Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Этнология => Тема начата: Türk от января 25, 2016, 20:32

Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Türk от января 25, 2016, 20:32
От Ферганской долины до Пакистана многомиллионное население сегодня носит название "таджик" и говорить на разновидности персидского языка. Что известно об их происхождении, какие этнографически группы есть внутри этой популяции? Наверняко такое большое население не однородно, но об этих субэтносах известно не много. Обычно в энциклопедических материалах таджикоязычное население предподносится обнообразно и скучно. Вот тут я наткнулся на одно из таких групп, по тем временам многочисленная группа, сегодня их где то 0.5 млн. должно быть.

(http://s013.radikal.ru/i323/1601/a5/b1c3c80541bb.jpg)

C.M. MacGregor — Central Asia. Part II. Afghanistan (1871).


(http://s018.radikal.ru/i508/1601/d4/bec74f9c4b33.jpg)

General Ghaus ud-Din Khan Baruki (1885)
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: арьязадэ от января 26, 2016, 04:27
Тема хорошая. В самом только Таджикистане субэтносов море. "Таджиками" все персоязычное население стало во многом под влиянием русских. Термин "таджик" до прихода русских имел немного другое значение, более обобщенное. В смысле те кто не араб и не тюрк. Не-персоязычные памирцы (тоже во многом русский термин) имело больше "таджикского" самосознания чем персоязычные ходжентцы (которые предпочитали называться просто "мусульманами" или "сартами").
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: procyone от января 26, 2016, 06:46
Цитата: арьязадэ от января 26, 2016, 04:27
Не-персоязычные памирцы (тоже во многом русский термин) имело больше "таджикского" самосознания чем персоязычные ходжентцы (которые предпочитали называться просто "мусульманами" или "сартами").

На каком языке разговаривали не-персоязычные памирцы?
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: sail от января 26, 2016, 06:53
на восточно-иранских языках вроде
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 08:48
Чё-то не нашёл этих бараков как таджиков в википедии.
Зато вот такое есть: https://en.wikipedia.org/wiki/Ormur
The Ormur (Pashto: اورمړ‎), also called Burki or Baraki (Pashto: برکي‎), are a Pashtun tribe mainly living in Pakistan and parts of Afghanistan.
Их исконный язык - ормури, ближе всего к парачи. Как будто бы северо-западные иранские (!!!), но мало известно о них. :???
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Türk от января 26, 2016, 15:56
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 08:48
Чё-то не нашёл этих бараков как таджиков в википедии.

As of 2013, Logar has a population of about 373,100.[1] It is a multi-ethnic tribal society, with about 60% belonging to the Pashtun group and the rest being Tajiks and Hazaras.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Logar_Province
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Neska от января 26, 2016, 16:13
Заякорюсь
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Türk от января 26, 2016, 16:16
Что известно о т.н. чагатайцах в составе таджиков?
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 16:42
Цитата: Türk от января 26, 2016, 15:56
https://en.wikipedia.org/wiki/Logar_Province
Ну, Логар - это Логар, а бараки - это бараки. Плюс (очень) старые источники могут страдать недостатком методологии. :umnik:
А википедия вообще не источник, а мусорное ведро. :eat:
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Türk от января 26, 2016, 16:59
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 16:42
Цитата: Türk от января 26, 2016, 15:56
https://en.wikipedia.org/wiki/Logar_Province
Ну, Логар - это Логар, а бараки - это бараки. Плюс (очень) старые источники могут страдать недостатком методологии. :umnik:
А википедия вообще не источник, а мусорное ведро. :eat:
Там по населению ссылаются на афганский источник. Я это к тому что лагорские таджики видимо и есть те самые баракийцы. В вашей ссылке тоже о Логаре говорится.
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от января 5, 2019, 22:45
Внесу и свои 5 копеек в эту тему:
- В иранской провинции Резави-Хорасан есть область Бахарз (по одноименному городу), состоящая из трех районов: Бала Вилайят, Миан Вилайят и Паин Вилайят. В первых двух преобладает персоязычная народность бахарзи, а в Паине - таджики-сунниты из Герата. Кроме того бахарзи живут в области Джам, где есть село Бужган, заселённая в 19 веке 50 семьями из Бахарза и Хафа.
- в окрестностях города Турбат-е Джам проживает персоязычное племя джами. В столице области в 19 веке проживало 500 семей джамцев и гератцев.
- также на территории Хорасана проживало много сейидов (лица, считающие себя потомками Пророка Мухаммада, мир ему и благословение), которые были сконцентрированы в сёлах Нишапура и Мешхеда.
- кроме персов-аборигенов в Хорасане были мигранты с других провинций Ирана. Персы из Йезда и Кермана жили в Мешхеде и его окрестностях, персы из Кермана и Шираза - в сёлах на афгано-иранской границе, а систанцы - в Серахсе.

Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от января 5, 2019, 23:14
На иранской стороне Персидского залива проживают следующие субэтносы персов:
- дашти (от области Дашти (wiki/en) Dashti_County) (https://en.wikipedia.org/wiki/Dashti_County)). Состоят из персоязычных племён шиитов (самые многочисленные - хаджиан (hajian), руусех (ruuseh)и факиха (faqiha), большинство которых имеют арабское происхождение.
- даштистани (область Даштестан (wiki/en) Dashtestan_County) (https://en.wikipedia.org/wiki/Dashtestan_County)). Главные племена - баг (аборигены), папари и кайдан (мигранты). Кроме них в области проживают переселенцы из Дашти, Казеруна и Бахрейна.
- тангистани/тангсири (область Тангестан (wiki/en) Tangestan_County) (https://en.wikipedia.org/wiki/Tangestan_County)). Персоязычные племена шиитов - мигрантов из Фарса, Ирака-Аджама и Аравии.
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: jvarg от января 6, 2019, 09:07
Цитата: Hajimurad от января  5, 2019, 22:45
персоязычное племя
Не знаю, как там в Иране, а в Афганистане таджики не имеют племенного самосознания. За это их пуштуны не уважают, типа "иваны-родства-не-помнящие".

И вообще, там их образ кардинально отличается от российского. Если для нас таджик - это малограмотный "Равшан и Джамшуд", то в Афганистане уровень образованности таджиков выше среднеафганского, почти вся интеллигенция и средняя буржуазия - это таджики.
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Tibaren от января 6, 2019, 14:18
Цитата: jvarg от января  6, 2019, 09:07
в Афганистане уровень образованности таджиков выше среднеафганского, почти вся интеллигенция и средняя буржуазия - это таджики.
:+1:
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от января 6, 2019, 17:24
Цитата: jvarg от января  6, 2019, 09:07
Цитата: Hajimurad от января  5, 2019, 22:45
персоязычное племя
Не знаю, как там в Иране, а в Афганистане таджики не имеют племенного самосознания. За это их пуштуны не уважают, типа "иваны-родства-не-помнящие".
Ну англоязычных справочниках (gazetteer) часто субэтносы называют племенами. В Афганистан, почти в каждом регионе, таджики имеют своё "племя".
- герати, гератцы (herati), парсиваны. географ Аль-Якуби писал, что Герат населен знатными персами. Арабы в нём составляли меньшинство. Ибн Батута указывал, что все жители Герата относятся к племени Гаур (Ghawr), то есть к народности гурцев, от которых произошли династии Гуридов и Куртов. Впоследствии персоязычное население Герата пополнялось за счёт ассимиляции пуштунов (племена гильзаев и дуррани), чараймаков (джемшидов и фирузкухов) и хазарейцев. В 1885 году население города составляло 9000 человек, из которых 5000 были парсиванами, а 3000 - пуштунами-дуррани.
- таджики провинции Фарах являются выходцами из Систана. В свою очередь персы Систана делятся на три племена: каяни (считают себя потомками полумифической династии Кеянидов из Авесты и родичами династии Саффаридов. От каяни в свою очередь ведут своё происхождение джемшиды Афганистана), сарбанди и шахраки. Два последних племени считаются фарсизированными белуджами. По преданию эти племена были переселены Тамерланом на запад Ирана (сарбанди -в Хорремабад в Луристане, а шахраки - в Гульпайган, близ Хамадана), но были возвращены Надир-шахом.
- В В Кохистане (горная область Кабула) таджики считают себя аборигенами, потомками сияхпушей. Некоторые их группы называются пашаи. Бадахшанские таджики, в свою очередь, называют родиной своих предков город Балх.
-
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: true от января 6, 2019, 18:55
Сплошная шляхта, блин...
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от января 6, 2019, 19:33
Теперь перейдём к аборигенам древнего Элама - дизфули и шуштари, которые населяют одноимённые города в Хузестане (Дизфуль и Шуштар). В каждом из этих городов население делится на три-четыре клана с одинаковыми названиями (сайид, хаванин и машаих, в Дизфуле - ещё и клан туджур). Кроме них в окрестностях этих городов множество сёл, населённых арабами (племя аль-касир/kathir), лурами(племя сагванд) и бахтиярами (из союза хафтленг). Курьёзом является наличие в Дизфуле семьи афшар, считающей себя потомками Надир-шаха.
