство плановых языков вне конкуренции по простоте. Про эсперанто забыли?
Автор просил неплановые.
А какой самый простой из языков народов России? ;)
У вас есть своя версия?
Моя версия: таджикский.
Цитата: svarog от февраля 3, 2016, 21:59
Моя версия: таджикский.
Наверное имеются ввиду коренные народы.
Эээ вижу "Россия" читаю "СССР", пардон.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 3, 2016, 20:42
А какой самый простой из языков народов России? ;)
Следет, пожалуй, сказать не "самый простой", а "наименее сложный".
Какой-то из тюркских, наверное...
турецкий. образец регулярности
Крымскотатарский, наверное.
а почему не узбекский?
Может, палау самый простой?
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?
Узбеки - коренной народ России?
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 13:47
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?
Узбеки - коренной народ России?
отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 13:48
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 13:47
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?
Узбеки - коренной народ России?
отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.
Какие языки проще - тюркские или финно-угорские? Может, самый простой язык России - это карельский?
Карельский - явно нет. :no: Там чередования ступеней и прочие радости те же самые, что у суомалайненов. Из прибалтийско-финских вепсский попроще будет. А вообще из финно-угорских, вероятно, коми. Хотя людей обычно пугает, что там 16 падежей (хотя иногда находят и больше). :green:
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 14:03
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 13:48
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 13:47
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?
Узбеки - коренной народ России?
отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.
Какие языки проще - тюркские или финно-угорские? Может, самый простой язык России - это карельский?
Интересно, как там насчёт тунгусо-маньчжурских? Мне показалось, не сложнее тюркских, но слишком уж поверхностно я с ними знаком.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 5, 2016, 14:35
А вообще из финно-угорских, вероятно, коми. Хотя людей обычно пугает, что там 16 падежей (хотя иногда находят и больше)
Так это же не те падежи, что в русском или латыни. Это, скорее, послелоги. В турецком их, правда, восемь, что можно считать достоинством.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 5, 2016, 14:35
Карельский - явно нет. :no: Там чередования ступеней и прочие радости те же самые, что у суомалайненов. Из прибалтийско-финских вепсский попроще будет.
А в плане фонетики вепсский разве не сложнее карельского?
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 15:08
А в плане фонетики вепсский разве не сложнее карельского?
А чем сложнее? Я на самом деле с этими обоими языками знаком весьма поверхностно, так что чего-то могу не знать, но пока вроде ничего более сложного в вепсском не заметил.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 5, 2016, 15:20
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 15:08
А в плане фонетики вепсский разве не сложнее карельского?
А чем сложнее? Я на самом деле с этими обоими языками знаком весьма поверхностно, так что чего-то могу не знать, но пока вроде ничего более сложного в вепсском не заметил.
Похоже, в вепсском произношение не слишком сложное. Если верить Википедии, "в отличие от всех остальных прибалтийско-финских языков в вепсском отсутствует противопоставление гласных по долготе—краткости", что несомненный плюс.
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 5, 2016, 11:17
турецкий. образец регулярности
:wall: Гораздо быстрее укореняются в голове нерегулярные спряжения и множественные числа арабского, чем шиворот-навыворот синтаксис турецкого.
Цитата: svarog от февраля 5, 2016, 16:25
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 5, 2016, 11:17
турецкий. образец регулярности
:wall: Гораздо быстрее укореняются в голове нерегулярные спряжения и множественные числа арабского, чем шиворот-навыворот синтаксис турецкого.
:no:
Гораздо быстрее укореняется в голове шиворот-навыворот синтаксис турецкого, чем изуверское синтаксическое согласование и замороченное многопородное глагольное спряжение арабского.
Цитата: svarog от февраля 5, 2016, 16:25
Гораздо быстрее укореняются в голове нерегулярные спряжения и множественные числа арабского, чем шиворот-навыворот синтаксис турецкого.
Я б понял, если б речь шла о глагольных сложных временах и им подобных глагольных аналитических конструкциях, которые видятся самым сложным моментом грамматики любого из тюркских, пожалуй (и, блин, засада ещё в том, что по глагольным временам (и сложным, и простым тоже) разные тюркские несовместимы, одинаково/похоже выглядящие конструкции могут значить разное). Но сам по себе синтаксис... вроде как раз всё логичнее некуда. Единственное, что опять же половина синтаксиса заключается в интонации, не передаваемой в письменности. И описание этой интонации словами во всяких самоучителях и т.п. обычно настолько оставляет желать лучшего, так что пытаться это понять нет смысла, только слушать носителей.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 15:07
Так это же не те падежи, что в русском или латыни. Это, скорее, послелоги.
В пермских, насколько помню, несколько из падежей таки больше похожи на падежи, чем на послелоги. Не помню, сколько и какие, но несколько имеют особый статус. Другой порядок сочетания с аффиксами принадлежности, как минимум, в удмуртском (падеж раньше принадлежности - что очевидно не могло бы быть с послелогом)... А то как бы и не было каких-то не очевидных по смыслу согласований с послелогами (не буду утверждать - но вроде какие-то неочевидные приколы таки есть). При том, что большинство "падежей" таки да, скорее как послелоги.
