А что коллеги, если использовать артикль в языке но только для указания что это существительное? Как по вашему мнению?
Вон в Эсперанто и Идо приходится отбрасывать конечное "-о" чтобы написать приличные стихи, например.
А так как там определенный артикль и его отсутствие как бы неопредельнный артикль, для русскоговорящих такой расклад вызывает затруднение. Вот вообще бы без артиклей на определенность.
:)
Это уже не будет называться артиклем. Артикль - это показатель референтности и/или определенности.
И смысл придумывать отдельную частицу для указания, что слово - существительное, если в том же Эсперанто и Идо все части речи грамматически оформлены окончаниями?
Цитата: "Fox" от
А что коллеги, если использовать артикль в языке но только для указания что это существительное? Как по вашему мнению?
В одном моём языке похожая такая идея была реализована. Там все существительные маркировались препозиционой частицей
o, а без неё выступали в роли прилагательных.
Но, как справедливо заметил Triton, в таком случае это не артикль, а частица.
Цитата: Triton от июля 11, 2007, 10:36
Это уже не будет называться артиклем. Артикль - это показатель референтности и/или определенности.
И смысл придумывать отдельную частицу для указания, что слово - существительное, если в том же Эсперанто и Идо все части речи грамматически оформлены окончаниями?
А как пишут стихи ты видел? Приходится отбрасывать это оформление.
чего тогда стоит это окончание если его отбрасывают?
mielo - miela = miel_ ???
мед - медовый = ???
Я составляю другой язык и Э. И. взял для примера.
Ладно пусть частица. (а артикли определенности я не хочу, лучше пусть будет как в русском)
Хотя у меня была такая мысль. сделать все существительные с окончанием на согласную, чтобы и разнообразие было и спец частиц не надо. А все остальные части речи на гласные.
Гм... как вы думаете?
Цитата: Dana от июля 11, 2007, 10:54
Цитата: "Fox" от
А что коллеги, если использовать артикль в языке но только для указания что это существительное? Как по вашему мнению?
В одном моём языке похожая такая идея была реализована. Там все существительные маркировались препозиционой частицей o, а без неё выступали в роли прилагательных.
Но, как справедливо заметил Triton, в таком случае это не артикль, а частица.
У меня есть некоторое подозрение, а не будет ли такая частица в каких-то ситуациях мешать?
Ты замечала что-нить такое?
Цитата: Fox от июля 11, 2007, 17:18
Цитата: Triton от июля 11, 2007, 10:36
Это уже не будет называться артиклем. Артикль - это показатель референтности и/или определенности.
И смысл придумывать отдельную частицу для указания, что слово - существительное, если в том же Эсперанто и Идо все части речи грамматически оформлены окончаниями?
А как пишут стихи ты видел? Приходится отбрасывать это оформление.
чего тогда стоит это окончание если его отбрасывают?
mielo - miela = miel_ ???
мед - медовый = ???
Просто в Э. и И. два показателя существительного: окончание "-о" и нулевое окончание. Я вот только не понимаю, что мешало Заменгофу сделать нулевое окончание основным. Наверное, не хотелось, чтобы ударение скакало со слога на слог в разных частях речи.
Цитата: Fox от июля 11, 2007, 17:18
Хотя у меня была такая мысль. сделать все существительные с окончанием на согласную, чтобы и разнообразие было и спец частиц не надо. А все остальные части речи на гласные.
Вот-вот. В моем языке существительные как раз будут иметь нулевое окончание... :yes:
В моем языке существительных нет... окончаний тоже. :'(
может это что-то даст:
иногда ради развлечения думаю над переводом грамматических терминов иностранного происхождения на русский и украинский языки ... слово "артикль" я как-раз и перевел как определитель, указатель, выражатель ( на украинский как - вызначнык, вказивнык, выразнык) стараясь передать значение этого термина и одновременно сохранить близкий перевод к значению корня слова "артикль" ... сравните значение слова "артикулировать" = "выражать" ...
