Лингвофорум

Происхождение этнонима персов неотделимо от подобных названий других индоиранских племён: Паршу в Ригведе (ведич. parśu-), парфяне, пуштуны — от индоиран. *parśṷ(a)- букв. «бокастый», то есть «крепкого телосложения», «богатырь». Производное от этого названия закономерно отражается в совр. перс. پهلوان‎ [pæhlævɒːn] «богатырь» (< др.-перс. *parθavāna- < древнеиран. *parśavāna-). При этом др.-перс. pārsa- — этноним и название страны — представляет собой вриддхи-форму от этого этнонима (*pārśṷa «относящийся к богатырскому племени»).
В возвысившейся в VI в. до н. э. Ахеменидской империи персы были ведущим этносом, благодаря чему их имя стало широко известно в Средиземноморье (через др.-греч. Πέρσες).

Почему греки передавали через эпсилон? :-\

По мне интереснее как греки переделывали под свой лад другие иранские слова:

река Вахш -  река Окс
принцесса Рохшана - принцесса Роксана
Арта-Хшатра - Ксеркс
Сугуда - Согдиа
Маргуш - Маргиана
Багди - Бактрия
Хварезм - Хорезмиа

Вот например откуда они знали, что ирнаское "хш" нужно именно передовать как "кс"?

Цитата: арьязадэ от января 21, 2016, 11:49

Вот например откуда они знали, что ирнаское "хш" нужно именно передовать как "кс"?

В древнегреческом же тупо не было ни звука [ш], ни звука [х]. Приспособили слова как могли.

В греческом нет звука "ш", поэтому иранские слова передавали имеющимися в греческом языке звуками.

Цитата: арьязадэ от января 21, 2016, 11:49
По мне интереснее как греки переделывали под свой лад другие иранские слова:

Никто ничего не «переделывает». Выражовывания подбирайте. :stop:

Если бы там была эта, было бы понятно, как с мидянами.
:???

Цитата: арьязадэ от января 21, 2016, 11:49
Арта-Хшатра - Ксеркс

Arta-xšaçā - Артаксеркс же :negozhe:

Ксеркс - др.-перс. Xšayaršā - гр. Ξέρξης - лат. Xerxes
Опять же не ясно, почему Ксерксес, а не Ксарксес.

Цитата: арьязадэ от января 21, 2016, 11:49
Багди - Бактрия

В Бехистунской надписи она называется Bâxtrish.
Βακτρια - вполне адекватная передача средствами древнегреческого языка.

С Курушем вообще некрасиво получилось, учитывая значение слова "кир" в персидском языке :)

Цитата: Centum Satәm от января 21, 2016, 11:30
парфяне

Парфяне - тюрки.

Неужели, в самом деле?

Цитата: Mechtatel от января 21, 2016, 12:11
В греческом нет звука "ш", поэтому иранские слова передавали имеющимися в греческом языке звуками.

В древнегреческом не было. В современном они "с" довольно шепеляво произносят.

Цитата: Karakurt от января 21, 2016, 18:25
Неужели, в самом деле?

Прочитайте, Южакова: Афганистан и сопредельные страны.

Цитата: злой от января 21, 2016, 18:27

Offtop

Братуха Кентум Сатем откинулся :UU:

Цитата: Mechtatel от января 21, 2016, 12:11
В греческом нет звука "ш", поэтому иранские слова передавали имеющимися в греческом языке звуками.

В древнегреческом не было. В современном они "с" довольно шепеляво произносят.

Вроде бы они и в древности его шепеляво произносили.

Цитата: Damaskin от января 21, 2016, 18:40

Цитата: злой от января 21, 2016, 18:27

Offtop

Братуха Кентум Сатем откинулся :UU:

Цитата: Mechtatel от января 21, 2016, 12:11
В греческом нет звука "ш", поэтому иранские слова передавали имеющимися в греческом языке звуками.

В древнегреческом не было. В современном они "с" довольно шепеляво произносят.

Вроде бы они и в древности его шепеляво произносили.

Тогда вот и ответ на все вопросы :) Хшайарша->Кшеркшеш. Только почему не Ксерс?

Вопрос ещё, что именно греки, контактирующие с парсами, обозначали буквой Ξ.

