Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском. Желательно онлайн или ссылку на книгу, которую можно найти в интернете.
Любопытно, как причастия приняли личные окончания и почему аналогичного не случилось, скажем в русском.
Ну, и чтоб два раза не вставать, есть ли аналоги в других с лавянских языках?
Насколько я помню, это не просто окончания, а бывший глагол-связка при причастиях. У чехов что-то подобное было.
Цитата: watchmaker от января 13, 2016, 22:39
Насколько я помню, это не просто окончания, а бывший глагол-связка при причастиях.
Это логично, но хотелось бы чуть подробней.
Цитата: watchmaker от января 13, 2016, 22:39У чехов что-то подобное было.
1. nesl,-a,-o jsem nesli,-y,-a jsme
2. nesl,-a,-o jsi nesli,-y,-a jste
3. nesl,-a,-o nesli,-y,-a
Формы вспомогательного глагола byt (jsem, jsi...), входящие в состав прошедшего времени, являются безударными словами.
Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.
Jsem si bala. - Я боялась.
Аналогичны перфект есть и в болгарском, к примеру.
аз съм чел(а)
ти си чел(а)
той е чел
тя е чела
то е чело
ние сме чели
вие сте чели
те са чели
Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:46
Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.
Jsem si bala. - Я боялась.
А у поляков - нет.
bałam się (ж.р)
bałem się (м.р.)
Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:46
1. nesl,-a,-o jsem nesli,-y,-a jsme
2. nesl,-a,-o jsi nesli,-y,-a jste
3. nesl,-a,-o nesli,-y,-a
Формы вспомогательного глагола byt (jsem, jsi...), входящие в состав прошедшего времени, являются безударными словами.
Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.
И в разговорной речи не сливаются?
Цитата: Damaskin от января 14, 2016, 00:35
Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:46
1. nesl,-a,-o jsem nesli,-y,-a jsme
2. nesl,-a,-o jsi nesli,-y,-a jste
3. nesl,-a,-o nesli,-y,-a
Формы вспомогательного глагола byt (jsem, jsi...), входящие в состав прошедшего времени, являются безударными словами.
Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.
И в разговорной речи не сливаются?
Я не спец по чешскому, не знаю.Но инверсия типа "Jsem si bala" наверно откладывается в голове говорящего, что jsem отдельное слово даже без ударения.
Нашел такое:
Во 2-ом лице ед.ч. сокращенная форма вспомогательного глагола может присоединяться к другим словам в предложении, чаще всего к вопросительным словам:
Ty jsi to cetl? - Tys to cetl?
Kde jsi byla? - Kdes byla?
Nerekl jsi, kdy prijdes? - Nerekls, kdy prijdes?
Co jsi delal? - Cos delal?
http://compling2.narod.ru/cestina/cesh15.html#prosh
В польском тоже встречал похожие формы, например:
Jam był wolny, dziś w klatce - i dlatego płaczę". (Ignacy Krasicki)
Цитата: Damaskin от января 14, 2016, 00:52
Ty jsi to cetl? - Tys to cetl?
Nerekl jsi, kdy prijdes? - Nerekls, kdy prijdes?
neřekl, četl! Гачеки кто-то съел! :srch:
Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:17
Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском. Желательно онлайн или ссылку на книгу, которую можно найти в интернете.
Любопытно, как причастия приняли личные окончания и почему аналогичного не случилось, скажем в русском.
Ну, и чтоб два раза не вставать, есть ли аналоги в других с лавянских языках?
В польском тоже нет личных окончаний у глаголов в прошедшем времени и сослагательном наклонении. Как выше написали, это — редуцированные формы наст. времени глагола być. В форме 3-го лица вспомогательного глагола нет вообще (как в древнерусском). Эти «окончания» (в современно языке уже действительно просто внутрисловные морфемы) присоединяются не только к форме прош. времени на -ł, но так же к вспомогательному глаголы в сослагательном наклонении, кроме того, они же представлены (по аналогии) в спряжении глагола być в настоящем времени: jestem, jesteś и т. д. В старом языке и в говорах употребление этих «окончаний» в ещё большей степени сохраняется по правилу Ваккернагеля.
Цитата: watchmaker от января 13, 2016, 22:39
это не просто окончания, а бывший глагол-связка при причастиях. У чехов что-то подобное было.
в закарпатском диалекте русинского тоже: написала-м "я написала". за другие диалекты не могу сказать - не общался с носителями.
Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:17
Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском.
piotr bąk
gramatyka języka polskiego
Pochodzenie końcówek czasu przeszłego
Ruchome końcówki czasu przeszłego są formami osobowymi czasu teraźniejszego dawnej odmiany czasownika być. Czasownik ten, którego dzisiejsze formy czasu teraźniejszego są: jestem, jesteś, jest, jesteśmy, jesteście, są, dawniej odmieniał się inaczej, a mianowicie:
liczba pojedyncza : liczba mnoga
1. ja jeś-m : my jes-my
2. ty jeś- : wy jeś-cie
3. on jes-t : oni są
Odmiana ta była oparta na dwóch różnych tematach: jeś- jes- i są, przy czym temat drugi występuje tylko w 3. osobie liczby mnogiej. Niezwykły jest także brak końcówki w 2. osobie liczby pojedynczej.
Powyższe formy osobowe czasownika być w połączeniu z imiesłowem czynnym czasu przeszłego (z przyrostkiem -ł) tworzyły czas przeszły złożony w następujący sposób:
Liczba pojedyncza
rodzaj męski : rodzaj żeński : rodzaj nijaki
1. ja jeśm brał : ja jeśm brała : -
2. ty jeś brał : ty jeś brała : -
3. on jest brał : ona jest brała : ono jest brało
Liczba mnoga
rodzaj męskoosobowy : rodzaj żeńsko-rzeczowy
1. my jesmy brali : my jesmy brały
2. wy jeście brali : wy jeście brały
3. oni są brali : one są brały
Słowo posiłkowe jeśm, jeś, jest mogło stać również po imiesłowie, a wtedy forma czasu przeszłego była nieco inna:
Liczba pojedyncza
rodzaj męski : rodzaj żeński
l. ja brał jeśm : ja brała jeśm
2. ty brał jeś : ty brała jeś
3. on brał jest : ona brała jest
Liczba mnoga
rodzaj męskoosobowy : rodzaj żeńsko-rzeczowy
1. my brali jesmy : my brały jesmy
2. wy brali jeście : wy brały jeście
3. oni brali są : one brały są
W Xiv i Xv wieku oba typy czasu przeszłego były żywe: wyszedł jeśm, jeśm wywiódł, jeśm był, był jeśm, jeśm dała; wziął jeś, karał jeś, jest poszedł, pochwycił jest, przyszli jesmy, jesmy rzucili, poszli są, są drżeli.
Począwszy od Xiv wieku zanika słowo posiłkowe jest w 3. osobie liczby pojedynczej i są w 3. osobie liczby mnogiej, a formy osobowe jeśm, jeś, jeśmy, jeście upraszczają się i stają się końcówkami ruchomymi, przyrastającymi do poprzedniego wyrazu, jeżeli stoją przed imiesłowem, lub do imiesłowu, gdy stoją po nim. Formy pełne pierwszego typu: ty jeś brał, my jeśmy brali, wy jeście brali, oni są brali, dały uproszczone: tyś brał, myśmy brali, wyście brali. Z form pełnych typu drugiego: brali jesmy, brali jeście, brali są, powstały formy uproszczone: braliśmy, braliście, brali.
Twardy temat 1. osoby liczby mnogiej jes-my wyrównał się z tematem obocznym miękkim jeś- i dał formę jeśmy.
Ten typ odmiany utrwalony w ciągu Xv i Xvi wieku przetrwał do dziś.
Równocześnie z przekształceniem się dawnych form osobowych jeśm, jeś, jeśmy, jeście w końcówki czasu przeszłego zmieniła się odmiana czasownika być w czasie teraźniejszym. W liczbie pojedynczej formę trzeciej osoby jest potraktowano jako temat podstawowy i dodano do niego końcówki czasu przeszłego -em, -eś, -eśmy, -eście. W ten sposób powstała odmiana złożona, uformowana według wzoru czasu przeszłego:
liczba pojedyncza : liczba mnoga
1. jest-em : jest-eśmy
2. jest-eś : jest-eście
3. jest są : -
W nowej odmianie utrzymały się tylko stare formy osoby trzeciej obu liczb.
Цитата: smith371 от января 14, 2016, 07:37
в закарпатском диалекте русинского тоже: написала-м "я написала". за другие диалекты не могу сказать - не общался с носителями.
Влияние польских говоров.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2016, 07:16
В польском тоже нет личных окончаний у глаголов в прошедшем времени и сослагательном наклонении.
Мы будем спорить про терминологию, или что-то по делу обсудим?
