Лингвофорум

Почему употребление кратки над "и" в современном деревенском литературном русском яыке обязательно? Ведь употребление умлаута(в некоторых случаях) над "е" и оксии в словах является необязательным. Почему же кратка получила такой приоритет над остальными диакритическими знаками, почему "и" с краткой включили в алфавит?
:???

В официальных правилах я не нашёл ничего относительно употребления кратки и "й". Однако в орфографических словарях "и" с краткой употребляется повсеместно, как и "е" с умлаутом, при этом, в тех же официальных правилах "ё" предписано обязательно употреблять для словоразличения(все, всё; узнаем, узнаём), для правильного произношения малоизвестного слова и в учебниках, букварях и прочем. Оксию же употребляют в основном в словарях. Гравис иногда используется, но в словарях я его пока не увидел. Таким образом нигде прямо не сказанно что употребление "и" с краткой является обязательным.

Цитата: Γρηγόριος от декабря 21, 2015, 15:47
Почему употребление кратки над "и" в современном деревенском литературном русском яыке обязательно? Ведь употребление умлаута(в некоторых случаях) над "е" и оксии в словах является необязательным. Почему же кратка получила такой приоритет над остальными диакритическими знаками, почему "и" с краткой включили в алфавит?
:???

Толсто троллите. Хотя "и с краткой" в старой орфографии и не считалась отдельной буквой, но простановка оной кратки была тогда столь же обязательной как и сейчас.

Цитата: Pawlo от декабря 21, 2015, 17:29
Толсто троллите. Хотя "и с краткой" в старой орфографии и не считалась отдельной буквой, но простановка оной кратки была тогда столь же обязательной как и сейчас.

Я ничуть не "тролю". Хочу заметить, что Пётр I отменил все диакритические знаки(включая кратку), и они были восстановлены лишь в 1735 году. Насчёт обязательности можно токмо спорить, можно и без кратки "и" писать.

Проблема заключается не в том, "как должно быть", а в том, что существует человеческий фактор. есть какие-то профессора с бородой, которые управляют русским языком. И человеку свойственно ошибаться. В правильном русском языке, как и в любом другом, все надбуквенные знаки всегда обязательны. Поэтому Ё и Й всегда пишутся именно так, и другие варианты недопустимы. Я уже говорил, что в русском не 33 буквы, а 31 (вместе с пастором). Ну и, соответственно, мы ведь не пишем "ульбнись", из экономии пастора. Тут даже как-бы и говорить не о чем. А то, что товарищи профессора устанавливают в русском языке правила, которых в нём не должно быть - об этом надо говорить часто, много, и везде. Русский язык, по определению, не может быть "авторским", а только народным, стихийным. И поэтому "тюль" - это "она". Ну, и так далее. Мы ведь не спрашиваем, а почему в букве "i" должна быть обязательно точка наверху. - Потому, что это БУКВА АЛФАВИТА. Именно такая, какая есть, с точкой наверху. Хотя никто никому не мешает в своих черновиках писать эту букву без точки. Товарищ Менашше, к примеру, вместо "Щ" ставит всегда "Ш". В общем, поднятый вопрос актуален. Всё в тему.

Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2015, 17:48
Русский язык, по определению, не может быть "авторским", а только народным, стихийным.

Стоит как раз заметить, что язык от того и народный есть, что народом создаётся, многими "авторами" и, аще толпа начнёт кратку не ставить, то лет через 50-100(а то и раньше) неупотребление кратки закрепится в "литературной" норме. А вообще литературный язык не должен меняться под влиянием народного, что у нас, к сожалению, и происходит :(

Часто бывает, что всё начинается с одного человека, входит в моду, а затем и в норму
:yes:

Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2015, 17:48
Русский язык, по определению, не может быть "авторским", а только народным, стихийным. И поэтому "тюль" - это "она". Ну, и так далее.

Поэтому не табуретка, а тубаретка, не обезболивание, а обезбаливание, не идентификационный, а индефикационный? Ну, и так далее.

Толь и шампунь — тоже женского рода?

Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2015, 17:48
Тут даже как-бы и говорить не о чем.

А дефис в Вашем «как-бы» — тоже воля народа?

Цитата: Γρηγόριος от декабря 21, 2015, 17:57

Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2015, 17:48
Русский язык, по определению, не может быть "авторским", а только народным, стихийным.

Стоит как раз заметить, что язык от того и народный есть, что народом создаётся, многими "авторами" и, аще толпа начнёт кратку не ставить, то лет через 50-100(а то и раньше) неупотребление кратки закрепится в "литературной" норме. А вообще литературный язык не должен меняться под влиянием народного, что у нас, к сожалению, и происходит :(

Товарищ Григориос! Эта проблема отнюдь не нова и я всего лишь придерживаюсь традиционных представлений, а не революционных. Язык - явление стихийное, и можно вспомнить, как в Греции государство пыталось остановить мутации языка. Не вышло ровным счётом ничего. Когда в Англии стали выпускать новые словари - интеллигенция завозмущалась. Ещё в 80-е годы у нас писали слово "бич" в кавычках, сильно краснея, а сейчас слово "лох" звучит из уст аристократов. Я полностью согласен с тем, что языки деградируют, и что надо их спасать. И об этом я говорил неоднократно. Но надо делать это умело, качественно. И, я надеюсь, что в будущем мы будем говорить "зело лепо", но уж ни в коей мере не на "языке Достоевского". Когда в 1815-м году переводили Библию на русский, то все считали, что русский язык образца 1800-го года очень вульгарен. И поэтому синодальный перевод равняется на 18-й век. Но сейчас интеллигенция считает эталонным язык 1950-го года. Реформы нужны, вмешательство - это хорошо, но надо, чтобы товарищи профессора включали моск.