Цитата: злой от января 21, 2016, 18:27

Offtop

Братуха Кентум Сатем откинулся :UU:

ЦитироватьТолько почему не Ксерс?

уж сразу бы - xerox

Сухарь?

Цитата: злой от января 21, 2016, 18:27

Offtop

Братуха Кентум Сатем откинулся :UU:

Цитата: Centum Satәm от января 21, 2016, 13:53
Arta-xšaçā - Артаксеркс же :negozhe:

Ксеркс - др.-перс. Xšayaršā - гр. Ξέρξης - лат. Xerxes
Опять же не ясно, почему Ксерксес, а не Ксарксес.

Это как раз ясно: -СayaC- рано давало -CēC-

Возможно, в «персах» влияние имени Персея.

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2016, 18:11
Это как раз ясно: -СayaC- рано давало -CēC-

Но в греческом краткий.

Так могли не на долготу, а на качество ориентироваться.
Эта — средне-нижний звук.

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2016, 18:20
Так могли не на долготу, а на качество ориентироваться.
Эта — средне-нижний звук.

Скорее, просто в прототипе был звук, не совпадающий по долготе с греческим долгим и расцененный как краткий. Кроме того, он был, видимо, закрытый.

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2016, 18:11
Возможно, в «персах» влияние имени Персея.

Персей с персами никак не связан?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2016, 19:54

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2016, 18:11
Возможно, в «персах» влияние имени Персея.

Персей с персами никак не связан?

Перс - сын Персея и Андромеды, от которого пошёл род Ахеменидов, т.е. персов.
А вот перси (груди) и персты каким боком рядом с персами?

Никаким, естественно. Пьрстъ и пьрсь. А ещё пьрсть, родственная пороху с перхотью..

Цитата: Bhudh от апреля 18, 2016, 15:29
Никаким, естественно. Пьрстъ и пьрсь. А ещё пьрсть, родственная пороху с перхотью..

И "праху")

Цитата: арьязадэ от января 21, 2016, 11:49
Багди - Бактрия

А есть связь с Багдадом?

Перс - довольно популярное имя у др. греков.
У Геродота читаем

ЦитироватьАргосцы! Царь Ксеркс говорит вам так: ,,Мы, персы, считаем себя отпрысками Персея, сына Данаи, и Андромеды, дочери Кефея. Мы все-таки, быть может, ваши потомки.
http://war-ellada.narod.ru/literat/odissea_86.html

Перс (титан), Персей, Персефона - все переплетено.
А есть еще Перс, которого убила Медея, -  брат царя Колхиды Ээта.

Может ли иметь место связь персов с πέρθω?

Цитировать
πέρθω (fut. πέρσω, aor. 1 ἔπερσα - эп. πέρσα, aor. 2 ἔπρᾰθον; inf. aor. πρᾰθεῖν - эп. πραθέειν; aor. med. ἐπραθόμην; inf. aor. 2 med.-pass. πέρθαι)
; 1) опустошать, разорять, разрушать (πόλεις Hom.);
; 2) уничтожать, умерщвлять, губить (τινὰ φασγάνου ἀκμᾷ Pind.; ἀνδρώπους Soph.);
; 3) вырывать, обрывать (γενείου τρίχα Aesch.; φύλλον ἐλαίης Soph.);
; 4) грабить, уносить в виде добычи (τὰ ἐξ πολίων Hom.);
; 5) брать в плен, уводить, похищать (τινά Eur.).
http://www.ancientgreek.ru/lexeme/d95fb4b466644998b30b02461e556bc9.html

Цитата: emons от апреля 18, 2016, 08:12
А вот перси (груди) и персты каким боком рядом с персами?

То есть, Πέρσες к др.перс. pārsā не имеют никакого отношения?

Цитата: Morumbar от апреля 21, 2016, 00:13
А есть связь с Багдадом?

Нету. Авест. baxδī- — это, скорее всего, передача бактр. *βaxlī (Baxl > новоперс. Balx) < др.иран. *baxtrī-

Цитата: злой от января 21, 2016, 18:27

Offtop

Братуха Кентум Сатем откинулся :UU:

Цитата: Mechtatel от января 21, 2016, 12:11
В греческом нет звука "ш", поэтому иранские слова передавали имеющимися в греческом языке звуками.