В тюркских, кстати, тоже можно, скажем, родительный падеж считать именно падежом (из-за случаев его согласования с рядом послелогов). И м.б. винительный.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 14:52
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 14:03
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 13:48
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 13:47
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?
Узбеки - коренной народ России?
отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.
Какие языки проще - тюркские или финно-угорские? Может, самый простой язык России - это карельский?
Интересно, как там насчёт тунгусо-маньчжурских? Мне показалось, не сложнее тюркских, но слишком уж поверхностно я с ними знаком.
Мне ещё показалось, что осетинский сравнительно не очень трудный.
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 13:48
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 13:47
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?
Узбеки - коренной народ России?
отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.
Да, с чего-то я решил, что речь идет только о России...
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 19:17
Да, с чего-то я решил, что речь идет только о России...
есть похожая тема только про РФ/СССР. попадалась мне недавно.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 18:24
Мне ещё показалось, что осетинский сравнительно не очень трудный.
разве что по сравнению с другими языками кавказа. а в целом - тоже по-индоевропейски нерегулярный. и падежей больше чем положено.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 19:17
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 13:48
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 13:47
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?
Узбеки - коренной народ России?
отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.
Да, с чего-то я решил, что речь идет только о России...
Не с чего-то, а внутри темы возникла такая подтема. Потом они запутались в единый клубок.
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 20:16
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 18:24
Мне ещё показалось, что осетинский сравнительно не очень трудный.
разве что по сравнению с другими языками кавказа. а в целом - тоже по-индоевропейски нерегулярный. и падежей больше чем положено.
По сравнению с другим языками России (я продолжил упомянутую выше подтему).
Мне показалось, что нерегулярностей там меньше, чем в романских и германских, зато агглютинация чёткая, и падежи агглютинативные, как в тюркских, так и ещё и без больших изменений на стыках морфем, и уж конечно без всяких сингармонизмов. Такие падежи - одна прелесть, почти послелоги.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 21:19
Мне показалось, что нерегулярностей там меньше, чем в романских и германских, зато агглютинация чёткая, и падежи агглютинативные, как в тюркских, так и ещё и без больших изменений на стыках морфем, и уж конечно без всяких сингармонизмов. Такие падежи - одна прелесть, почти послелоги.
Вы про тунгусо-маньчжурские? Маньчжурский мне показался когда-то довольно нерегулярным в сравнении с корейским, но подробностей не помню.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2016, 22:25
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 21:19
Мне показалось, что нерегулярностей там меньше, чем в романских и германских, зато агглютинация чёткая, и падежи агглютинативные, как в тюркских, так и ещё и без больших изменений на стыках морфем, и уж конечно без всяких сингармонизмов. Такие падежи - одна прелесть, почти послелоги.
Вы про тунгусо-маньчжурские? Маньчжурский мне показался когда-то довольно нерегулярным в сравнении с корейским, но подробностей не помню.
Нет, я про осетинский.
Цитата: Toman от февраля 5, 2016, 18:07
Цитата: svarog от февраля 5, 2016, 16:25
Гораздо быстрее укореняются в голове нерегулярные спряжения и множественные числа арабского, чем шиворот-навыворот синтаксис турецкого.
Я б понял, если б речь шла о глагольных сложных временах и им подобных глагольных аналитических конструкциях, которые видятся самым сложным моментом грамматики любого из тюркских, пожалуй (и, блин, засада ещё в том, что по глагольным временам (и сложным, и простым тоже) разные тюркские несовместимы, одинаково/похоже выглядящие конструкции могут значить разное). Но сам по себе синтаксис... вроде как раз всё логичнее некуда. Единственное, что опять же половина синтаксиса заключается в интонации, не передаваемой в письменности. И описание этой интонации словами во всяких самоучителях и т.п. обычно настолько оставляет желать лучшего, так что пытаться это понять нет смысла, только слушать носителей.
Синтаксис стройный и логичный, я не спорю. Понять его нетрудно.Трудность заключается в том, чтобы научиться его в реальном времени парсить и генерировать (если вы не тюрок конечно).
Переведите например на известный вам тюркский считалку "Дом, который построил Джек". Сможете ли вы это сделать не задумываясь?
Возможно, я уже писал, но... есть у меня шальная мысль, что эту считалку нужно переводить со смыслом шиворот навыворот.
Бу — йортны салган
Җек.
Бу — бодай караңгы чоланында сакланган
йортны салган
Җек.
Бу — күңелле песнәк еш урлаган
бодай караӊгы чоланында сакланган
йортны салган
Җек.
Бу — мәче куркыткан һәм тотып торган
күңелле песнәк еш урлаган
бодай караӊгы чоланында сакланган
йортны салган
Җек.
Да простят меня татары, если я всё перевёл неправильно. :) По крайней мере, «мной сделанная работа» вроде будет «мин ясаган эш».
Bu, Cek'in kurduğu evdir.
Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdaydır.
Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşu.
Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kedi.
Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kediyi
çalyaka ederek çeken
kuyruksuz köpek.
Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kediyi
çalyaka ederek çeken
kuyruksuz köpeği tekmeleyen
boynuzsuz inek.
Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kediyi
çalyaka ederek çeken
kuyruksuz köpeği tekmeleyen
boynuzsuz ineği sağan
kır kır saçlı, sert sert huylu
ihtiyar kadın.
Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kediyi
çalyaka ederek çeken
kuyruksuz köpeği tekmeleyen
boynuzsuz ineği sağan
sert inekçiyle küfredişen
tembel ve şişman çoban.
Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kediyi
çalyaka ederek çeken
kuyruksuz köpeği tekmeleyen
boynuzsuz ineği sağan
sert inekçiyle küfredişen
o çobanı uyandıran
iki horozdur.
Ничего сложного. :)
Но чтобы действительно "не задумываясь" переводить, нужна большая практика, да. Не меньше пары лет вращения в турецкоязычных сферах или интенсивного чтения турецкой литературы. :yes:
На мой взгляд в тюркских самое сложное это использование сложных глаголов (где один смысловой, а другой обозначает характер протекания действия) и система времен. Хотя в каких-то проще, в каких-то сложнее.
Цитата: rlode от февраля 6, 2016, 18:29
На мой взгляд в тюркских самое сложное это использование сложных глаголов (где один смысловой, а другой обозначает характер протекания действия) и система времен. Хотя в каких-то проще, в каких-то сложнее.
rlode, давно вас не видно! вы сейчас никаким гуарани случайно не занимаетесь?
:UU: Скажем так, собираюсь с лингвистическим духом :)
Цитата: rlode от февраля 6, 2016, 20:43
:UU: Скажем так, собираюсь с лингвистическим духом :)
я тут начал глаголы в палау описывать. уже забористо, но самая мякотка еще вперед!
Devorator linguarum, вы читер носитель азербайджанского, конечно тюркские будут для вас просты.
Vertaler, я не понял, что за фокус вы сделали в татарском переводе. При "дословном" переводе история будет развиваться в другую сторону, как у Деворатора, так, что новый герой появляется в самом конце куплета.
Цитата: svarog от февраля 6, 2016, 21:13
Vertaler, я не понял, что за фокус вы сделали в татарском переводе. При "дословном" переводе история будет развиваться в другую сторону, как у Деворатора, так, что новый герой появляется в самом конце куплета.
Я оставил порядок появления участников, но поменял роли: теперь это стихотворение «Джек, который построил дом».
Оригинально. :)
Деворатор, а разверните-ка и вы свой перевод в обратную сторону "по методу Ферталера"?
забавно это будет еще на тагальском или мальгашском триггерном обыграть ;)
Цитата: svarog от февраля 6, 2016, 21:13
Devorator linguarum, вы читер носитель азербайджанского, конечно тюркские будут для вас просты.
Я? Носитель азербайджанского? :scl: Он для меня, конечно, легкий после турецкого, но учил я его только два месяца почти 20 лет назад, и с тех пор почти не использовал не только в общении, но и при чтении литературы.
А турецкий я, конечно, знаю хорошо, но при переводе этого стихотворения несколько раз в словарь заглянуть пришлось. Но синтаксис действительно ничего сложного не представляет. :yes:
Цитата: svarog от февраля 6, 2016, 22:02
Деворатор, а разверните-ка и вы свой перевод в обратную сторону "по методу Ферталера"?
Только последний куплет:
Bu, iki horozun
uyandırdığı çobanın
küfrediştiği ihtiyar kadının
sağdığı boyunsuz ineğin
tekme attığı kuyruksuz köpeğin
çalyaka ederek çektiği kedinin
ürkütüp tuttuğu şen baştankaranın
sık sık çaldığı buğdayın
saklandığı karanlık kilerin
bulunduğu evi kurmuş olan
Cek'tir.
:)
Деворатор,
Почему-то мне казалось что вы азербайджанец...
Какое пособие по синтаксису турецкого вы считаете самым полным?
Мне например еще не попадался учебник, который бы объяснял употребление -an причастия в предложениях
kitap gönderilen peygamberler
HİV'li kan verilen çocuklar
Цитата: svarog от февраля 7, 2016, 11:16
Деворатор,
Почему-то мне казалось что вы азербайджанец...
Какое пособие по синтаксису турецкого вы считаете самым полным?
Без понятия. :donno: Сам изначально учил турецкий по кондовому учебнику Ш.С.Айлярова 1953 г. (другого тогда в нашем городе было просто не достать), там весь синтаксис был прекрасно расписан. Ну и грамматика А.Н.Кононова - тоже из тех времен - вроде как до сих пор считается самой полной, в т.ч. по синтаксису. Хотя лексика и в чем-то орфография с тех пор сильно поменялись, так что мне потом пришлось в процессе использования языка перестраиваться под современный узус.
Цитата: svarog от февраля 7, 2016, 11:16
Мне например еще не попадался учебник, который бы объяснял употребление -an причастия в предложениях
kitap gönderilen peygamberler
HİV'li kan verilen çocuklar
А чего здесь объяснять? Peygamberlere kitap gönderildi => kitap gönderil
dien peygamberler. Просто берется предложение, которое должно превратиться в определительную конструкцию, и согласно общему словопорядковому правилу ставится перед определяемым существительным. Т.к. финитный глагол определением быть не может, финитное окончание в нем при этом заменяется на причастное. Вот и всё.