Пока что в народе говорят "табуретка", а не "тубаретка". Если все станут говорить "тубаретка", значит, надо внести слово в словари, газеты, телевидение. А пока что "табуретка". Но в просторечии можно уходить от нормы.

И давайте вспомним, что когда-то вальс считали вульгарным, а сейчас ламбада - пуританская. Когда-нибудь и президент будет с "ёжиком" и в заклёпках. Антылигенсия.

Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2015, 18:20
Пока что в народе говорят "табуретка", а не "тубаретка".

Загляните сюда: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0

И в бумажных словарях есть это слово.
https://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%82%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0%22+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&num=100

А если даже очень многие сотрудники банков говорят «индефикационный», то «надо внести слово в словари, газеты, телевидение».

Народ говорит  «внести слово в телевидение»? :-)

В слове "как-бы" я давно использую тире. Это возникло под влиянием старинных книг. Много использую старинного я стихах. Ну, и ещё "зело-лепости" разные. Не могу удержаться. Моё "се" вымерло ещё в 1850-м году. По крайней мере, в русском языке насчитывается до 10 падежей ввиде фрагментов. И никто не возмущается. Никто не заставляет следовать толпе. Надо изъять из школ изучение русского, так как это ещё больше усиливает упадок. Разве имеют право академики заставлять говорить так, как говорят на Красной Площади 100 человек? Даже если все остальные так не говорят? Московский диалект - это прямое уклонение от русского. Давно известно, что во многих странах столичный диалект - это не истинный язык. Говорить водопровОд - это ужасно, дайте лучше языку свободное плаванье. У нас все говорят "пелеменями", "спагеттями", "польтами" - это нормальный, РУССКИЙ язык.

Слово "тубаретка" я слышал много раз. Но чаще говорят "табуретка". Как будет дальше - неизвестно. Надо позволить каждому полную свободу. И, разумеется, пора бы уже подумать о возрождении древне-русского, УЖЕ ГОВОРИЛ в других темах. И церковно-славянский тогда ВЫМРЕТ. Люди тратят время на чепуху вместо реальных проектов по возрождению родного, так близкого серцу, щемящего РУССКОГО языка, родного для мокшан, эрзян, удмуртов, вепсов, бурят.

Цитата: Zavada от декабря 21, 2015, 18:10индефикационный

:uzhos:

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2015, 19:14

Цитата: Zavada от декабря 21, 2015, 18:10индефикационный

:uzhos:

Да, от сотрудников банков слышал неоднократно. Иногда даже переспрашивал; при повторе звучало то же слово.

Эвона! И книга нашлась.

ПИН (Personal identification number, PIN) – Личный индефикационный номер владельца кредитной карточки или номер кредитной карточки.

Батыр Каррыев. ИТ-революция: Хроники 1904-2015.

А вариант индификационный — не в одной книге.

(https://books.google.com.ua/books?id=SWknAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA150&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U2zJheBk6fyBridF8LNT4UHtTpppg&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=SWknAAAAMAAJ&printsec=frontcover&img=1&zoom=1&imgtk=AFLRE72KnmQY6EffojK4cAzXmyClmPkIaFeDvrBnyvGWHATXxxhpxAc50F0RjulwroId0N6Fs4CUAe1LlQPRVLhpuXGB7NMzum2q5NGjjoQyeQylXq0U-BQ%5Dhttps://books.google.com.ua/books/content?id=SWknAAAAMAAJ&printsec=frontcover&img=1&zoom=1&imgtk=AFLRE72KnmQY6EffojK4cAzXmyClmPkIaFeDvrBnyvGWHATXxxhpxAc50F0RjulwroId0N6Fs4CUAe1LlQPRVLhpuXGB7NMzum2q5NGjjoQyeQylXq0U-BQ)

(https://books.google.com.ua/books?id=MxQmAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PR2-IA7&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U165LlmNm2vxppLusRuROukIZbXDw&edge=0)

Сборник законодательства Алтайского края

И должен добавить, что мы сейчас обсуждаем крайне важную тему. Как академики уничтожают язык. Именно они заморозили латынь, не проводили реформу через каждые 50 лет. А так бы сейчас был всемирный язык. Но латынь - это мёртвая рыба, которая никому не нужна. Как и церковно-славянский, на котором никто не хочет говорить. Есть люди, которые хорошо знают ЦС, но интуитивно чувствуют отвращение, и между собой на этом языке не говорят. И латынь не притягивает к себе миллионы фанатов. А по-русски мы говорим лишь потому, что деваться некуда. Но зато учить не надо.

