Добрый день! Недавно меня заинтересовал вопрос: почему язык суахили популярен (на нём говорят 100 миллионов человек), но, в то же время, во всех таблицах популярности его нет. В числе 20 самых популярных языков входят те, на которых говорят 50 миллионов человек, но суахили там нет. В суахили попали арабские звуки, эквиватентные английским в-у, сф, вз, но они звучат по-другому, более удобозвучно. Поэтому суахили можно было бы изучать в школах. Но, оказывается, его нет даже в таблицах. Почему? Воллигеру - мой отдельный привет (и его точкам). Воолигер Менш - это Воли-Хер-Меньший. На языке Суахили. Более подробно - далее.
Язык развивающихся, исламизированных и очень далеких в культурном плане народов никому особенно не интересен.
Цитата: СНовосиба от января 1, 2016, 05:29
Язык развивающихся, исламизированных и очень далеких в культурном плане народов никому особенно не интересен.
Если бы на суахили говорили 2 миллиарда человек, то он не вошёл бы в список популярных языков?
Цитата: ВикиСтавшее международным слово сафари — слово из языка суахили (в свою очередь заимствованное из арабского), означающее «путешествие», «поездка». Название страны Уганда происходит из языка суахили и означает страна народа ганда.
Слова из суахили были использованы в именах главных героев диснеевского мультфильма «Король Лев». Например, Симба на языке суахили — «лев», Рафики — «друг» (также арабское заимствование — [rafi:Q] — друг), Пумба — «ленивый», Сараби — «мираж». Название известной песни из мультфильма — «Акуна матата» на суахили означает «нет проблем».
Непопулярен, говорите?‥
Цитата: Bhudh от января 1, 2016, 11:44
Цитата: ВикиСтавшее международным слово сафари — слово из языка суахили (в свою очередь заимствованное из арабского), означающее «путешествие», «поездка». Название страны Уганда происходит из языка суахили и означает страна народа ганда.
Слова из суахили были использованы в именах главных героев диснеевского мультфильма «Король Лев». Например, Симба на языке суахили — «лев», Рафики — «друг» (также арабское заимствование — [rafi:Q] — друг), Пумба — «ленивый», Сараби — «мираж». Название известной песни из мультфильма — «Акуна матата» на суахили означает «нет проблем».
Непопулярен, говорите?‥
Много народа знает, что это из суахили?
Я раньше думал, что Суахили - это река такая в Африке. ::)
Как-то выписал текст из заставки старенького аниме: Fushigi no Umi no Nadia.
ЦитироватьJe, wewe ni mjasiri
ambaye, kwa kupite chini ye
meporomoko ya maji yanayoitwa
hatari, unetafuta ukweli wa
hekaya unaojificha nyuma yake
Keme hivyo, unitefute
А ещё знаменитая песня Baba Yetu.
Цитата: کوروش от января 1, 2016, 12:13
А ещё знаменитая песня Baba Yetu.
Это же не песня, а просто «Отче наш» под музыку. Кстати, красивая музыка там хорошо прикрывает отсутствие ритма и рифмы.
Цитата: АБР-2 от января 1, 2016, 04:51
(на нём говорят 100 миллионов человек)
Неизвестно, сколько на нём говорит. http://swahililanguage.stanford.edu/
ЦитироватьThe most commonly mentioned numbers are 50, 80, and 100 million people.
Кстати, родной он для довольно небольшого числа людей.
ЦитироватьThe number of its native speakers has been conservatively placed at just under 2 million.
Суахили, пожалуй, самый популярный из африканских языков, по крайней мере, самый известный. Думаю, любой мало-мальски эрудированный человек скорее слышал про существование суахили, чем, например, кечуа или аймара. Почему его н
мало изучают - он мало даёт практической пользы. Бенгальский не-фанаты тоже мало изучают, хотя на нем, например, писал Рабиндранат Тагор, поэт известный. У любого языка есть своя стереотипная привлекательность, допустим, у итальянского есть свой образ, у японского там. Короче, языки ассоциируются с их носителями, либо есть большая практическая польза. Вот и выходит, что на китайском и испанском говорят миллиарды, есть польза, ну и образ тоже влияет. Вьетнамский, например, для пользы тоже можно изучить, работать во Вьетнаме. Есть образ тысячелетней культуры, победителей американцев и т.п. А суахили, получается, язык фанатский, дела в тех краях можно делать и на английском. Образ - африканская экзотика. Соответственно, можно сделать вывод, что в наших краях на неё не такой .большой спрос. Если бы ещё суахили пиарили грамотно (я не знал, что на нем 100 млн говорят, это лично у меня уже повысило интерес), то он бы был гораздо популярнее.
