Наверно все (кто отвисает в тюркских языках) заметили частое несоответствие значений слов в КБ языке с другими тюркскими.
Сейчас увидел еще одно слово: къыстаргъа - выгнать, прогнать, отогнать.(КБ)
Во всех переводчиках, что смог найти, это - принудить, заставить.
Например в казахском: қыштау -1. гл. диал. принуждать, заставить; қыштап ән салдырдық - мы упросили его спеть песню; 2. и.д. принуждение.
В таком контексте это слово у нас не употребляется вообще.
Мне уже кажется, что как минимум половина слов у нас такие - с другим значением. И самое интересное, этого не наблюдается ни в кумыкском ни в крымском. Так какие могут быть причины?
Мощненйшим фактором семантических сдвигов может быть начало использование данного языка в несвойственных ему до сих пор сферах.
Например, в естественных, технических и прочих науках.
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 12:38
Сейчас увидел еще одно слово: къыстаргъа - выгнать, прогнать, отогнать.(КБ)
https://ru.glosbe.com/cv/ru/хисте
Значения "заставлять", в принципе, нет. Ну, так, лёгкая форма понуждения. Можешь так сделать, а если нет, то тоже ничего. Не смертельно. Страшного, непоправимого не случится. Дело, в конце концов, твоё. Как-то вот так.
В другом словаре — http://samah.chv.su/s/1/хисте
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 12:38
Например в казахском: қыштау -
Оно тут при чем?
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 15:11
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 12:38
Например в казахском: қыштау -
Оно тут при чем?
Действительно. Казахскому қыштау должно бы соответствовать *кычтау.
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 12:38
қыштау -1. гл. диал. принуждать, заставить; қыштап ән салдырдық - мы упросили его спеть песню; 2. и.д. принуждение.
Тат. кыстау
1. понуждать, принуждать, заставлять, требовать, настаивать
2. настойчиво упрашивать, уговаривать что-либо делать
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 12:38
къыстаргъа - выгнать, прогнать, отогнать.(КБ)
Тат. кыстау
3. разг. торопить, поторапливать, подгонять, понукать
Цитата: Awwal12 от января 11, 2016, 15:37
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 15:11
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 12:38
Например в казахском: қыштау -
Оно тут при чем?
Действительно. Казахскому қыштау должно бы соответствовать *кычтау.
Или в казахском қыштау должно быть с, а не ш. :)
Цитата: Фанис от января 11, 2016, 15:53
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 12:38
къыстаргъа - выгнать, прогнать, отогнать.(КБ)
Тат. кыстау
3. разг. торопить, поторапливать, подгонять, понукать
чув. хисте
3. погонять, гнать
понукать
Цитата: Awwal12 от января 11, 2016, 15:37
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 15:11
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 12:38
Например в казахском: қыштау -
Оно тут при чем?
Действительно. Казахскому қыштау должно бы соответствовать *кычтау.
Да, действительно. Об этом как-то не подумал, но если у всех остальных с "С" и семантика соответсвует тому же татарскому "кыстау", наверно все таки это одно слово, а в казахском просто исключение из правила.
Цитата: Фанис от января 11, 2016, 15:53
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 12:38
къыстаргъа - выгнать, прогнать, отогнать.(КБ)
Тат. кыстау
3. разг. торопить, поторапливать, подгонять, понукать
Ну не то все таки. Я и не говорил что антонимы. Единственное значение в карачаевском:
http://www.elbrusoid.org/dictionary/?direction=2&str=къыстаргъа (http://www.elbrusoid.org/dictionary/?direction=2&str=%EA%FA%FB%F1%F2%E0%F0%E3%FA%E0)
Чего нет в других языках, а других значений нет в карачаевском. В кумыкском кстати тоже и "торопить" и "давить (на человека)"
А что допустим насчет "аяз" который - мороз, который у нас - ветерок, который может быть как и холодный, так и летний бриз? Или "джалын", котоый - пламя, язык пламени, который у нас - копоть? Или "морт" который - ломкий и т.п., который у нас - плесень?
В каком нибудь языке, диалекте есть в других значениях?
Чую опять тема намного страниц может растянуться спорами про какое нибудь конкретное слово. Если ошибся насчет казахского "къыштау", это не суть. Суть - почему так?
Цитата: Agabazar от января 11, 2016, 13:50
Мощненйшим фактором семантических сдвигов может быть начало использование данного языка в несвойственных ему до сих пор сферах.
Например, в естественных, технических и прочих науках.