кстати вопрос - почему артикль нельзя рассматривать просто как разновидность местоимений (займэнныкив) ... всегда удивляло - при изучении русского и украинского языков слова "этот", "эта", "тот", "та", "цэй", "той" и т.д. - это указательные местоимения (вказивни займэнныкы), а при изучении западноевропейских языков - это уже артикли ...
почему почти нигде в учебниках по западноевропейским языкам не говорят, что ихний артикль = нашему указательному местоимению?
Цитата: "znatok" от
почему почти нигде в учебниках по западноевропейским языкам не говорят, что ихний артикль = нашему указательному местоимению?
Потому что это не так.
znatok, а вы умеете говорить свободно (то есть не задумываясь над грамматикой) на каком-нибудь языке с артиклями? :o
The это не this и не that... после долгого употребления англ.яз. возникает "привычка" куда надо поставить the, куда а, а куда ничего... кстати в разных языках эти правила чуть-чуть отличаются...
Цитата: sknente от июля 20, 2007, 22:52
znatok, а вы умеете говорить свободно (то есть не задумываясь над грамматикой) на каком-нибудь языке с артиклями? :o
The это не this и не that... после долгого употребления англ.яз. возникает "привычка" куда надо поставить the, куда а, а куда ничего... кстати в разных языках эти правила чуть-чуть отличаются...
Общатся более-менее свободно могу только на английском, зато читаю тексты на большинстве современных европейских государственных языков ...
Вообще Вы можете и в украинском и в русском языках почти перед каждым существительным ставить указательные местоимения ... кстати пару лет назад наблюдал подобное явление в одном из сел Черкасской области на Украине, среди людей, у которых нету времени читать книжки и смотреть телевизор - их язык развивается без влияния литературного языка ... Слова такие как - той, цэй, того, ото ... Помогают выражать свои мысли при меньшем словарном запасе и более короткими предложениями ... :)
Насчет языков с артиклями - попробуйте всегда делать дословный перевод артиклей указательными местоимениями - вы увидите, что у вас будут выходить осмысленные предложения: The book is on the table - Книга ото на том столе ( Та книга на том столе) ...
Или вот вам два текста с определителями и без:
1. Солнце только что поднялось над горизонтом: его круглый диск, словно щит из червонного золота, засиял над самой травой прерии. Золотые лучи проникали сквозь гущу лесных зарослей, там и сям разбросанных по саванне.
2. То солнце только что поднялось над тем горизонтом: тот его круглый диск, словно тот щит из того червонного золота, засиял над самой той травой той прерии. Те золотые лучи проникали сквозь ту гущу тех лесных зарослей, там и сям разбросанных по той саванне.
Также предлагаю вместе открыть грамматики языков, в которых есть артикли, посмотреть все случаи в которых они используются и проверить могут ли наши указательные местоимения использоваться в тех же случаях ... :)
Цитата: unlight от июля 20, 2007, 22:43
Цитата: "znatok" от
почему почти нигде в учебниках по западноевропейским языкам не говорят, что ихний артикль = нашему указательному местоимению?
Потому что это не так.
А почему не сказать так - это указательное местоимение с особенными функциями?
Цитата: "znatok" от
А почему не сказать так - это указательное местоимение с особенными функциями?
Блин :) Потому что это не указательное местоимение. Это артикль. Вот, например, если в предложении I'm staring at the Sun заменить the на that, то получится бессмыслица, потому что Солнце - оно одно, и указательное местоимение к нему неприменимо. Зато по правилам английского к существительным, обозначающим уникальные предметы, определенный артикль как раз применим.
Цитата: unlight от июля 21, 2007, 10:01
Цитата: "znatok" от
А почему не сказать так - это указательное местоимение с особенными функциями?
Блин :) Потому что это не указательное местоимение. Это артикль. Вот, например, если в предложении I'm staring at the Sun заменить the на that, то получится бессмыслица, потому что Солнце - оно одно, и указательное местоимение к нему неприменимо. Зато по правилам английского к существительным, обозначающим уникальные предметы, определенный артикль как раз применим.