Цитата: злой от января 1, 2016, 13:27
Суахили, пожалуй, самый популярный из африканских языков, по крайней мере, самый известный.
На языке хауса может говорить не меньше. Миллионов 50, как минимум. Из них для миллионов 35 хауса родной. Контраст с суахили. :-\
Вроде как это чуть ли не единственный не-тональный из банту? Тоже ящщитаю довод в его пользу :)
Интересно, сколько знающих не как родной амхарский и оромо? :what: А фула?
интересней сколько знает как родной геэз
Вспомнилось:
Если надо, язык суахили,
сложный звуком и словом обильный,
чисто выучат внуки Рахили
и фольклор сочинят суахильный.
(с) И.Губерман
На индонезийском ещё больше народу говорит, но язык вряд ли более популярный.
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2016, 14:12
На языке хауса может говорить не меньше. Миллионов 50, как минимум. Из них для миллионов 35 хауса родной. Контраст с суахили
А суахили или хауса? (Лингвист задумался, какой язык ему выучить).
Цитата: bvs от января 1, 2016, 18:53
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2016, 14:12
На языке хауса может говорить не меньше. Миллионов 50, как минимум. Из них для миллионов 35 хауса родной. Контраст с суахили
А суахили или хауса? (Лингвист задумался, какой язык ему выучить).
лингвисту лучше б хауса
Но у суахили много родственников банту в Восточной, Центральной и Южной Африке.
Цитата: Mechtatel от января 1, 2016, 19:03
Но у суахили много родственников банту в Восточной, Центральной и Южной Африке.
Как у банту со взаимопонятностью? :??? Зулусы и руандийцы понимают друг друга?
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2016, 19:05
Цитата: Mechtatel от января 1, 2016, 19:03
Но у суахили много родственников банту в Восточной, Центральной и Южной Африке.
Как у банту со взаимопонятностью? :??? Зулусы и руандийцы понимают друг друга?
Вряд ли.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Bantu_Swadesh_lists
Цитата: bvs от января 1, 2016, 18:53
А суахили или хауса? (Лингвист задумался, какой язык ему выучить).
Хауса на мой вкус поинтереснее.
Цитата: unlight от января 1, 2016, 20:44
Хауса на мой вкус поинтереснее.
Жалко только, что он часть других чадских пожрёт, и не только их. :(
Почему в восточной ДР Конго он так популярен, там же есть свои национальные языки: лингала и луба?
Цитата: alant от января 2, 2016, 00:50
Почему в восточной ДР Конго он так популярен, там же есть свои национальные языки: лингала и луба?
Патамушта они не на востоке. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_-_DR_Congo,_major_languages.svg
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2016, 08:52
Цитата: alant от января 2, 2016, 00:50
Почему в восточной ДР Конго он так популярен, там же есть свои национальные языки: лингала и луба?
Патамушта они не на востоке. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_-_DR_Congo,_major_languages.svg
ЦитироватьЛуба (балуба) — этническая общность на юго-востоке Демократической Республики Конго (бывший Заир), крупнейший народ этой страны. Живут преимущественно в провинциях Касаи, Лулуа, Восточное Касаи, Ломами, Верхнее Ломами, Маниема, Танганьика, Верхняя Катанга и Луалаба.
Распространён также западный диалект суахили — кингвана.
То есть, сами луба для межэтнического общения говорят на суахили.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/LanguageMap-Lingala-Larger_Location.png/300px-LanguageMap-Lingala-Larger_Location.png)
Неправильная карта использования лингала для межнационального общения?
Что за загадочное выражение: "популярность языка"...
Я понимаю как популярность для изучения среди неносителей.