Вопрос в том, почему использовано -an причастие, а не -dik.
Обычно субъект -an причастия -- это голова определительной конструкции:
kitabı (OBJ) okuyan Ahmet (SUBJ)
В предложении про пророков же субъект и объект меняются местами:
kitap (SUBJ) gönderilen peygamberler (OBJ)
Почему не было использовано обычное для таких случаев -dik причастие:
kitabın gönderildiği peygamber?
Вопросов таких как этот в турецком -- вагон и маленькая тележка. В прочитанных мной книжках на них нет удовлетворительных ответов. Я вывожу правила сам.
Цитата: svarog от февраля 7, 2016, 15:22
Вопрос в том, почему использовано -an причастие, а не -dik.
Обычно субъект -an причастия -- это голова определительной конструкции:
kitabı (OBJ) okuyan Ahmet (SUBJ)
В предложении про пророков же субъект и объект меняются местами:
kitap (SUBJ) gönderilen peygamberler (OBJ)
Почему не было использовано обычное для таких случаев -dik причастие:
kitabın gönderildiği peygamber?
Потому что сказать kitabın gönderildiği peygamber не только тоже правильно, но и более обычно, чем kitap gönderilen peygamber.
Впрочем, есть семантический нюанс. Фраза kitap gönderilen peygamberler переводится "пророки, которым были посланы книги". Т.е. kitap здесь по контексту означает не одну определенную книгу, а много неопределенных. Поскольку в турецком оформленность существительного-определения суффиксом родительного падежа соотносится с его определенностью, когда речь будет идти об одном определенном пророке, которому послана определенная книга, выражение kitabın gönderildiği peygamber предпочтительней. Если много пророков, каждый из которых рассматривается как индивидуальность и получил определенную, выданную лично ему книгу - скажут kitapların gönderildiği peygamberler, где еще и kitaplar с индивидуализирующим показателем множественности. Однако если говорится о неопределенной массе пророков, получивших некие книги, будет более уместно kitap gönderilen peygamberler.
Devorator,
Я написал длинный ответ, потом передумал и удалил.
Задам простой вопрос (чтобы самому разобраться в этой теме):
Как вы переведете:
лес, где живет медведь (неопределенный медведь)
Возможен ли вариант
ayı yaşayan orman?
Если невозможен, то почему?
Ну, встретив такое выражение, я бы понял "лес, где живут медведи" (а не один какой-то медведь). Вообще пример неудачный - вряд ли один медведь в таком контексте может быть неопределенным. С другой стороны, если речь идет о лесе, где водятся какие-то медведи, то глагол yaşamak тоже кажется не совсем уместным. Лучше сказать, наверно, ayı var olan/olduğu orman или как-то так.
Вы же понимаете, с какой целью я это спросил. Не ради правильности перевода, а чтобы определить границы употребимости конструкции:
(неопределенный субъект) (-an причастие) (объект)
Вот правильные примеры (легко гуглятся):
kitap gönderilen peygamberler*
kar yağan iller
А вот это наверняка неправильно:
*çocuk(lar) seven oyuncaklar (игрушки, которые любят дети)
В чем тут дело? В переходности глагола? Или в счетности субъекта?
*Имеются в виду четыре священные книги Tevrat, Zebur, İncil, Kuran и соответственно пророки, которым они были посланы.
Насколько помню, в моем учебнике было написано, что конструкция с -an обычно может употребляться вместо конструкции с -dığı в случаях, когда речь идет о наличии/отсутствии чего-л. В этих же случаях, если все-таки употребляется -dığı, субъект оборота ставится в основном падеже вместо обычного родительного.
Вы ж понимаете, что это бред робкая попытка приблизиться к понимаю вопроса о неопределенности субъекта. Но это не единственный случай. Например, -an причастие употребляется, если объект участвует в генитивной связке:
üstünden araba (subj) geçen köprü (obj) - мост, через который проходят машины
koyunlarını kurt (subj) çalan köylüler (obj) - крестьяне, чьих баранов украл волк
В грамматике Щеки тоже бред написан. Разнесено воды на пять страниц, и все без толку.
Единственно разумное описание я видел в грамматике Routledge, но и там не все случаи перечислены.
Напомню постановку вопроса.
В первом приближении, правило построения определительной конструкции звучит так:
1) Если головой конструкции является субъект, используем причастие -an:
Çocuk kitabı okuyor - kitabı okuyan çocuk
2) Если же объект, прямой или косвенный, в том числе с предлогом, используем причастие -dik:
çocuğun okuduğu kitap
Но у этого правила есть много исключений, которые в повседневном турецком употребляются постоянно. И полного рассмотрения этого вопроса я пока не видел нигде.
Еще одна трудная задачка турецкого -- это использование discourse marker'ов (в русском это а, же, вот, ну). У discourse marker'а da не менее пяти разных функций.
