Цитата: Darkstar от января 8, 2008, 16:42
Вы не увидели слабое место в нашем споре. Некоторые считают фузия=сандхи, некоторые (чаще) считают, что фузия=накопление граммем в одном слове (но тогда непонятно, что считать словом, потому что слово явление письменного языка). В результате мы получаем большую путанницу в определениях и путанницу в аргументации
Может границей между словами считать ту границу между морфемами, где принципиально невозможна фузия?
Вот в полисинтетических языках много ли примеров фузии внутри длинных многоморфемных (и в том числе многокоренных) слов?
Иначе по какому критерию сверхдлинные """слова""" полисинтетических языков считают словами, а не словосочетаниями?
Цитата: Alamak от ноября 27, 2015, 16:34
Иначе по какому критерию сверхдлинные """слова""" полисинтетических языков считают словами, а не словосочетаниями?
Например, по тому, что носитель, прерванный на середине слова, всегда начинает с его начала, а не с места, где остановился. Или по невозможности вставить в его середину другие слова. Или еще как-то.
Цитата: unlight от ноября 28, 2015, 09:40
носитель, прерванный на середине слова, всегда начинает с его начала, а не с места, где остановился. Или по невозможности вставить в его середину другие слова. Или еще как-то.
:-\ Зашёл почитать про баскский язык...
Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 09:45
:-\ Зашёл почитать про баскский язык...
Некоторые люди носятся с этими агглютинациями, фузиями и т. п. будто это что-то архиважное в языках.
Даже на генетическую классификацию это не влияет - в ностратике уживаются и "агглютинаты", и "фузийцы". :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2015, 10:12
в ностратике уживаются и "агглютинаты", и "фузийцы". :umnik:
Ностратику уже доказали, я что-то пропустил?
Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 10:42
Ностратику уже доказали, я что-то пропустил?
Ну, хорошо - возьмите какую-нибудь хорошую семью - что там с типологией будет? :???
Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 10:42
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2015, 10:12
в ностратике уживаются и "агглютинаты", и "фузийцы". :umnik:
Ностратику уже доказали, я что-то пропустил?
уже и баскский к ней присовокупили ;D
Цитата: Leo от ноября 28, 2015, 10:49
Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 10:42
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2015, 10:12
в ностратике уживаются и "агглютинаты", и "фузийцы". :umnik:
Ностратику уже доказали, я что-то пропустил?
уже и баскский к ней присовокупили ;D
Ну, есть такой французский лингвист, Мишель Морван, неплохой, кстати, басколог. Но что-то его в последнее время переклинило на "родстве" с уральскими. С его лёгкой руки появился новый термин "эускуральская макросемья"...
Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 10:59
"эускуральская макросемья"...
осталось шумерский добавить... и будет красота. :eat:
Цитата: unlight от ноября 28, 2015, 09:40
Цитата: Alamak от ноября 27, 2015, 16:34
Иначе по какому критерию сверхдлинные """слова""" полисинтетических языков считают словами, а не словосочетаниями?
Например, по тому, что носитель, прерванный на середине слова, всегда начинает с его начала, а не с места, где остановился. Или по невозможности вставить в его середину другие слова. Или еще как-то
Вряд ли носитель, прервавшийся в словосочетаниях "на реке" или "под кроватью" в середине слов реке и кроватью, продолжит с начала именно этих снлов, не повторив предшествовавших им предлогов
А касательно носителей тех языков, где слово может на письме занимать целую строку, я сомневаюсь, что они, будучи прерванными где нибудь у конца такого длиннейшего слова, начнут повторять его с самого его начала
Цитата: Alamak от декабря 6, 2015, 01:32
А касательно носителей тех языков, где слово может на письме занимать целую строку, я сомневаюсь, что они, будучи прерванными где нибудь у конца такого длиннейшего слова, начнут повторять его с самого его начала
Не представляю, как можно прервать пятиличную адыгскую глагольную словоформу s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ "он заставил его отвести меня к ним вместе с ним" (корневая морфема ɣă), и что получится при её повторе не с самого начала.
Цитата: Tibaren от декабря 6, 2015, 10:03
Не представляю, как можно прервать пятиличную адыгскую глагольную словоформу s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ "он заставил его отвести меня к ним вместе с ним" (корневая морфема ɣă), и что получится при её повторе не с самого начала.