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Tibaren от января 6, 2019, 21:23
Цитата: Hajimurad от января  6, 2019, 19:33
Теперь перейдём к аборигенам
А давайте перейдём к владеющим иранскими и не строящим дальносравительными построенмиями?
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от января 6, 2019, 22:31
Цитата: Tibaren от января  6, 2019, 21:23
Цитата: Hajimurad от января  6, 2019, 19:33
Теперь перейдём к аборигенам
А давайте перейдём к владеющим иранскими и не строящим дальносравительными построениями?
ну жители Дизфуля и Шуштара, говорящие на особых диалектах среднеперсидского  выглядят аборигенами Хузестана на фоне арабов и мигрантов из других областей Ирана. В средние века на территории Ирана оседлое население говорило на четырёх языках: дари (новоперсидский в Хорасане), пехлеви (диалекты Центрального Ирана и Азербайджана), фарси (диалекты среднеперсидского в Фарсе, на которые перешли луро-бахтияры и хузестанцы) и хузи (особый язык Хузестана, видимо эламский язык в стадии вымирания).
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от января 8, 2019, 10:51
Почти все сведения взяты из двух источников:
Gazetteer of Persia
Gazetteer of Persian Gulf
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Tibaren от января 8, 2019, 17:22
Цитата: Hajimurad от января  6, 2019, 22:31
хузи (особый язык Хузестана, видимо эламский язык в стадии вымирания).
:what:
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Iskandar от января 8, 2019, 20:08
По свидетельству раннеарабских авторов, он отличался от всех.
На самом деле, по этим авторам, "у персов" пять языков. Неупомянутый здесь — это сирийский.
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Tibaren от января 8, 2019, 20:56
Цитата: Iskandar от января  8, 2019, 20:08
По свидетельству раннеарабских авторов, он отличался от всех.
Да, но при этом он иранский всё же?
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Iskandar от января 8, 2019, 20:56
Почему? Они пишут, что непохож.
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от февраля 1, 2019, 18:15
Цитата: Iskandar от января  8, 2019, 20:08
По свидетельству раннеарабских авторов, он отличался от всех.
На самом деле, по этим авторам, "у персов" пять языков. Неупомянутый здесь — это сирийский.
Насчёт сирийского языка у "персов". В арабских источниках несторианское население Ирака делилось на две группы: набат ("набатеи", жители нижнего Ирака, от Басры до Багдада) и джарамика (от области Гармакан,район Киркука, жившие на севере страны и в Курдистане). Этих джарамика арабские авторы почему-то относили к персам, хотя их родным языком был арамейский. На одном курдском фрико-сайте нашёл такую информацию: 3. Исма'ил разделяет мнение доктора Манаджана о том, что «подавляющее большинство христиан Хидйаба по происхождению персы, а не арамеи» . По мнению автора этих строк, под персами здесь понимаются «иранцы по происхождению», как предполагал П. И. Лерх, опиравшийся на антропологические данные и склонявшийся к тому, чтобы считать их курдами. http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=927&Itemid=1
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Tibaren от февраля 1, 2019, 19:07
Цитата: Hajimurad от февраля  1, 2019, 18:15
и джарамика
Это как-то связано с aramaeica?
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от февраля 1, 2019, 19:20
Цитата: Tibaren от февраля  1, 2019, 19:07
Цитата: Hajimurad от февраля  1, 2019, 18:15
и джарамика
Это как-то связано с aramaeica?
Обычно арабское джарамика (jaramiqa) возводят к среднеперсидскому гармакан "жители области Киркука". У несториан Ирака в этом районе была епархия Бет-Гармай. Одни производят это слово от названия арамейского племени гуруму, переселённому ассирийцами, другие - к персидскому племени карманиев, упомянутому Геродотом. Джарамика населяли северный Ирак и юго-восточную Турцию (епархии Бет-Хадьяб/Адиабена, Бет-Карду/Кордуэна, Бет-Гармай/Киркук )
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Iskandar от февраля 1, 2019, 19:33
Цитата: Hajimurad от февраля  1, 2019, 18:15