по этому определению он самый популярный, прямых носителей минимум, все на раднянских мовах балакають
Цитата: АБР-2 от января 1, 2016, 04:51
на нём говорят 100 миллионов человек
не говорят
гос. он в Кении, Танзании и Уганде, а там куча мелких своих языков
суахили учат только в школе (еще до нее доедь), а вышка на английском
Цитата: unlight от января 1, 2016, 14:27
Вроде как это чуть ли не единственный не-тональный из банту?
ага
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2016, 19:05
Зулусы и руандийцы понимают друг друга?
вот кого зулусы поймут точно - это других коса, например
Цитата: Vibrio cholerae от января 16, 2016, 21:50
Цитата: АБР-2 от января 1, 2016, 04:51
на нём говорят 100 миллионов человек
не говорят
гос. он в Кении, Танзании и Уганде, а там куча мелких своих языков
суахили учат только в школе (еще до нее доедь), а вышка на английском
Зачем им этот геморрой? Патриотические понты?
Цитата: alant от января 16, 2016, 21:55
Зачем им этот геморрой? Патриотические понты?
ну блин, типа межэтническое общение
в городах-то будут говорить, но чем дальше в лес, тем больше суржик, а то и вообще...
Цитата: Vibrio cholerae от января 16, 2016, 21:58
Цитата: alant от января 16, 2016, 21:55
Зачем им этот геморрой? Патриотические понты?
ну блин, типа межэтническое общение
в городах-то будут говорить, но чем дальше в лес, тем больше суржик, а то и вообще...
Ну и учили бы английский с первого класса.
Цитата: alant от января 16, 2016, 22:05
Ну и учили бы английский с первого класса.
Ну и учат (ну мож не с первого, но с начальной и все, кто в школу ходят)
иначе б не говорили бы kufanya tour вместо kusafiri и прочее
Представитель разных этносов, окончившие только школу, могут общаться между собой как на суахили, так и на английском?
Цитата: alant от января 16, 2016, 22:16
Представитель разных этносов, окончившие только школу, могут общаться между собой как на суахили, так и на английском?
В теории да.
Правда, есть у меня ощущение, что на суахили им все-таки попроще будет
Как представлены эти языки на телевидении, в печати?
Цитата: alant от января 17, 2016, 17:40
Как представлены эти языки на телевидении, в печати?
Газеты на суахили есть и достаточно много.
кстати, численность носителей языка бурарра в северной австралии растет. на него переходят некоторые носители других языков.
Цитата: smith371 от января 17, 2016, 17:59
кстати, численность носителей языка бурарра в северной австралии растет. на него переходят некоторые носители других языков.
Почему так происходит? Больше носителей? Лучше функционально развит? Более престижен?
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 18:00
Цитата: smith371 от января 17, 2016, 17:59
кстати, численность носителей языка бурарра в северной австралии растет. на него переходят некоторые носители других языков.
Почему так происходит? Больше носителей? Лучше функционально развит? Более престижен?
специальных исследования этого вопроса я не видел, но по тем обрывочным данным, которые читал - все, что вы предположили, - справедливо.
старт по числу носителей хороший для региона с языковой дробностью, количество переведенной и изданной литературы большое, это и создает некий престиж для соседних малочисленных народов.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 17:57
Цитата: alant от января 17, 2016, 17:40
Как представлены эти языки на телевидении, в печати?
Газеты на суахили есть и достаточно много.
Да и с ТВ норм. Новости есть, передачи есть (Sema Kenya, например, сам смотрел), фильмы и сериалы есть (снятые в данных странах)
Могут ли возникнуть сложности в общении, если один человек хорошо знает (учил в школе) суахили, а другой - английский?
Цитата: alant от января 17, 2016, 18:24
если один человек хорошо знает (учил в школе) суахили, а другой - английский?
все школьное образование на суахили, все в школе учат английский
проблемы будут у тех, кто в школе не учился
Based on 2012 data, the literacy rate in Tanzania for persons aged 15 and over is estimated to be 67.8%. Education is compulsory until children reach age 15. In 2010, 74.1% of children age 5 to 14 years were attending school. The primary school completion rate was 80.8% in 2012.
At the 2002 census, Uganda had a literacy rate of 66.8% (76.8% male and 57.7% female). Public spending on education was at 5.2% of the 2002–2005 GDP.