Цитата: Sirko от января 14, 2016, 09:09
Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:17
Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском.
piotr bąk
gramatyka języka polskiego
Pochodzenie końcówek czasu przeszłego
Ruchome końcówki czasu przeszłego są formami osobowymi czasu teraźniejszego dawnej odmiany czasownika być. Czasownik ten, którego dzisiejsze formy czasu teraźniejszego są: jestem, jesteś, jest, jesteśmy, jesteście, są, dawniej odmieniał się inaczej, a mianowicie:
liczba pojedyncza : liczba mnoga
1. ja jeś-m : my jes-my
2. ty jeś- : wy jeś-cie
3. on jes-t : oni są
Odmiana ta była oparta na dwóch różnych tematach: jeś- jes- i są, przy czym temat drugi występuje tylko w 3. osobie liczby mnogiej. Niezwykły jest także brak końcówki w 2. osobie liczby pojedynczej.
Powyższe formy osobowe czasownika być w połączeniu z imiesłowem czynnym czasu przeszłego (z przyrostkiem -ł) tworzyły czas przeszły złożony w następujący sposób:
Liczba pojedyncza
rodzaj męski : rodzaj żeński : rodzaj nijaki
1. ja jeśm brał : ja jeśm brała : -
2. ty jeś brał : ty jeś brała : -
3. on jest brał : ona jest brała : ono jest brało
Liczba mnoga
rodzaj męskoosobowy : rodzaj żeńsko-rzeczowy
1. my jesmy brali : my jesmy brały
2. wy jeście brali : wy jeście brały
3. oni są brali : one są brały
Słowo posiłkowe jeśm, jeś, jest mogło stać również po imiesłowie, a wtedy forma czasu przeszłego była nieco inna:
Liczba pojedyncza
rodzaj męski : rodzaj żeński
l. ja brał jeśm : ja brała jeśm
2. ty brał jeś : ty brała jeś
3. on brał jest : ona brała jest
Liczba mnoga
rodzaj męskoosobowy : rodzaj żeńsko-rzeczowy
1. my brali jesmy : my brały jesmy
2. wy brali jeście : wy brały jeście
3. oni brali są : one brały są
W Xiv i Xv wieku oba typy czasu przeszłego były żywe: wyszedł jeśm, jeśm wywiódł, jeśm był, był jeśm, jeśm dała; wziął jeś, karał jeś, jest poszedł, pochwycił jest, przyszli jesmy, jesmy rzucili, poszli są, są drżeli.
Począwszy od Xiv wieku zanika słowo posiłkowe jest w 3. osobie liczby pojedynczej i są w 3. osobie liczby mnogiej, a formy osobowe jeśm, jeś, jeśmy, jeście upraszczają się i stają się końcówkami ruchomymi, przyrastającymi do poprzedniego wyrazu, jeżeli stoją przed imiesłowem, lub do imiesłowu, gdy stoją po nim. Formy pełne pierwszego typu: ty jeś brał, my jeśmy brali, wy jeście brali, oni są brali, dały uproszczone: tyś brał, myśmy brali, wyście brali. Z form pełnych typu drugiego: brali jesmy, brali jeście, brali są, powstały formy uproszczone: braliśmy, braliście, brali.
Twardy temat 1. osoby liczby mnogiej jes-my wyrównał się z tematem obocznym miękkim jeś- i dał formę jeśmy.
Ten typ odmiany utrwalony w ciągu Xv i Xvi wieku przetrwał do dziś.
Równocześnie z przekształceniem się dawnych form osobowych jeśm, jeś, jeśmy, jeście w końcówki czasu przeszłego zmieniła się odmiana czasownika być w czasie teraźniejszym. W liczbie pojedynczej formę trzeciej osoby jest potraktowano jako temat podstawowy i dodano do niego końcówki czasu przeszłego -em, -eś, -eśmy, -eście. W ten sposób powstała odmiana złożona, uformowana według wzoru czasu przeszłego:
liczba pojedyncza : liczba mnoga
1. jest-em : jest-eśmy
2. jest-eś : jest-eście
3. jest są : -
W nowej odmianie utrzymały się tylko stare formy osoby trzeciej obu liczb.
Спасибо. Ну где-то понятно. Непонятно лишь, почему только в польском? Связано как-то с фиксацией ударения, может быть?
Цитата: Basil от января 14, 2016, 10:40
Мы будем спорить про терминологию, или что-то по делу обсудим?
А вы что, только первое предложение из моего сообщения прочли? :what:
Цитата: Basil от января 14, 2016, 10:44
Непонятно лишь, почему только в польском?
да не только в польском, уважаемый!
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2016, 14:36
Цитата: Basil от января 14, 2016, 10:40
Мы будем спорить про терминологию, или что-то по делу обсудим?