Фрикотеория: языки тем распространённее, чем лучше они могут прерывать фразы и слова. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 6, 2015, 10:45
Фрикотеория: языки тем распространённее, чем лучше они могут прерывать фразы и слова. :umnik:
:)Надо ввести новый термин в макрокомпаративистике - коэффициент изоглоссы прерываемости.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 6, 2015, 10:45
Цитата: Tibaren от декабря 6, 2015, 10:03
Не представляю, как можно прервать пятиличную адыгскую глагольную словоформу s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ "он заставил его отвести меня к ним вместе с ним" (корневая морфема ɣă), и что получится при её повторе не с самого начала.
Фрикотеория: языки тем распространённее, чем лучше они могут прерывать фразы и слова. :umnik:
вот например китайский: слова очень короткие, ибо образовались от прерванных :smoke:
А как s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ передать китайскою іерогʌѵфикою?
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2015, 14:53
А как s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ передать китайскою іерогʌѵфикою?
шо мешает ?
Лично мне мешает незнание последней.
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2015, 17:41
Лично мне мешает незнание последней.
Изучите вопрос.
Тибарен-сама, человек на хисторике сомневается в баскскости аквитанского: http://historica.ru/index.php?showtopic=9116&st=165
ЦитироватьКонкретных лингвистических данных это подтверждающих я пока не встречал. Потому и задался вопросом - а существуют ли подобные данные вообще? Что известно о языке аквитанцев, сближающее его с языком басков? Что характерно для них обоих?
Может, постните там чего умного в тему? :(
Ответил.
Цитата: Tibaren от декабря 6, 2015, 10:03
Цитата: Alamak от декабря 6, 2015, 01:32
А касательно носителей тех языков, где слово может на письме занимать целую строку, я сомневаюсь, что они, будучи прерванными где нибудь у конца такого длиннейшего слова, начнут повторять его с самого его начала
Не представляю, как можно прервать пятиличную адыгскую глагольную словоформу s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ "он заставил его отвести меня к ним вместе с ним" (корневая морфема ɣă), и что получится при её повторе не с самого начала
Ваш пример не занимает целую строку. В нем всего-то 14 фонем и 6 слогов
Цитата: Alamak от декабря 8, 2015, 17:47
Ваш пример не занимает целую строку. В нем всего-то 14 фонем и 6 слогов
12 фонем, если быть точным.) И сколько вам нужно фонем и слогов, чтобы составить строку, каков ваш "формат" строки? "Сколько вешать в граммах?"
Юпикское эскимосское tuntussuqatarniksaitengqiggtuq "he had not yet said again that he was going to hunt reindeer" сойдёт?
Морфемный состав: tuntu-ssur-qatar-ni-ksaite-ngqiggte-uq (reindeer-hunt-future-say-negation-again-3 p.sg.ind.).
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2015, 19:57
Цитата: Alamak от декабря 8, 2015, 17:47
Ваш пример не занимает целую строку. В нем всего-то 14 фонем и 6 слогов
12 фонем, если быть точным.) И сколько вам нужно фонем и слогов, чтобы составить строку, каков ваш "формат" строки? "Сколько вешать в граммах?"
Юпикское эскимосское tuntussuqatarniksaitengqiggtuq "he had not yet said again that he was going to hunt reindeer" сойдёт?
Морфемный состав: tuntu-ssur-qatar///ni-ksaite-ngqiggte-uq (reindeer-hunt-future///say-negation-again-3 p.sg.ind.)
После прерывания этого слова, оно точно не может быть продолжено с межморфемной границы, которую, я обозначил цветом?
Тут около 39 фонем и 11 или 12 слогов. А пример из 70 фонем или из ~20 слогов можно найти?
Интересно, чего негэйшен в юпикском такое длинное (ksaite)?
Это наверное относительно редко встречается среди языков мира?
3 p.sg.ind. - третье лицо, а что значит ind и sg? В этом коротком "uq" же должен быть закодирован мужской род, прошедшее время и совершенный вид
Цитата: Alamak от декабря 8, 2015, 22:50
3 p.sg.ind. - третье лицо, а что значит ind и sg?
sg. = ед. ч., ind. = индикатив.
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2015, 19:57Юпикское эскимосское tuntussuqatarniksaitengqiggtuq "he had not yet said again that he was going to hunt reindeer" сойдёт?
Морфемный состав: tuntu-ssur-qatar-ni-ksaite-ngqiggte-uq (reindeer-hunt-future-say-negation-again-3 p.sg.ind.)