В Кении, как мне кажется, с этим всем все должно быть получше.
А по поводу популярности суахили...
Во-первых, (не помню уже, где я это читал) он вроде как воспринимается, как нейтральный, т.е. несмотря на наличие народности Waswahili, он все же что-то типа латыни и никому не "принадлежит".
Во-вторых, он юзался долгое время, как язык торговли между арабами и суахилийцами, потом сопсна арабы ими и управляли, и, видимо, привычно было на этом суржике общаться, вот и имел он какой-никакой статус. Так и закрепилось.
В-третьих, самобытность. Все-таки "наше, бантуское", а не немецко-голландско-британские колонисты. Мы у них только лексику заберем.
В-четвертых, он легкий. Кто не учил его даже представить не может, насколько он легкий. Несмотря на кажущийся иногда ппц в грамматике, это все логично и элементарно, а для носителей языков банту и подавно. Грамматика такая же, а слова англйиские вставлять можно.
+ Всегда, если каких-то конструкций в своем языке нет (например, в суахили очень богатая система времен, намного больше, чем в известных мне банту; или же суахили развил кучу видов относительных конструкций, которые напрочь отсутствуют в других банту), то всегда есть способы сказать это все намного проще (можно обойтись 3-4 временами, заменять эти релятивные конструкции на релятивный союз, появившийся где-то в конце 19 века; да и упрощать все и вся)
Tutakuwa tunatazama televisheni (wakati) atakapokuja.
Букв.: We will be watching TV (time) when he will come.
Можно заменить на Tutatazama televisheni (wakati) ambapo atakuja.
Букв.: We will wathc TV (time) when he will come.
И никто вам даже слова не скажет, что вы там континуус не выразили или заюзали союз вместо глагольной формы.
А в некоторых случаях союзы даже позаменяли глагольные формы, например:
ili "чтобы" используется везде, где можно вместо конъюнктива, а иногда и где нельзя
ingawa/ijapo(kuwa) "даже если/хотя" и вообще вытеснили аналогичные глагольные формы с -nga-/-japo-, которых больше нет в современном языке.
Относительные конструкции упрощаются до невозможности по аналогии с английским языком.
Вообще много чего уподобляется инглишу. Например еще в книге 80-х годов писалось, что в отличие от английского дополнительного союза that суахилийские союзы kwamba/kuwa не опускаются. Сейчас же их вполне можно не ставить по аналогии с инглишем.
Хорошо, что многие классные явления еще прочно сидят в их сознании и не замещаются английской фигней))
Вообще, просмотрев грамматику суахили, выделил некоторые моменты, которые могут быть реально сложными
1) Так как существительные классов JI/MA и N/N б 99% случаев не имеют префиксов в единственном числе, может быть реально сложно определить, к какому классу относить то или иное существительное, и в результате как его согласовывать. Есть некоторые правила (отглагольные существительные на -o к классу JI/MA, кроме слова ndoto (сон), животные к классу N/N, многие старые заимствования, особенно из арабского к классу JI/MA, все новые заимствования к классу N/N.
Тем не менее в кенийском суахили класс N/N отмирает и все можно относить к JI/MA.
2) Проблема согласования (два ряда: именной и глагольный, глагольный образован от именного выпадением носового префикса) заключается в том, что необходимо запомнить, с какими словами какой использовать. Реально запомнить и выучить, но носители часто путаются сами в местоимениях. Так же проблемой является согласование во мн.ч. (см. тут (http://swahili.tk/upatanisho.html)) и нарушение согласования, в том числе развившаяся в суахили категория одушевленности (см. тут (http://swahili.tk/mvunjo.html))
3) Неопределенные и отрицательные местоимения (см. тут (http://swahili.tk/kiwakilishi_4.html)), отсутствие их стройной структуры — "проблема" для многих языков.
4) Направительная форма глагола (см. тут (http://swahili.tk/appl.html)) на мой взгляд единственная реально сложная тема в суахили. Ее употребление вроде бы и понятно, и логично, но есть куча нелогичных случаев, где она не нужна (см. тут (http://swahili.tk/s_kikomo.html), косвенное дополнение)
5) Непредугадываемое образование каузатива (см. тут (http://swahili.tk/caus.html)), но в принципе несмертельно