Лингвофорум

Объясните мне, пожалуйста, откуда взялся этот прикол: Әsgər, İsgəndər. По-арабски, я знаю, через k. А на фарси?

Есть и такое: https://en.wiktionary.org/wiki/esger#Turkmen

Если речь об "армия" у нас "аскер".
Памятник - эсгертме.
И вот щас повторно произношу оба слова, одна хрень там. А какой вариант писания правилен :donno:
Из никогда не видевших этих слов в письме, думаю кто-то напишет "асгер, эсгертме", а кто-то "аскер, эскертме".
Прослушать бы варианты с "g" и "k", насколько они различаются.

Думаю все таки там ближе к "к", чем к "г", хоть она (к) и не произносится так четко, как допустим в "кентавр". Чтоб реально произносить звонко "г", надо будет говорить "азгер", ну или выдержать паузу, как по слогам "ас-гер".

транскрипция персидских и арабских слов в тюркских языках, как я понимаю, достаточно произвольная, то есть каждый что услышал то и старается писать. проблема в этом.

اصقر - "младший", иранцы произносят asğar, обычно имя человека
اسكر - "солдат" - askar

тут две разные слова

Получается, арабские K и Q передают по-разному?

Цитата: Tawlan от Прослушать бы варианты с "g" и "k", насколько они различаются

Конкретно в азербайджанском sg читается так же как sk, по общему правилу о прогрессивной ассимиляции. Так что тем более непонятно, кто первый придумал это g.

Цитата: арьязадэ от января 22, 2016, 11:31
اصقر - "младший", иранцы произносят asğar

Звук қ в таджикском из тюркского?

Цитата: Vertaler от января 22, 2016, 14:13

Цитата: Tawlan от Прослушать бы варианты с "g" и "k", насколько они различаются

Конкретно в азербайджанском sg читается так же как sk, по общему правилу о прогрессивной ассимиляции. Так что тем более непонятно, кто первый придумал это g.

Так речь о букве, а не звуке?

Цитата: TawLan от января 22, 2016, 18:05
Так речь о букве, а не звуке?

Да.

Цитата: sail от января 22, 2016, 17:59

Цитата: арьязадэ от января 22, 2016, 11:31
اصقر - "младший", иранцы произносят asğar

Звук қ в таджикском из тюркского?

Вроде бы да.

Цитата: Vertaler от января 22, 2016, 14:13
Так что тем более непонятно, кто первый придумал это g

По привычке, наверное :)
В туркменском тоже "эсгер".

Цитата: true от января 22, 2016, 18:21
В туркменском тоже "эсгер".

А произносится как?

Цитата: bvs от января 22, 2016, 18:23

Цитата: true от января 22, 2016, 18:21
В туркменском тоже "эсгер".

А произносится как?

Чаще с "к", наверное. Слово-то редкое, я его только по ТВ и слышал.

Цитата: sail от января 22, 2016, 17:59

Цитата: арьязадэ от января 22, 2016, 11:31
اصقر - "младший", иранцы произносят asğar

Звук қ в таджикском из тюркского?

В персидском язначально қ отсутсововал. Сегодня это звук в основном в словах арабского и тюркского происхождения. Однако некоторые персидские/иранские слова видоизменились и приобрели қ. Например деҳқон, изначально был деҳгон. Напомним, что қ произносится только в восточно-персидских диалектах Афганистана, Узбекистана и Таджикистана. В Иране звук қ произносится как ғ.

Цитата: Vertaler от января 21, 2016, 17:56
Объясните мне, пожалуйста, откуда взялся этот прикол: Әsgər, İsgəndər. По-арабски, я знаю, через k. А на фарси?

В 1930-х гг. коммунисты. Сейчас на письме мы эти буквы в этих словах часто путаем, пишут и "k", и "g". В Турции пишут "k". Идея орфографии в АзССР заключалась в том что бы приблизить к турецким говорам Южного Кавказа и отдалить от лит. нормы в Турции. По крайней мере так они сами говорят в своих обсуждениях судя по документам.

Вот например материал из сайта тв канала ANS, как бэ самый крутой местный канал:

Krımda rus əskərlərlə ukraynalı əskərlər qarşı-qarşıya durublar

http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=az&nid=256659

Цитата: Türk от января 24, 2016, 14:05
В 1930-х гг. коммунисты.