Не совсем понял. :what:
Цитата: Awwal12 от января 11, 2016, 15:37
Действительно. Казахскому қыштау должно бы соответствовать *кычтау.
чето вспомнилось русское и украинское "кыш" когда животных прогоняют.
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 16:25
Цитата: Agabazar от января 11, 2016, 13:50
Мощненйшим фактором семантических сдвигов может быть начало использование данного языка в несвойственных ему до сих пор сферах.
Например, в естественных, технических и прочих науках.
Не совсем понял. :what:
Ну например когда язык кочевников начинает использоваться для нужд большого города, язык земледельца становится языком моряка и т.д. Тогда многие понятия получают новые смыслы.
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 16:25
Цитата: Agabazar от января 11, 2016, 13:50
Мощненйшим фактором семантических сдвигов может быть начало использование данного языка в несвойственных ему до сих пор сферах.
Например, в естественных, технических и прочих науках.
Не совсем понял. :what:
Чего тут не понимать?
Палец (техн.) , шатун (техн.) , червячная передача, ушная раковина, молоточек и наковальня среднего уха, мощность множества, порядок числа, .... Как эти понятия выражаются на вашем языке?
Цитата: Сергий от января 11, 2016, 16:31
Ну например когда язык кочевников начинает использоваться для нужд большого города, язык земледельца становится языком моряка и т.д. Тогда многие понятия получают новые смыслы.
Кочевники жили в юртах.
У юрты было отверстие сверху или сбоку для вентиляции.
Это отверстие называлось
тĕнĕ.
Теперь никаких юрт нет. Но слово
тĕнĕ существует: 1) маленькое отверстие в бане, которое открывается в минуты сильного задымления и в других экстренных случаях; 2)просто форточка.
Цитата: Agabazar от января 11, 2016, 16:41
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 16:25
Цитата: Agabazar от января 11, 2016, 13:50
Мощненйшим фактором семантических сдвигов может быть начало использование данного языка в несвойственных ему до сих пор сферах.
Например, в естественных, технических и прочих науках.
Не совсем понял. :what:
Чего тут не понимать?
Палец (техн.) , шатун (техн.) , червячная передача, ушная раковина, молоточек и наковальня среднего уха, мощность множества, порядок числа, .... Как эти понятия выражаются на вашем языке?
Для кого-то тут может и нечего понимать, но я ничего не понимаю. Не знаю как все это называется и называется ли вообще как-то на моем языке. У нас всех этих выражений, связанных с НТП и не только с ним, куда меньше, чем в том же татарском, казахском и т.д.. Тот же дед мороз, про который спрашивали в соседней теме у нас тупо дед мороз, а форточка - форточка.
В 20-м веке мы начали спускаться с гор, буквально еще в середине 20-го века абсолютное большинство были ни бе ни ме по русски. Тут уже если подходить с этой точки зрения, у нас все правильно, а у всех остальных хором сем. сдвиги наблюдаются, причем одинаково.
И еще непонятно, как науки должны влиять на понятие тех же мороз, ветер, пламя и т.д.? :donno:
Или я неправильно понял и ты не о том говоришь?
А так, шатун, думаю у нас шатун и есть.
Словарь во всяком случае этого слова не знает, а все остальное наверно подавно.
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 18:35
В 20-м веке мы начали спускаться с гор, буквально еще в середине 20-го века абсолютное большинство были ни бе ни ме по русски. Тут уже если подходить с этой точки зрения, у нас все правильно, а у всех остальных хором сем. сдвиги наблюдаются, причем одинаково.
Где связь? В огороде бузина, в Киеве дядька.
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 18:55
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 18:35
В 20-м веке мы начали спускаться с гор, буквально еще в середине 20-го века абсолютное большинство были ни бе ни ме по русски. Тут уже если подходить с этой точки зрения, у нас все правильно, а у всех остальных хором сем. сдвиги наблюдаются, причем одинаково.
Где связь? В огороде бузина, в Киеве дядька.
Связь там, где даже если допустить, что придумывание названий и выражений для ранее незнакомых вещей влияет на семантику слов (обратный вопрос - где тут связь?), очевидно, что эти самые сдвиги у нас произошли не в последние несколько десятилетий. А до этого не знаю, что мы такого нового узнавали, какая наука у нас была, чего нет у остальных, что это так повлияло на язык :donno:
В изоляции гораздо проще менять значения слов, нежели при интенсивных контактах. Вот один из факторов. И контакты с другими (не тюрк.) языками.