А я что говорю, что the и that - это одно и то же указательное местоимение?
У нас тоже есть разные указательные местоимения - например "это" и "эта" ...
Сравните - "это - книга", и "эта книга"
Почему бы при изучении артикля в школе или на курсах не сказать - в английском (испанском, французском) языке существует особый вид указательных местоимений - определители (артикли), которые по употреблению похожи на русские: "тот", "та","то ","те", "эта", "эти","это ","эти".
Из за их особенностей их по традиции выделяют в отдельную часть речи.
Цитата: "znatok" от
А я что говорю, что the и that - это одно и то же указательное местоимение?
The это НЕ указательное местоимение. Указательное местоимение позиционирует объект относительно некоторой точки в пространстве или времени. А относительно чего "позиционируют" объект слова a, the и нулевой артикль? Особенно нулевой - который вообще обозначает не объект, а общее понятие.
Цитата: "znatok" от Из за их особенностей их по традиции выделяют в отдельную часть речи.
Вообще-то в английской грамматике артикли рассматриваются вместе с прочими детерминативами, такими как указательные и притяжательные местоимения.
IMHO артикль это словесный паразит, и никакой особо важной функции он не выполняет... ;) Просто небольшое словцо многократно употребляющееся в речи ... по своим собственным законам где его нужно ставить, но тем не менее бесполезное.
По моемы дилетантскому мнению, артикли в языках возникают не из-за грамматических, а из-за фонетическо-стилистических потребностей. Например...
Koninkrijk Nederlanden не звучит так так Koninkrijk der Nederlanden.
Кстати, артикли свойственны языкам неимеющим падежей... (или с вестигиальными, отмирающими падежами)... т.е, германские, романские, семитские, болгарский с македонским. Может быть недостающий слог падежной концовки (существовавшей в древности) породил потребность вставлять вместо него бессмысленную частицу артикль, для компенсации...
Цитата: sknente от июля 21, 2007, 13:37
IMHO артикль это словесный паразит, и никакой особо важной функции он не выполняет... ;) Просто небольшое словцо многократно употребляющееся в речи ... по своим собственным законам где его нужно ставить, но тем не менее бесполезное.
Кстати, артикли свойственны языкам неимеющим падежей... (или с вестигиальными, отмирающими падежами)... т.е, германские, романские, семитские, болгарский с македонским. Может быть недостающий слог падежной концовки (существовавшей в древности) породил потребность вставлять вместо него бессмысленную частицу артикль, для компенсации...
я тоже думал на этими вопросами ... :)
вы правильно говорите, что артикли свойственны языкам не имеющим падежей ... в учебниках как раз и пишут что они служат определителями - детерминативами, то есть помогают определить, какой род, число или падеж имеет существительное ...
насчет падежной концовки ... по моему мнению такие концовки - это как раз и есть древние слова, которые использовались как определители, но ставились в конце слов (существительных и прилагательных) и произносились слитно ...
Напр. красивый = красив + ый, красивая = красив + ая
Я пытался поднять эти вопросы в нескольких темах - предлагал рассмотреть гипотезу, что любые приставки и окончания - это на самом деле древние слова с собственным значением, которые произносились слитно с другими словами ... Эту мысль посчитали несерьезной ... :donno:
Цитата: Triton от июля 21, 2007, 12:34
The это НЕ указательное местоимение. Указательное местоимение позиционирует объект относительно некоторой точки в пространстве или времени. А относительно чего "позиционируют" объект слова a, the и нулевой артикль? Особенно нулевой - который вообще обозначает не объект, а общее понятие.
Тут идет позиционирование (определение) объекта (вещи) относительно говорящего ... Определитель а (один, некоторый) - определяет объект, который не имеет позиции относительно говорящего - это тоже некоторая позиция. Нулевой артикль - это уже более глубокое понятие, которое используется для нужд языковых теорий... Хотя отсутствие определения (определителя) - это тоже определение ...