А до этого? Как такое писалось в яналифе и в арабице?

Цитироватьна письме мы эти буквы в этих словах часто путаем, пишут и "k", и "g". В Турции пишут "k".

Агаа... да, вижу, в викистатье про Makedoniyalı İsgəndər'а есть оба написания. Значит, банально неустоявшаяся орфография.

А есть слова, в которых пишется только sg? Фарсизмы какие-нибудь, где и в фарси будет g. Откуда-то ведь должно взяться желание взять и написать sg — не самый тривиальный способ записи sk на слух всё-таки.

Цитата: Vertaler от января 24, 2016, 14:23

Цитата: Türk от января 24, 2016, 14:05
В 1930-х гг. коммунисты.

А до этого? Как такое писалось в яналифе и в арабице?

Не смог найти какой либо текст, но полагаю с "k".

ЦитироватьА есть слова, в которых пишется только sg? Фарсизмы какие-нибудь, где и в фарси будет g. Откуда-то ведь должно взяться желание взять и написать sg — не самый тривиальный способ записи sk на слух всё-таки.

Что значит "только sg" ? По правилам там и должно быть "sg", просто в произношении не различаются звуки, и в добавок в Турции пишут "sk", потому и путают.

Цитата: Türk от января 24, 2016, 15:04
Что значит "только sg" ? По правилам там и должно быть "sg", просто в произношении не различаются звуки, и в добавок в Турции пишут "sk", потому и путают.

Ну вот я и хочу понять, как и почему кому-то однажды пришло в голову писать sg/сҝ.

Цитата: Vertaler от января 24, 2016, 15:20

Цитата: Türk от января 24, 2016, 15:04
Что значит "только sg" ? По правилам там и должно быть "sg", просто в произношении не различаются звуки, и в добавок в Турции пишут "sk", потому и путают.

Ну вот я и хочу понять, как и почему кому-то однажды пришло в голову писать sg/сҝ.

А как там в оригинале? По идее в старину должны писать как в оригинале, тем более в Турции сейчас пишут "sk". А "sg" это уже как сказал изобретение наших коммунистов, "что бы было близко пролетариату".

Это объясняет?


Культура и письменность востока. Книга II (1928).

Цитата: Türk от января 24, 2016, 15:45
А как там в оригинале? По идее в старину должны писать как в оригинале, тем более в Турции сейчас пишут "sk". А "sg" это уже как сказал изобретение наших коммунистов, "что бы было близко пролетариату".

Это довольно странное предположение. Почему именно sg? Может быть, тогда и sd какое-нибудь есть?

ЦитироватьЭто объясняет?

«Более близкую источнику заимствования»?

Вот тут нашёл интересное упоминание, что название деревни может писаться как Asgar: https://en.wikipedia.org/wiki/Esker,_Iran

Возможно, дело в какой-то особенности произношения в фарси.

Цитата: Vertaler от января 24, 2016, 15:58

Цитата: Türk от января 24, 2016, 15:45
А как там в оригинале? По идее в старину должны писать как в оригинале, тем более в Турции сейчас пишут "sk". А "sg" это уже как сказал изобретение наших коммунистов, "что бы было близко пролетариату".

Это довольно странное предположение. Почему именно sg?

А какие другие варианты там могут быть? В произношении там "k" и "g" трудноразличимы.

ЦитироватьМожет быть, тогда и sd какое-нибудь есть?

В Турции пишут "kesti" (отрезал, порезал), "astı" (повесил), у нас пишут "kəsdi", "asdı".

Цитата: Vertaler от января 24, 2016, 15:58
Возможно, дело в какой-то особенности произношения в фарси.

В персидском насколько я знаю нашего звука "g" нет.

Цитата: Türk от января 24, 2016, 16:12
В Турции пишут "kesti" (отрезал, порезал), "astı" (повесил), у нас пишут "kəsdi", "asdı".

Ну тут хотя бы понятно зачем. Жалко, у вас нет аффикса ğa/gə, как в татарском, тогда можно было бы сказать: вот он прецедент, вот куча слов, в которых пишется sg и читается sk, вот откуда люди вообще знают такое сочетание.