А вообще все языки, даже в полной изоляции изменяются.
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 18:35
Тот же дед мороз, про который спрашивали в соседней теме у нас тупо дед мороз, а форточка - форточка.
Санта-Клаус тоже тупо Санта-Клаус.
Правильно.
И — нормально!
Однако непривычная терминология приходит и закрепляется и другими путями. Это может быть простое калькирование. А также тот самый семантический сдвиг в обычных привычных словах и выражениях.
Цитата: Tys Pats от января 11, 2016, 19:15
Тут, на этом форуме, был какой-то комментарий по этому поводу.
Насколько я понял, сходство между "кыш!" и тюркским "кош" (птица), скорей всего, простая случайность.
А в чем сходство? Значения разные же.
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 19:27
А в чем сходство? Значения разные же.
Если начальное значение "двигаться", то ...
(ср. лтш.
kust "1. таять; 2.(
устар.) двинуться, шевельнуться";
kustēt(ies) "двигаться, шевелиться";
kustonis "животное"...)
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 19:07
1) В изоляции гораздо проще менять значения слов, нежели при интенсивных контактах. Вот один из факторов.
2) И контакты с другими (не тюрк.) языками.
1) Это уже как-то говорили, не помню когда и где, но этого тоже не понимаю. Не понимаю, почему "мороз" должен стать "ветерком", тогда как в понятии "мороз" не наблюдается никаких займов? В других языках, в языковых группах, такое наблюдается, чтоб именно у изолированной части были сдвиги?
2) Это безусловно, если слово (чужое) проникло, далее свое тупо теряется, или может поменять значение. Но у нас не так. Тот же мороз - сууукъ, ачы сууукъ, как и холод.
Можно выдвигать теории и спорить, я не говорю, что это не так, потому что не знаю, просто интересны логические объяснения теорий. Например если б мы жили в теплых местах без зимних морозов и в слове "мороз" не нуждались
(например многие абхазы снега тупо не видели), вот это есть немножко объяснение.
Цитата: Agabazar от января 11, 2016, 19:17
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 18:35
Тот же дед мороз, про который спрашивали в соседней теме у нас тупо дед мороз, а форточка - форточка.
Санта-Клаус тоже тупо Санта-Клаус.
Правильно.
И — нормально!
Однако непривычная терминология приходит и закрепляется и другими путями. Это может быть простое калькирование. А также тот самый семантический сдвиг в обычных привычных словах и выражениях.
И опять же хочу логики, о какой непривычной терминологии речь в нашем случае? Под нашим случаем подразумеваю безграмотный изолированный народ.
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 19:27
А в чем сходство? Значения разные же.
Обычно возгласами "кыш!" птиц отгоняют.
Не только птиц. А где еще птиц отгоняют словом птица?
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 19:43
И опять же хочу логики, о какой непривычной терминологии речь в нашем случае? Под нашим случаем подразумеваю безграмотный изолированный народ.
Вот после того как у нас начали появляться мобильные телефоны я постоянно слышу вокруг себя "турпас" (щепка). Так называют эти устройства. Чуть раньше этим же словом "турпас" у нас называли блокноты, записные книжки и другую подобную мелочь.
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 19:41
Не понимаю, почему "мороз" должен стать "ветерком"
Обычно ночью приходит прохлада с ветерком. Одно из значений этого слова в тм - ночной холод, но без облаков.
Цитата: true от января 11, 2016, 20:35
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 19:41
Не понимаю, почему "мороз" должен стать "ветерком"
Обычно ночью приходит прохлада с ветерком. Одно из значений этого слова в тм - ночной холод, но без облаков.
Ну так же от огня в дымоходе получается копоть, который у нас называется словом, который у других пламя. Речь не о том, что словом "суу" мы называем глину, а воду называем "таш". Связь конечно есть и его можно при желании найти и в "ломкий" и "плесень".
А так, у нас как бы немножко другой климат. В ущельях ночью обычно штиль.
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 20:53
у нас как бы немножко другой климат
Это и есть ответ.
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 20:55
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 20:53
у нас как бы немножко другой климат
Это и есть ответ.
Это - то, что ночью безветренно поэтому из слова "мороз" получился "ветерок"? :what:
Это то, что у пратюрков был, возможно, несколько иной климат. Что тут еще нужно?
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 21:10
Это то, что у пратюрков был, возможно, несколько иной климат. Что тут еще нужно?
Вот теперь все понятно :fp:
Было же уже .Ветер ,прохлада.мороз .Подобные сдвиги в тюркских обычное явление (салкъын ,к примеру).