А возможно ли аналогичное полисинтетическое слово, в котором подлежащим будет существительное (а не местоимение)? Служащее подлежащим имя существительное станет в самый конец этого полисинтетического слова?
Цитата: Alamak от декабря 22, 2015, 11:08
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2015, 19:57Юпикское эскимосское tuntussuqatarniksaitengqiggtuq "he had not yet said again that he was going to hunt reindeer" сойдёт?
Морфемный состав: tuntu-ssur-qatar-ni-ksaite-ngqiggte-uq (reindeer-hunt-future-say-negation-again-3 p.sg.ind.)
А возможно ли аналогичное полисинтетическое слово, в котором подлежащим будет существительное (а не местоимение)? Служащее подлежащим имя существительное станет в самый конец этого полисинтетического слова?
За эскимосские не скажу, но в западнокавказских возможно.
А если к такому стоящему в самом конце полисинтетического слова существительному добавить прилагательное, то оно станет обязательно посленего (то есть в самый конец слова), а не перед ним?
Или не обязательно?
Бывают ли в полисинтетических языках случаи, когда существительные стоят не в самом начале и не в самом конце полисинтетического слова?
Можно ли к ним приставлять прилагательные?
Цитата: Alamak от декабря 24, 2015, 12:04
А если к такому стоящему в самом конце полисинтетического слова существительному добавить прилагательное, то оно станет обязательно посленего (то есть в самый конец слова)
Простите, не понял вопрос.
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2015, 20:49
Цитата: Alamak от декабря 22, 2015, 11:08
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2015, 19:57Юпикское эскимосское tuntussuqatarniksaitengqiggtuq "he had not yet said again that he was going to hunt reindeer" сойдёт?
Морфемный состав: tuntu-ssur-qatar-ni-ksaite-ngqiggte-uq (reindeer-hunt-future-say-negation-again-3 p.sg.ind.)
А возможно ли аналогичное полисинтетическое слово, в котором подлежащим будет существительное (а не местоимение)? Служащее подлежащим имя существительное станет в самый конец этого полисинтетического слова?
За эскимосские не скажу, но в западнокавказских возможно
Вот приведенный Вами западнокавказский пример
Цитироватьадыгскую глагольную словоформу s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ "он заставил его отвести меня к ним вместе с ним" (корневая морфема ɣă)
Меня заинтересовало, где будет стоять являющееся подлежащим существительное? На том же самом месте, где в приведенном вами чуть ранее западнокавказском примере стояло являющееся подлежащим местоимение? То есть в самом начале полисинтетического слова?
Структурный трёп можно в другую тему выделить?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 22:00
Структурный трёп можно в другую тему выделить?
Сделано.
Цитата: Alamak от декабря 27, 2015, 21:59
Меня заинтересовало, где будет стоять являющееся подлежащим существительное? На том же самом месте, где в приведенном вами чуть ранее западнокавказском примере стояло являющееся подлежащим местоимение? То есть в самом начале полисинтетического слова?
Вы знаете, это сильно варьируется и типологически не очень предсказуемо. Насколько мне ведомо, например, в чукотских диалектах эта позиция плавает.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2015, 10:46
Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 10:42
Ностратику уже доказали, я что-то пропустил?
Ну, хорошо - возьмите какую-нибудь хорошую семью - что там с типологией будет? :???
Таки чё-то и будет..
Цитата: Alamak от декабря 24, 2015, 12:04
А если к такому стоящему в самом конце полисинтетического слова существительному добавить прилагательное, то оно станет обязательно посленего (то есть в самый конец слова), а не перед ним?
Или не обязательно?
Бывают ли в полисинтетических языках случаи, когда существительные стоят не в самом начале и не в самом конце полисинтетического слова?
Можно ли к ним приставлять прилагательные?
Тогда это уже не будет называться полисинтетизмом.
Цитата: Драгана от декабря 30, 2015, 09:40
Цитата: Alamak от декабря 24, 2015, 12:04
А если к такому стоящему в самом конце полисинтетического слова существительному добавить прилагательное, то оно станет обязательно посленего (то есть в самый конец слова), а не перед ним?
Или не обязательно?
Бывают ли в полисинтетических языках случаи, когда существительные стоят не в самом начале и не в самом конце полисинтетического слова?
Можно ли к ним приставлять прилагательные?
Тогда это уже не будет называться полисинтетизмом.
Почему? Фраза "он меня закинул к ним вчера через хрен моржовый" сильно изменится, если отсюда убрать прилагательное?