Боюсь, что чтобы полностью описать все правила, не только хорошо освоивший турецкий язык на практическом уровне иностранец вроде меня, но и природный турок не поможет. Здесь нужен написавший специальную диссертацию по узкому грамматическому вопросу лингвист-теоретик, и не факт, что этот лингвист уже родился. :green:
А так - да, есть учебники и грамматики, дающие более или менее подробно первоначальную ориентацию. Всего в них все равно никогда не описано, и описано быть не может хотя бы потому, что язык - живая стихия, находящаяся в процессе непрерывного развития, и то, что еще вчера считалось грамматической или стилистической ошибкой, сегодня может стать нормой. Задача изучающего язык - хоть взрослого иностранца, хоть ребенка, для которого этот язык первый родной - загнать себе в подкорку как можно больше образцов того, как говорят/пишут другие, чтобы потом уже на уровне интуиции выскакивало: вот так сказать можно, а так нельзя. Задача лингвиста-теоретика - все это описать путем формулирования соответствующих грамматических правил, но по вышеуказанной причине эти правила все равно всегда будут отставать от жизни и вообще объяснять не все.
Devorator,
Конечно, все это так. Но эти определительные конструкции с головой-объектом и причастием на -an очень часты в турецком. Отсутствие их в грамматике -- это большой пробел.
Жаль, что вопросы (очень интересного и нетривиального) тюркского синтаксиса не обсуждаются у нас в тюркском подфоруме. Большинство тем -- это лексика/этимология/фонетика.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 18:24
Мне ещё показалось, что осетинский сравнительно не очень трудный.
Такого языка - нет.
Цитата: jvarg от февраля 8, 2016, 17:58
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 18:24
Мне ещё показалось, что осетинский сравнительно не очень трудный.
Такого языка - нет.
А осетины знают, что их языка нет?
Цитата: maratonisto от февраля 8, 2016, 20:20
Цитата: jvarg от февраля 8, 2016, 17:58
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 18:24
Мне ещё показалось, что осетинский сравнительно не очень трудный.
Такого языка - нет.
А осетины знают, что их языка нет?
Так может, и осетин - нет?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2016, 21:25
Так может, и осетин - нет?
Обсуждали уже тут. Мордва есть - языка нет, мари есть, языка тоже нет. :)
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 22:52
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2016, 21:25
Так может, и осетин - нет?
Обсуждали уже тут. Мордва есть - языка нет, мари есть, языка тоже нет. :)
разница между иронским, дигорским и кударским диалектами не такая, чтобы выделять их в языки.
Цитата: smith371 от февраля 8, 2016, 22:57
разница между иронским, дигорским и кударским диалектами не такая, чтобы выделять их в языки.
Между иронским и кударским - да, небольшая.
А дигорский от иронского весьма прилично отличается, на уровне русского с польским. Да он до 1937 года и считался отдельным языком, даже алфавит отдельный имел.
Впрочем, сванский вообще невзаимопонимаем с грузинским, и ничего - диалектом считается.
Цитата: jvarg от февраля 9, 2016, 07:55
Впрочем, сванский вообще невзаимопонимаем с грузинским, и ничего - диалектом считается.
вот именно это я тоже хотел подметить. дигорцев больше выделяют по религиозным причинам в особый этнос...
Цитата: smith371 от февраля 6, 2016, 20:52
Цитата: rlode от февраля 6, 2016, 20:43
:UU: Скажем так, собираюсь с лингвистическим духом :)
я тут начал глаголы в палау описывать. уже забористо, но самая мякотка еще вперед!
Я уже читнул ;up:
Цитата: rlode от февраля 9, 2016, 09:11
Я уже читнул ;up:
вопросиков бы побольше, а то иной раз складывается впечатление, что палау действительно самый простой язык в мире :green:
А что насчёт малайского?
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2016, 09:53
А что насчёт малайского?
читайте тему - пока лучший кандидат (с моей точки зрения), хотя и не на 100% удовлетворяет всем требованиям.
Курдский очень простой. 8-) К тому же очень заводной, например, в нем много колоритных междометий на все случаи жизни типа "да ну, эй, давай".
Например:
Gelî - эй! Gelî hevalo - эй друг!
De - ну, давай. De were - Давай сюда!
Ka - ну, же. Ka beje - Скажи же!
Wî - неужели? да ну? Употребляется самостоятельно - Wîîîîî?
Kanê - где же? Kanê ciwanîya min - Где же моя молодость?
Tew tew - употребляется для подбадривания в песнях, типа "асса!"
Цитата: svarog от февраля 9, 2016, 11:46
Курдский очень простой. 8-)
ну да, как палау :green: с эргативностью, ОПВ и ОНВ глаголов, склонением, постпозитивными артиклями, комбинациями предлогов и послелогов. всё что Смитти любит ;up:
Цитата: smith371 от февраля 9, 2016, 11:51
ну да, как палау :green: с эргативностью, ОПВ и ОНВ глаголов, склонением, постпозитивными артиклями, комбинациями предлогов и послелогов. всё что Смитти любит ;up:
Курдский лучше. В палау есть уменьшительный суффикс? В курдском есть: -ik
Например:
dayik - мама
(от da - мать, обычно употребляется с притяжательным местоимением: dayka min)
Цитата: svarog от февраля 9, 2016, 12:04
Курдский лучше. В палау есть уменьшительный суффикс? В курдском есть: -ik
а у нас на палау 7 классов числительных :smoke: нельзя сказать
kllolem el chad, только
telolem el chad.