А аяз в КБ и в изначалном значении сохранился -къол аязы (ладонь).
Ладонь это ая.
Из ая-сы вероятно.
Озвончение как в сибирских?
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 22:45
Из ая-сы вероятно.
Вряд ли. Къаясы ,джаясы и т.д-никакого озвончения не происходит.
Цитата: Умар от января 11, 2016, 22:20
Было же уже .Ветер ,прохлада.мороз .Подобные сдвиги в тюркских обычное явление (салкъын ,к примеру).
А аяз в КБ и в изначалном значении сохранился -къол аязы (ладонь).
Вопрос не в "аяз". Обычное дело, когда допустим в крымском, татарском, КБ - одно значение, в казахском, киргизком, ногайском - другое, в туркменском и еще каком-то - третье. Это обычное дело. Но когда во всех языках, в которых есть слово оно в одном значении и лишь в одном языке - в другом, это уже не обычное дело. Даже если совсем чуть-чуть, но это странно и любопытно.
Я привел несколько слов для примера, но их много, слишком много. Обсуждать каждое - дело неблагодарное
Цитата: Agabazar от января 11, 2016, 19:46
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 19:27
А в чем сходство? Значения разные же.
Обычно возгласами "кыш!" птиц отгоняют.
каз. "күш!" или "кіш!" для птиц.
ЦитироватьПричины семантических сдвигов?
местные нетюркские народы (аланы или кто там еще) перешли на тюркский и начали не совсем правильно использовать тюркские слова
Какой смысл рассматривать заведомые звукоподражания? :3tfu: Сюда же, напр., рус. кис/кыс/кс > киса/кыса, которое заведомо не относится к фин. kissa.
Цитата: Karakurt от января 11, 2016, 19:56
Не только птиц. А где еще птиц отгоняют словом птица?
"Пиç! Пиç!" (чув.)
Так зазывают кошек. Возможно, от слова
пиçук/пеçук (кошка; существует в детском языке; на литературном — кушак).
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 23:06
Джубаныргъа - перекусить (?)
Да, кстати, побольше примеров приводите, раз уж открыли тему.
Такое высокостилистическое можно сказать слово, а тут его так опустили, до значения "перекусить". Со словом кыстау впрочем примерно то же, в татарском еще только "поторапливать, подгонять", а в кб уже "отгонять, прогонять". Выскажу такое предположение. Вы в какой-то момент оказались отрезаны от носителей других ТЯ и достачно долго варились исключительно "в собственном соку", в результате чего значения некоторых слов оказались отличными от других ТЯ. Возможно, такую роль сыграло даже не отрыв от других ТЯ, а отрыв от литературного тюрки. Предположим, тюрки в какой мере выравнивало тюркские языки и не давало им слишком далеко разойтись.
Цитата: Фанис от января 12, 2016, 21:43
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 23:06
Джубаныргъа - перекусить (?)
Да, кстати, побольше примеров приводите, раз уж открыли тему.
Я специально назвал тему "
Причины.......". Обсуждение отдельных слов не интересно, зачем примеры :donno:
Цитата: TawLan от января 13, 2016, 12:02
Цитата: Фанис от января 12, 2016, 21:43
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 23:06
Джубаныргъа - перекусить (?)
Да, кстати, побольше примеров приводите, раз уж открыли тему.
Я специально назвал тему "Причины.......". Обсуждение отдельных слов не интересно, зачем примеры :donno:
Ну что ж, тогда можно привести лишь кучу догадок, относительно причин. Чтобы делать какие-то более-менее определенные выводы, нужен материал, а не единичный пример.
Сдвиги они случайны. А в нашем случае еще двуязычие.
Цитата: Фанис от января 13, 2016, 20:45
Цитата: TawLan от января 13, 2016, 12:02
Цитата: Фанис от января 12, 2016, 21:43
Цитата: TawLan от января 11, 2016, 23:06
Джубаныргъа - перекусить (?)
Да, кстати, побольше примеров приводите, раз уж открыли тему.
Я специально назвал тему "Причины.......". Обсуждение отдельных слов не интересно, зачем примеры :donno:
Ну что ж, тогда можно привести лишь кучу догадок, относительно причин. Чтобы делать какие-то более-менее определенные выводы, нужен материал, а не единичный пример.
Ну по материалу будут выводы примерно:
Пламя - джалын
(должно быть по правильному), от него
(пламени) - копоть, словом "джалын" стали называть копоть.
Что это даст?