По мнению автора этих строк, под персами здесь понимаются «иранцы по происхождению», как предполагал П. И. Лерх, опиравшийся на антропологические данные и склонявшийся к тому, чтобы считать их курдами. http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=927&Itemid=1
Круто. Раз антропологически идентичны нынешним курдам Киркука, значит, то были курды. Логика.
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от февраля 1, 2019, 19:55
Цитата: Iskandar от февраля  1, 2019, 19:33
Цитата: Hajimurad от февраля  1, 2019, 18:15
По мнению автора этих строк, под персами здесь понимаются «иранцы по происхождению», как предполагал П. И. Лерх, опиравшийся на антропологические данные и склонявшийся к тому, чтобы считать их курдами. http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=927&Itemid=1
Круто. Раз антропологически идентичны нынешним курдам Киркука, значит, то были курды. Логика.
вся проблема в том, что эти "курды" разговаривали на восточно-арамейском и что-то арабские авторы молчат о наличии у них племен. Хотя у Плиния есть упоминания о каких-то племенах бывшей Ассирии (вот перевод на инглиш https://books.google.ru/books?id=zK02AAAAMAAJ&pg=PA245&lpg=PA245&dq=silices classitae&source=bl&ots=Mz1aKZwNiy&sig=ACfU3U2Dp2XnIldF8wwe5GgCDVgyBrE2FQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwig6dPYi5vgAhUBhqYKHa6SA3gQ6AEwBnoECAkQAQ#v=onepage&q=silices%20classitae&f=false) (https://books.google.ru/books?id=zK02AAAAMAAJ&pg=PA245&lpg=PA245&dq=silices+classitae&source=bl&ots=Mz1aKZwNiy&sig=ACfU3U2Dp2XnIldF8wwe5GgCDVgyBrE2FQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwig6dPYi5vgAhUBhqYKHa6SA3gQ6AEwBnoECAkQAQ#v=onepage&q=silices%20classitae&f=false)). Из них узнаваемы только кардухи(вероятно уцелевшие хурриты области Хаккяри) и гарамеи (от которых область Бет-Гармай). Остальные племена (азоны, алоны, силики и оронты) курдские авторы считают аорсами, аланами, сираками и Оронтидами, т.е. иранскими родами и племенами. Насколько это достоверно ничего не могу сказать. :donno:
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от марта 5, 2019, 07:50
Вот ответ Немировского по этим племенам:
Плиний: там существенно исправили чтение рукописей, так что получается
Gordyaeis vero iuncti Azoni, per quos
Zerbis fluvius in Tigrim cadit, Azonis Silices montani et
Orontes, quorum ad occidentem oppidum Gaugamela, item Suae in rupibus. supra Silicas Sitrae, per quos Lycus ex Armenia fertur; ab Sitris ad hibernum exortum Azochis
oppidum -
с гордиэями (= кардухи) соседят Азоны, через коих река Зербис впадает в Тигр, с Азонами - Силики-горцы и Оронты, западнее которых Гавгамелы... за/над Силиками Ситры (не Класситы!), через которых Лик (Верхний Заб) из Армении выходит, от Ситров на юго-восток город Азохис. — Все это будущий Курдистан. Все перечисленные - мелкие группы хурритов и иранцев, которые в итоге слились в ядро ираноязычных курдов (часть хурритов, впрочем, арменизировалась).
Что это конкретно за общности, когда они появились, сказать нельзя, так как последние подробные предыдущие источники по этому региону - это ассирийские тексты 9-8 веков до н.э., за 800 лет до Плиния. Естественно, за 800 лет, учитывая перемещение сюда кочевых иранцев, сагартиев и куртиев (последние - предки курдов "по имени"), местные племена и княжества сильно изменились. Из списка ясны только гордиэи - кардухи, это большое позднехурритское племя/княжество, между Бохтаном и Вост. Хабуром.
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Hajimurad от сентября 30, 2019, 22:07
Насчёт Систана нашёл ещё сведения из 'Seistan. Revenue Report and Notes of the Perso-Afghan Arbitration Commission, 1902-1905. Volume I.' :
После разгрома Тамерланом, Систан лишился большей части своего населения. В 859 году по хиджре (1481 г) на территории Систана поселилось большое число персоязычных колонистов из Кермана (Бам, Джабаль Бариз) и области Гур в Афганистане (Диларам, Баква и Фарах).
Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Neeraj от декабря 8, 2019, 13:02
Отклик на монографию американского ученого Ричарда Фольца: «История таджиков. Иранцы Востока» таджикского историка Камолидина Абдуллаев ( от 31 марта 2019 года )

Название: Таджики, происхождение, субэтносы
Отправлено: Neeraj от декабря 8, 2019, 13:02
Продолжение