До Палау далеко ехать. А Курдистан -- совсем рядом, бери билет и практикуйся. И виза не нужна. 8-)
Цитата: svarog от февраля 9, 2016, 12:11
Курдистан -- совсем рядом, бери билет и практикуйся. И виза не нужна. 8-)
я уже там был. опасненько там. виза в Палау, кстати, тоже не нужна.
Цитата: smith371 от февраля 9, 2016, 12:13
виза в Палау, кстати, тоже не нужна.
Вау, круть! Срочно учу Палау.
Как там обстановка? Жуй кокосы ешь бабаны? Street view есть на гугл картах?
Нашёл только панорамный снимок. Какой-то жуткий ржавый танк.
https://www.google.com.tr/maps/place/Palau/@7.359415,134.5449619,3a,75y,289.24h,75.08t/data=!3m8!1e1!3m6!1s-mQEgtSNBgpA%2FVIVK23KIFUI%2FAAAAAAAASdU%2FBRt_cJFNjRY!2e4!3e11!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2F-mQEgtSNBgpA%2FVIVK23KIFUI%2FAAAAAAAASdU%2FBRt_cJFNjRY%2Fw203-h101-n-k-no%2F!7i8000!8i4000!4m2!3m1!1s0x328445b4a2af0399:0x12ed1edd39a1ebbb!6m1!1e1
Цитата: svarog от февраля 9, 2016, 12:22
Как там обстановка? Жуй кокосы ешь бабаны? Street view есть на гугл картах?
ой, не знаю насчет street view. я с носителями через фб общаюсь и палю фотки из их профилей. lius (кокос) и tuu (банан) там kmal betok (очень много).
а в плане старой ржавой военной техники - там просто рай. никто за японцами ничего не подбирал.
Цитата: smith371 от февраля 9, 2016, 12:27
lius (кокос) и tuu (банан) там kmal betok (очень много).
Как будет звучат предложение полностью? "На Палау очень много кокосов и бананов"
Ng ngar er ngii a kmal el betok a lius me a tuu er a Belau
(Даёшь изучение языков, с чьими странами у нас безвизовый или упрощенный визовый режим. Европа фтопку.)
По моему, если из китайского тоны убрать - будет самый простой.
Цитата: jvarg от февраля 9, 2016, 15:56
По моему, если из китайского тоны убрать - будет самый простой.
Если из китайского тоны убрать, получится индонезийский. :uzhos:
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:59
Цитата: jvarg от февраля 9, 2016, 15:56
По моему, если из китайского тоны убрать - будет самый простой.
Если из китайского тоны убрать, получится индонезийский. :uzhos:
каша получится, никому не понятная
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 9, 2016, 16:47
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:59
Цитата: jvarg от февраля 9, 2016, 15:56
По моему, если из китайского тоны убрать - будет самый простой.
Если из китайского тоны убрать, получится индонезийский. :uzhos:
каша получится, никому не понятная
Я ж в переносном смысле. :)
Цитата: smith371 от февраля 9, 2016, 14:38
Ng ngar er ngii a kmal el betok a lius me a tuu er a Belau
Ннгарнгий а кмаль бетог а лиюс ма туу ра Белау.
а что сложного, например, в корейском? :??? или кхмерском? :-\
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:59
Если из китайского тоны убрать, получится индонезийский. :uzhos:
"Если бабушке дать яйца - будет дедушка Абрам..." (с) Гурыч
Цитата: smith371 от февраля 10, 2016, 00:31
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:59
Если из китайского тоны убрать, получится индонезийский. :uzhos:
"Если бабушке дать яйца - будет дедушка Абрам..." (с) Гурыч
Трансгендер :o
Цитата: smith371 от февраля 10, 2016, 00:25
а что сложного, например, в корейском? :??? или кхмерском? :-\
Кхмерский вроде простой. Там какая-то куцая деривация есть, не знаю, как много в сравнении с индонезом. Только фонетика сложная. И письменность странная =( Тяжело запоминается.
А корейский что? Корейский — тот же японский, только корейский. Стили вежливости, много грамматических категорий, у существительных склонение относительно простое, в глаголах много всякой всячины, агглютинация с разными основами глаголов, китаизьмы в лексике.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2016, 04:39
Трансгендер :o
умный, да? 8-) это цитата, а не трансгендер
Цитата: Rómendil от февраля 10, 2016, 07:34
Кхмерский вроде простой. Там какая-то куцая деривация есть, не знаю, как много в сравнении с индонезом.
по сравнению с индонезом кхмерский почти изолят пара-тройка префиксов, пара-тройка суффиксов (и те, и те регулярны как месячные) + один инфикс (с 3 формами для разного фонетического окружения)
Цитата: Rómendil от февраля 10, 2016, 07:34
тот же японский, только корейский. Стили вежливости...
кстати, если бы не эти
грёбапресловутые стили вежливости, самым простым можно было бы однозначно признать яванский.