Цитата: Triton от июля 21, 2007, 12:34
Вообще-то в английской грамматике артикли рассматриваются вместе с прочими детерминативами, такими как указательные и притяжательные местоимения.
То есть это уже наше упущение, что мы их рассматриваем отдельно ... :(
Цитата: znatok от июля 21, 2007, 20:56
я тоже думал на этими вопросами ... :)
вы правильно говорите, что артикли свойственны языкам не имеющим падежей ...
Да.. в основном. Греческий исключение... падежная система вроде живет и здравствует но то же самое делают и артикли.
Цитировать
в учебниках как раз и пишут что они служат определителями - детерминативами, то есть помогают определить, какой род, число или падеж имеет существительное ...
Хмм... не обязательно. Ни в английском, ни в иврите, ни в арабском они такой роли не выполняют. Артикль один для всех родов и чисел...
Цитировать
насчет падежной концовки ... по моему мнению такие концовки - это как раз и есть древние слова, которые использовались как определители, но ставились в конце слов (существительных и прилагательных) и произносились слитно ...
Напр. красивый = красив + ый, красивая = красив + ая
Я пытался поднять эти вопросы в нескольких темах - предлагал рассмотреть гипотезу, что любые приставки и окончания - это на самом деле древние слова с собственным значением, которые произносились слитно с другими словами ... Эту мысль посчитали несерьезной ... :donno:
Еее... а что в ней несерьезного... ведь и окончания и суффиксы это тоже морфемы которые когда-то значили что-то конкретное а потом превратились в грамматические придатки.
Цитата: "sknente" от
Цитироватьвы правильно говорите, что артикли свойственны языкам не имеющим падежей ...
Да.. в основном. Греческий исключение...
Исландский, немецкий еще. Венгерский.
Цитата: unlight от июля 22, 2007, 10:05
Цитата: "sknente" от
Цитироватьвы правильно говорите, что артикли свойственны языкам не имеющим падежей ...
Да.. в основном. Греческий исключение...
Исландский, немецкий еще. Венгерский.
спасибо за примеры ... :)
имелось ввиду то, что если в языке нет падежей то как правило должны быть определители ... если в языке падежи есть - никаких утверждений насчет определителей не приводилось ...
Цитата: "znatok" от
имелось ввиду то, что если в языке нет падежей то как правило должны быть определители ... если в языке падежи есть - никаких утверждений насчет определителей не приводилось ...
А, сорри...
А вот китайский, например. Или японский - тамошние падежные частицы падежами тоже не все соглашаются признать.
Это языки совсем другого строя однако... ;) Совсем другая модель изложения мысли. В отличие от ИЕ и афрозиатских, в которых в принципе везде та же самая модель... "кто-то делает что-то". Во всех этих языках существовали падежи в древности... (правда даже в древнесемитских их было всего три как мне помнится... но были. датив, генетив...) А когда падежи изчезли появился артикль.... наглядный пример: латынь -> совр. романские языки.
В аккадском насколько я знаю, артикля не было?
Цитата: sknente от июля 22, 2007, 11:14
Это языки совсем другого строя однако... ;) Совсем другая модель изложения мысли. В отличие от ИЕ и афрозиатских, в которых в принципе везде та же самая модель... "кто-то делает что-то". Во всех этих языках существовали падежи в древности... (правда даже в древнесемитских их было всего три как мне помнится... но были. датив, генетив...) А когда падежи изчезли появился артикль.... наглядный пример: латынь -> совр. романские языки.
В аккадском насколько я знаю, артикля не было?
мне кажется, люди произносят некоторые слова слитно, некоторые отдельно ... обычай записывать такие слова слитно или отдельно не всегда связан с современным произношением - наглядный пример французский ... латынь начали записывать в то время когда оформились падежи, фонетика китайского наоборот на письме не отразилась ... со временем в языке произошли изменения - появились новые определители, и нужда в старых определителях (оставшихся в виде падежных окончаний) отпала ... новые определители могут пройти тот же путь - стать неотделимой частью одной из формы слова, а со временем отпасть...