А вы что, только первое предложение из моего сообщения прочли? :what:
Мне кажется, что
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2016, 07:16в современно языке уже действительно просто внутрисловные морфемы
с грамматическим значением лица - это и есть "личные окончания". Тем не менее вижу что первое предложение противоречит второму
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2016, 07:16
В польском тоже нет личных окончаний у глаголов в прошедшем времени и сослагательном наклонении.
Посему глубину Вашей мысли оценить не смог.
Цитата: smith371 от января 14, 2016, 14:51
Цитата: Basil от января 14, 2016, 10:44
Непонятно лишь, почему только в польском?
да не только в польском, уважаемый!
В качестве
единственного регулярного способа образования прошедшего времени от бывших причастий на -л, мне кажется только в польском. Или я все же не прав?
Цитата: Basil от января 15, 2016, 00:43
Посему глубину Вашей мысли оценить не смог.
Я должен плакать? :donno:
Какие же это местоимения? Это глаголы вроде "есть", "суть", "есмь", "еси"...
А то, заходя в тему, я аж испугался: где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
*Палауйские местоимения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81188.0.html)
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2016, 09:26
Цитата: smith371 от января 14, 2016, 07:37
в закарпатском диалекте русинского тоже: написала-м "я написала". за другие диалекты не могу сказать - не общался с носителями.
Влияние польских говоров.
и когда они там были, когда влияли? если в данный момент там языковое окружение - словацкое и венгерское. это не галиция и не львов, если что.
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 12:09
и когда они там были, когда влияли? если в данный момент там языковое окружение - словацкое и венгерское. это не галиция и не львов, если что.
Эти формы — не архаизм, а инновация, причём очень своеобразная. Независимое появление её в двух соседних ареалах невероятно. При этом для польских говоров это явление обычно, тогда как для восточнославянских — необычно. Отсюда нетрудно догадаться, откуда растут ноги.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2016, 15:40
Отсюда нетрудно догадаться...
это же не наш метод!
но если гадать, то мне кажется более вероятным польское влияние через официальный, письменный язык, а не через говоры, и уж тем более - соседние. соседи там пользуются другими языками.
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 17:00
это же не наш метод!
Фразеологизм
нетрудно догадаться значит просто «самоочевидно», «само собой выходит». Какой у вас метод? Одевать штаны через голову?
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 17:00
но если гадать, то мне кажется более вероятным польское влияние через официальный, письменный язык, а не через говоры, и уж тем более - соседние. соседи там пользуются другими языками.
Вы так пишете, будто там крестьяне газеты читали, телик смотрели. Черты польского языка (в лексике, фонетике, морфологии) проникали через бытовое общение.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2016, 18:37
Фразеологизм нетрудно догадаться значит просто «самоочевидно», «само собой выходит». Какой у вас метод? Одевать штаны через голову?
неуместный фразеологизм. про штаны оставлю без комментариев, без вас до такого варианта даже додуматься не мог.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2016, 18:37
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 17:00
но если гадать, то мне кажется более вероятным польское влияние через официальный, письменный язык, а не через говоры, и уж тем более - соседние. соседи там пользуются другими языками.
Вы так пишете, будто там крестьяне газеты читали, телик смотрели. Черты польского языка (в лексике, фонетике, морфологии) проникали через бытовое общение.
у вас много бытового общения со шведами, например? вроде тоже недалеко живут. но не соседи.
Цитата: smith371 от января 25, 2016, 18:47
у вас много бытового общения со шведами, например? вроде тоже недалеко живут. но не соседи.
Вы на глобус когда последний раз смотрели? :what: :fp:
ЦитироватьПри этом для польских говоров это явление обычно, тогда как для восточнославянских — необычно. Отсюда нетрудно догадаться, откуда растут ноги.
А у словаков такое есть?
Цитата: watchmaker от января 25, 2016, 19:56
ЦитироватьПри этом для польских говоров это явление обычно, тогда как для восточнославянских — необычно. Отсюда нетрудно догадаться, откуда растут ноги.
А у словаков такое есть?
У них обычное аналитическое спряжение: vedel som, vedel si, vedel, vedeli sme, vedeli ste, vedeli.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2016, 20:05
Цитата: watchmaker от января 25, 2016, 19:56
ЦитироватьПри этом для польских говоров это явление обычно, тогда как для восточнославянских — необычно. Отсюда нетрудно догадаться, откуда растут ноги.
А у словаков такое есть?
У них обычное аналитическое спряжение: vedel som, vedel si, vedel, vedeli sme, vedeli ste, vedeli.
вот словацкие диалекты как раз соседствуют с закарпатским русинским. я люблю смотреть на карту, и более того - путешествовать. поляков в ужгороде нет, и браться им в венгерско-словацком городе неоткуда.