Цитата: smith371 от февраля 10, 2016, 07:51
Цитата: Rómendil от февраля 10, 2016, 07:34
тот же японский, только корейский. Стили вежливости...
кстати, если бы не эти грёбапресловутые стили вежливости, самым простым можно было бы однозначно признать яванский.
Кстати, насколько я знаю, в кхмерском с местоимениями чуть ли не такой же кошмар, как в японском.
Цитата: Rómendil от февраля 10, 2016, 10:50
насколько я знаю, в кхмерском с местоимениями чуть ли не такой же кошмар, как в японском.
в яванском все страшнее. там фактически 2 языка: простонародный нгоко и высокопарный кромо, разница между которыми и в лексике и в грамматике как между английским и немецким. и нейтральный суржик мадья, что-то среднее между ними.
Цитата: smith371 от февраля 10, 2016, 10:55мадья
Название суржика санскритизм или собсный рефлёкс?
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2016, 11:48
Цитата: smith371 от февраля 10, 2016, 10:55мадья
Название суржика санскритизм или собсный рефлёкс?
вся Нусантара (в узком смысле слова, разумеется) кишит санскритизмами.
Цитата: Mercurio от февраля 3, 2016, 20:01
Автор просил неплановые.
Где это видно в стартовом топике?
Цитата: smith371 от февраля 10, 2016, 00:25
а что сложного, например, в корейском? :??? или кхмерском? :-\
А вот вы сначала выучитесь свободно читать по-корейски, тогда увидите :)
Второй год не могу выучиться свободно читать по-татарски :-[
Цитата: smith371 от февраля 10, 2016, 10:55
чуть ли не такой же кошмар, как в японском.
А почему там кошмар? Из-за китаизмов?
ЦитироватьИ достойно упоминания то, что инка правил индейцами с помощью небольшого числа судей, а сейчас мало трехсот коррехидоров, чтобы управлять ими с великим трудом и проделанной почти впустую работой. Главная причина этого в путанице языков, из-за которой одни не понимают других. Многие из тех, кто стремился изучить всеобщий язык Перу, свидетельствуют о том, что он легко усваивается в короткое время и не требует больших усилий, и я был знаком со многими священниками, которые при среднем прилежании достигли в нем большого искусства. В Чукиапу был один священник-теолог, который, по суждению других, не любивших этот всеобщий язык индейцев, испытывал к нему такое отвращение, что даже от одного его упоминания приходил в ярость, считая, что его нельзя выучить никаким способом по причине огромных трудностей, которые, как ему говорили, он имел. Случилось так, что еще до того, как в том селении была основана иезуитская школа, туда прибыл один из его священников, и он остановился там на несколько дней, чтобы обучить вере индейцев, и он на публике прочел проповеди на всеобщем языке. Тот священник, поскольку дело было новым, пошел послушать одну проповедь, и, так как он увидел, что он обучал на индейском языке многим местам из святого Писания и что индейцы, слушая его, приходили в восторг и испытывали любовь к вере, он [также] почувствовал некоторую заинтересованность к [этому] языку. И после проповеди он заговорил со священником, сказав: "Разве можно на столь варварском языке провозглашать и говорить божественные слова, такие сладкие и таинственные?". Ему ответили, что да и что если он пожелает сколько-нибудь старательно потрудиться над всеобщим языком, то сможет сделать то же самое через четыре или пять месяцев. Священник, испытывавший желание приобщить [к своей вере] души индейцев, пообещал выучить его со всем вниманием и старанием и, получив от монаха кое-какие правила и указания для его освоения, так потрудился, что по прошествии шести месяцев он мог к своей великой радости и огромной пользе для индейцев выслушивать исповеди индейцев и проповедовать.
ЦитироватьГлава IV
О ПОЛЕЗНОСТИ ПРИДВОРНОГО ЯЗЫКА
Итак, мы рассказали и доказали, сколь легок для изучения придворный язык даже для испанцев, которые приезжают отсюда; следует сказать и согласиться, что самим индейцам Перу изучать его намного легче и, хотя они и говорят на других языках, тот [язык] представляется им языком своего народа и своим собственным. Это легко доказуемо, [435] так как мы видим, что обычные индейцы, приходящие в Сиудад-де-лос-Рейес, или в Коско, или в город Ла-Плата, или в тот же Потокчи, которых нужда заставляет зарабатывать себе на еду и на одежду своими руками и трудом, только лишь находясь [там], следуя обычаям и ведя дружбу с другими индейцами, без всякого обучения правилам и манере говорить уже через несколько месяцев весьма свободно разговаривают на языке Коско, а когда они возвращаются в свои земли, по причине нового и более благородного языка, который они усвоили, они производят впечатление более благородных, более одаренных и более способных в своих занятиях [людей]; и больше всего они ценят то, что из-за этого королевского языка, который они выучили, остальные индейцы их селения почитают их и больше считаются с ними. Все это узнали и заметили отцы иезуиты в селении, именуемом Сульи, все жители которого являются [индейцами] аймара, и то же самое говорят и утверждают многие другие священники, и судьи, и коррехидоры тех провинций, ибо придворный язык обладает этим особым свойством, достойным похвалы, благодаря которому он также полезен для индейцев Перу, как для нас латынь, потому что, помимо пользы, которую он приносит в торговле, контактах и отношениях и в других полезных светских делах и в духовных богатствах, он еще больше обостряет их понимание, делает более восприимчивыми и более изобретательными в том, в чем они хотят разобраться, превращая их из варваров в людей воспитанных и более образованных.