чесно говоря, в связи с этим задумался над таким способом записи языка -
1) то что произносится отдельно - пишется отдельно, то что произносится вместе - пишется вместе, возможно через тире ... То есть один говорит - эти книги, другой - этикниги ... один говорит - ме шоз (mes choses), другой - мешоз ...
2) записываются только те звуки, которые произносятся ... то есть если сейчас произносят - ме шоз, нужно писать - me chose, а не mes choses.
А как произносить отдельно? Я без паузы так не могу.
будемкакяпонцыписатькомуонинужныэтипробелы :D
Цитата: sknente от июля 22, 2007, 17:37
будемкакяпонцыписатькомуонинужныэтипробелы :D
ради шутки конечно такое можно ... :)
но выражаться так длинно, без пауз, вам будет очень неудобно, да вы скорее всего и не сможете.
Скорее в быстром темпе эта фраза будет звучать так (вспомните смысловые группы в французском, тут что-то похожее):
будем какъяпонцыписать комуонинужны этипробелы
Что-то мне всё больше кажется, что обязательность артиклей языку только навредит...
Цитата: unlight от июля 22, 2007, 10:05
немецкий
К тому же падежи в немецком выражаются формами артикля ;)
Но в общем в современном немецком заметна тенденция к изчезновению падежей.
Цитата: sknente от июля 21, 2007, 13:37
IMHO артикль это словесный паразит, и никакой особо важной функции он не выполняет... ;) Просто небольшое словцо многократно употребляющееся в речи ... по своим собственным законам где его нужно ставить, но тем не менее бесполезное.
По моемы дилетантскому мнению, артикли в языках возникают не из-за грамматических, а из-за фонетическо-стилистических потребностей. Например...
Koninkrijk Nederlanden не звучит так так Koninkrijk der Nederlanden.
Кстати, артикли свойственны языкам неимеющим падежей... (или с вестигиальными, отмирающими падежами)... т.е, германские, романские, семитские, болгарский с македонским. Может быть недостающий слог падежной концовки (существовавшей в древности) породил потребность вставлять вместо него бессмысленную частицу артикль, для компенсации...
Очень точное замечание. :yes:Правда. я бы заметил, не только из-за фонетико-стилистических, но "ритмико-благозвучных" потребностей. Вот взять англ. яз. Так там действительно возникает ощущение, где какой артикль надо ставить
Прошу прощения, если я скажу то, что является общеизвестным.
Мне хочется восстановить справедливость, сказать слово в защиту артикля, и именно в роли семантически значимой единицы предложения.
Начну с примеров.
В церковно-славянском языке краткое прилагательное формально ничем не отличишь от существительного.
В древне-греческом языке существительное в именной части сказуемого НЕ МОЖЕТ использоваться с артиклем, так как оно является де-факто определением к подлежащему.
Это (и многое другое) наводит на соображение, что в праязыке существительные и прилагательные не различались формально.
ПРилагательное, грубо говоря, называет признак объекта.
А существительное? Нам кажется, что оно называет сам объект. Но на самом деле это не так.
Это верно только для имени собственного (и то, если оно уникально)! Существительное на само деле лишь относит данный объект к некоторой категории.
"Дом" - это не объект, а категория объектов. Домов много.
Потому фактически оказывается, что нарицательные существительные - это те же прилагательные, называющие тоже признак объекта, а именно: принадлежность его к некоторой категории.
Какое же слово называет сам объект? АРТИКЛЬ!
Потому артикль (по изначальному смыслу) - это ИМЕННО местоимение. Так было изначально. Именно от местоимения и произошел артикль.
(Я говорю об определенном артикле.)
Факктически в современных языках произошла некая подмена понятий: существительные взяли на себя роль артикля. А сам артикль стал казаться реликтом, так что даже ставят вопрос, а зачем он нужен?
А он нужен затем, чтобы как-то обозначить уникальность и неповторимость данного единичного объекта, его несводимость к набору каких бы то ни было признаков.