Цитировать
В персидском насколько я знаю нашего звука "g" нет.

The velar stops /k, ɡ/ are palatalized before front vowels or at the end of a syllable.

Цитата: Vertaler от января 24, 2016, 16:49
Ну тут хотя бы понятно зачем.

Зачем?

Цитата: Karakurt от января 24, 2016, 16:50

Цитата: Vertaler от января 24, 2016, 16:49
Ну тут хотя бы понятно зачем.

Зачем?

Чтобы морфема писалась унифицированно.

А в чем плюс? Тем более, если отличается от фонетики?

вопрос тут в отсутствии устоявших стандартов. все тюркские языки и письменности вообще-то продукт начала 20-го столетия. включая самого большого тюркского языка - турецкого, и самой крутой тюркской письменности - турецкой. история как создавалась современный турецкий язык - это на уровне сюрреализма, как мы знаем.

в условиях отсутствия стандартов и традиций, в принципе какя разница люди как пишут - через "ск" или "сг". язык-то так и остался фольклорным. и люди пишут как им слышится. стандартов нету. и наверно не будет. все равно придется вернуться обратно в персидский язык. чтобы хотя бы уметь читать Низаму. классику своего народа.

:-\

Стандарты давно есть. Если вы не знаете, что с того?

Цитата: арьязадэ от января 24, 2016, 17:51
вопрос тут в отсутствии устоявших стандартов. все тюркские языки и письменности вообще-то продукт начала 20-го столетия. включая самого большого тюркского языка - турецкого, и самой крутой тюркской письменности - турецкой. история как создавалась современный турецкий язык - это на уровне сюрреализма, как мы знаем.

в условиях отсутствия стандартов и традиций, в принципе какя разница люди как пишут - через "ск" или "сг". язык-то так и остался фольклорным. и люди пишут как им слышится. стандартов нету. и наверно не будет. все равно придется вернуться обратно в персидский язык. чтобы хотя бы уметь читать Низаму. классику своего народа.

:-\

...а тем временем в логове персов — в Кирмане персидские девочки ходят в курсы турецкого языка что бы получить шанс переехать в Турцию и учиться там.  :)

Цитата: Türk от января 24, 2016, 18:02
...а тем временем в логове персов — в Кирмане персидские девочки ходят в курсы турецкого языка что бы получить шанс переехать в Турцию и учиться там.  :)

ну, персидские девочки выучили бы и азербайджанский, если бы можно было съездить и в Баку свободно и провести хопошо время в с горячими и немного примитивными кавказскими парнями, но политики Азербайджана боятся нашествия своенравных персидских девочек  :D.

если серьезно, иранцам интересны люди вокруг - вот иранский хореграф в Киргизии ставит балет на классические персидские мотивы, иранские преподаватели заполнили таджикские университеты, научились читать и писать на кириллице, иранцы заполнили Ирак, Курдистан, ну, Турция, вы что, это же страна сексуальных услуг не только для немецких и других европейских женщин, но и для иранских.

турецкий очень важный сексуально-туристский язык, между прочим.  почти такой же как тайский.
азербайджанцы - вот вам долгосрочная задача - догонять т обгонять Турцию. И даже Тайланд, если получится.

:smoke:

Бла-бла и пошлость, сказать то нечего по существу, выучил два-три слова у диаспоры, хоть бы отстоять научился свои взгляды.

Цитата: Türk от января 24, 2016, 18:23
Бла-бла и пошлость, сказать то нечего по существу, выучил два-три слова у диаспоры, хоть бы отстоять научился свои взгляды.

ну,
я не коммунист, отстаивать свои взгляди. коммунизм так же как и пантюркизм - идеология молодых. то есть молодые люди этими примитивными идеологиями болеют, но потом с возрастом эта вся ерунда уйдёт.

дело в том, что современные многочисленные "тюркские языки", созданные в основном русскими, вообще-то обречены. они все так и остались фольклорными языками типа "что слышал то и написал". в саязи с этим написать ли "искандар" через "к" или "г" не имеет абсолютно никакого значения. все равно каждый что услышал то и пишет.

языки-то "народные", то есть фольлорные.

А какими они должны быть? Пишу лишь бы написать, а поймут - не поймут да и хрен с ними :green:

Труъ, поймать бы а-заду и продать?