В древнегреческом не было. В современном они "с" довольно шепеляво произносят.

Скажем так - фонемы Ш не было. А был ли звук в те времена вопрос спорный, сейчас кто как говорит тоже, у одних просто с, у других шепеляво.
Мне тут еще корень -парс-, -парф- напомнило слово Парфенон. Ага, partheno- , "дева". В смысле в честь Афины-девы. Но судя по всему, это случайное созвучие...

Цитата: jvarg от января 21, 2016, 17:38
С Курушем вообще некрасиво получилось, учитывая значение слова "кир" в персидском языке :)

Κῦρος - Кюрос. Кирос это уже позднее произношение. Именно в таком виде имя вместе с православными святцами (было несколько святых Киров) и пришло на Русь.

Кстати, в западных языках транскрипция через латинское Cyrus, а в классической латыни, игрек произносился, скорее всего, как древнегреческое ипсилон.

К основному вопросу: Πέρσες через эпсилон вместо альфы очень интересно. Подозреваю, что в древнеперсидском parsa гласная была долгая. На вопрос о том, как в греческом долгое а могло стать долгим e у меня только один ответ: влияние какого-то языка или греческого диалекта, первым познакомившегося с персами.

Думаю, нужно искать в Анатолии, потому что:

а) Эти края первые познакомились с персами, и даже были завоеваны ими.
б) Главный источник этих слов в исторической литературе - Геродот. А он был уроженцем тех краёв.
в) Собственно, восточногреческие диалекты имели большое влияние на литературную греческую норму.

Возможно, нужно посмотреть какие-нибудь ионийские или эолийские диалекты, либо соседние языки, вроде лидийского или фригийского.

Но смотреть долго не стоит, ибо одно из главных отличий ионийского диалекта как раз переход долгого αː в долгий ɛː.

Вывод. Так как ионийцы были первыми греками, познакомившимися с персами, их диалект имел большое влияние на греческую культуру. многие историки и мыслители, такие как Геродот, были носителями их этого диалекта. Поэтому, и данный переход не преставляет чего-то особо удивительного.

«Долгий ɛː» — это эта (η)

Цитата: Centum Satәm от января 21, 2016, 11:30
Происхождение этнонима персов неотделимо от подобных названий других индоиранских племён: Паршу в Ригведе (ведич. parśu-), парфяне, пуштуны — от индоиран. *parśṷ(a)- букв. «бокастый», то есть «крепкого телосложения», «богатырь». Производное от этого названия закономерно отражается в совр. перс. پهلوان‎ [pæhlævɒːn] «богатырь» (< др.-перс. *parθavāna- < древнеиран. *parśavāna-). При этом др.-перс. pārsa- — этноним и название страны — представляет собой вриддхи-форму от этого этнонима (*pārśṷa «относящийся к богатырскому племени»).
В возвысившейся в VI в. до н. э. Ахеменидской империи персы были ведущим этносом, благодаря чему их имя стало широко известно в Средиземноморье (через др.-греч. Πέρσες).

Почему греки передавали через эпсилон? :-\

Наверное, была следующая схема заимствования этого слова.
Др.-перс. pārsa- заимствовалось в дорийский диалект, оттуда оно заимствовалось в ионийско-аттический. 
При этом произошел пересчет др.-гр., дор. ā в ион.-атт. ē, в принципе, переход  др.-гр. ā в ион.-атт. ē как раз происходил с VIII по V век до нашей эры.
А уже из ионийско-аттического оно распространилось на всю Грецию.

Так там эпсилон, а не эта

Не во всех местностях последовательно проводилось различие кратких и долгих в письменности.

Сомневаюсь, что имя персов распространялось среди греков посредством письменности.

Кроме того, дорийцы столкнулись с персами позже малоазиатских ионийцев.
А первыми с ними познакомились лидийцы, фригийцы, ликийцы, каппадокийцы... Возможно, что греки узнали этот этноним через посредство какого-то из этих языков.

Цитата: Iskandar от августа 12, 2016, 16:15
«Долгий ɛː» — это эта (η)

Неразличение долготы и краткости, думаю, связано здесь со слогом и ударением. Слог "Περσ" закрытый, дальше у нас идёт острое ударение на последнем слоге.