ГАРСИЛАСО ДЕ ЛА ВЕГА
ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИНКОВ
Цитата: Алалах от марта 21, 2016, 19:11
язык Перу, свидетельствуют о том, что он легко усваивается в короткое время и не требует больших усилий,
Надеюсь, сия сентенция о чём-либо говорит?
Цитата: Tibaren от марта 21, 2016, 19:26
Цитата: Алалах от марта 21, 2016, 19:11
язык Перу, свидетельствуют о том, что он легко усваивается в короткое время и не требует больших усилий,
Надеюсь, сия сентенция о чём-либо говорит?
не понял вопроса :???
Цитата: Tibaren от марта 21, 2016, 18:52
Цитата: smith371 от февраля 10, 2016, 10:55
чуть ли не такой же кошмар, как в японском.
А почему там кошмар? Из-за китаизмов?
это к Ромендилю - его цитата вроде.
Цитата: Tibaren от марта 21, 2016, 18:52
Цитата: smith371 от февраля 10, 2016, 10:55
чуть ли не такой же кошмар, как в японском.
А почему там кошмар? Из-за китаизмов?
Не совсем. В разных регистрах используются разные местоимения. Так, общеупотребительных местоимений 1 л. ед.ч. аж 5 штук (ватакуси, ватаси, атаси, боку, орэ). Из них китайское по происхождению только одно и оно начало употребляться в таком значении только в 19 в.
И это только общеупотребительные, а если в архаизмы, социолекты и диалекты уходить, то найдётся побольше.
Не знаю, как контакт с китайским повлиял на такую ситуацию, но вот в корейском разнообразие местоимений поменьше.
Цитата: Rómendil от марта 22, 2016, 09:10
в корейском разнообразие местоимений поменьше.
зато титулатура близких, и не особо близких родственников повергает в ужас.
Цитата: cetsalcoatle от января 27, 2016, 04:09
Какие языки мира можно считать относительно простыми? Без сложной морфологии и с небольшим числом нерегулярностей. Желательно ещё с простой фонетикой и несложным синтаксисом. Не сложнее, условно говоря, английского и фарси. Без тонов, абруптивов и неплановые.
Чем Вам не нравятся плановые языки? Большинство плановых вне конкуренции по простоте и выразительности.
Цитата: maratonisto от мая 23, 2016, 20:13
Чем Вам не нравятся плановые языки? Большинство плановых вне конкуренции по простоте и выразительности.
они большинству людей не нравятся, доказательство - отсутствие практического применения плановых языков.
P.S. языки программирования - не в счет, они не являются средствами коммуникации индивидов.
Нравятся, только для достижения такого же успеха, как у национальных языков, их надо вводить сверху, как национальные.
Цитата: smith371 от мая 23, 2016, 20:16
Цитата: maratonisto от мая 23, 2016, 20:13
Чем Вам не нравятся плановые языки? Большинство плановых вне конкуренции по простоте и выразительности.
они большинству людей не нравятся, доказательство - отсутствие практического применения плановых языков.
Большинство людей о плановых языках не знает, поскольку большинство просто не интересуется языковыми проблемами. Что касается практического применения - его быть не может, пока эсперанто не уравняют в правах с остальными иностранными языками в учебных заведениях. Сейчас на обучение английскому языку в мире расходуются сотни миллиардов евро ежегодно, на эсперанто - практически ноль. Пусть разрешат эсперанто преподавать наравне с английским (т.е., не факультативно), тогда посмотрим, будет ли применение.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2016, 21:51
Нравятся, только для достижения такого же успеха, как у национальных языков, их надо вводить сверху, как национальные.
Фантазеры-утописты. ;D "Если вы такие умные, то почему строем не ходите?" (c)
Цитата: maratonisto от июня 17, 2016, 21:26
Цитата: smith371 от мая 23, 2016, 20:16
Цитата: maratonisto от мая 23, 2016, 20:13
Чем Вам не нравятся плановые языки? Большинство плановых вне конкуренции по простоте и выразительности.
они большинству людей не нравятся, доказательство - отсутствие практического применения плановых языков.
Большинство людей о плановых языках не знает, поскольку большинство просто не интересуется языковыми проблемами. Что касается практического применения - его быть не может, пока эсперанто не уравняют в правах с остальными иностранными языками в учебных заведениях. Сейчас на обучение английскому языку в мире расходуются сотни миллиардов евро ежегодно, на эсперанто - практически ноль. Пусть разрешат эсперанто преподавать наравне с английским (т.е., не факультативно), тогда посмотрим, будет ли применение.
Я бы не сказал, что эсперанто в школах дискриминируемо по сравнению с национальными языками с близким количеством носителей. Понятно, если во всех школах учить монгольский, он тоже сможет обрести некоторую международность, но почему-то этого не делают, даже несмотря на некоторый его международный потенциал в прошлые века.