ЦитироватьПока что в народе говорят "табуретка", а не "тубаретка"

Старшее поколение в основном говорит "тубарет". Кроме разве что людей с высшим образованием.

Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2015, 20:34
И должен добавить, что мы сейчас обсуждаем крайне важную тему. Как академики уничтожают язык. Именно они заморозили латынь, не проводили реформу через каждые 50 лет. А так бы сейчас был всемирный язык. Но латынь - это мёртвая рыба, которая никому не нужна. Как и церковно-славянский, на котором никто не хочет говорить. Есть люди, которые хорошо знают ЦС, но интуитивно чувствуют отвращение, и между собой на этом языке не говорят. И латынь не притягивает к себе миллионы фанатов. А по-русски мы говорим лишь потому, что деваться некуда. Но зато учить не надо.

Да что Вы знаете о церковнославянском языке!?
Это есть прекраснейший язык с развитой грамматикой, с ГОРАЗДО более развитой грамматикой, чем в русском, сколько форм слов, а сколько времён... Загляденье!!! Нынешним русским сложно сразу же выразить то, что можно одной формой выразить в церковнославянском. Наш язык зело сильно деградировал: из нашей "латыни" мы получаем наш "итальянский" язык. Такими темпами у нас падежи, да склонения со спряжениями исчезнут, и окончательно станем говорить аки деревенский алкаш, который и писать-то не умеет.

Чем сложнее язык - тем лучше.

Мышление робота, а не человека.


Всё гораздо сложнее. Тема не на один день.


В итальянском, кстати, куча времён глагола. И особенно "вы". Отдельное слово, имеет мн.ч. Могу отметить, что гениальные авторы пишут просто, а другие - сложно. Сколько простой, но гениальной музыки. Сколько примитивных слов стало песнями. Сколько вообще всего "примитивного" считается гениальным. Сколько сложных языков аборигенов никто не хочет учить. Сколь просто звучит испанский! Есть поговорка: делай сложное простым, а не простое сложное. Скажи сложную мысль простыми словами, и не говори сложно о простом. Тема на миллион дней.

Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2015, 21:21
Чем сложнее язык - тем лучше.

Не в этом дело, просто, как правило, чем больше и, чем лучше, язык может выразить что-либо, тем он "сложнее". Лучше постараться и выучить язык, нежели упрощать его до абсурда.

Я не говорю ни о том, что простое лучше, ни о том, что лучше сложное. То, что лучше - двумя словами не выразишь, это как сказать: "лучшие стихи - те, что...." Когда сложное выигравыет, когда простое. Фразу "благорастворение воздухов" надо давно заменить на "хорошая погода". Тут сложность ни к чему. Если же привести контр-доводы, а их будет не меньше сотни, то все их можно опровергнуть. Но лучше для этого создать другую тему. Ведь на обсуждение этого вопроса потребуется как минимум неделя.

Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2015, 21:35
Когда сложное выигравыет, когда простое. Фразу "благорастворение воздухов" надо давно заменить на "хорошая погода".

Дело не в лексике, а в грамматике. К примеру, у нас вместо девяти(6 прошедших, 2 будущих, одно настоящее) времён осталось токмо три, при этом формы слов, использовавшиеся в старых временах, сильно пресильно перемешались, создав при этом кашу. Подобных примеров много и в других отраслях грамматики.

Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2015, 20:34
академики уничтожают язык. Именно они заморозили латынь,

"Заморораживание" - это введение точек над <I>, введение дифтонгов ae, oe, суперпозиция U <-> V в определенных позициях etc.?

Цитата: АБР-2 от декабря 22, 2015, 08:04
Мои претензии к ЦС - это его внешнее звучание, причём в контексте ассоциаций к современному русскому языку. Слово "Бози" для современного россиянина звучит странно.

А с какой стати вы проецируете восприятие современным русским звучание ЦС? Ну, это столь же нелепо как требование полного восприятия американцем готского языка времён Вульфилы...

ЦитироватьЕсли же говорить о латыни, то этот язык нуждался в реформах ещё 2000 лет назад.

А вы не могли бы предложить свои конкретные варианты реформ латыни 2000-летней давности? А то, наверное, древние латыны в своей письменности и фонетике совсем плохо соображали?

Цитата: АБР-2 от декабря 22, 2015, 08:04


Мои претензии к ЦС - это его внешнее звучание, причём в контексте ассоциаций к современному русскому языку. Слово "Бози" для современного россиянина звучит странно. И так звучат сотни слов, например, когда "за мной" означает "от меня". В наши дни, с точки зрения испорченных русских, слово "сосцы" звучит несколько по-домашнему, не по-церковному. И куча других претензий к ВНЕШНЕМУ. И причём это - всего лишь асссоциации по отношению к современному русскому языку. Для иностранцев ЦС хорош. Но, тем не менее, его надо как минимум реформировать. Сделать угодным для русских.

А не проще ли, вместо "реформ ЦСЯ", просто ввести богослужения на русском?
 

Синодальный извод церковнославянского языка и так максимально приближен к русскому, его зело легко понять. Его реформирование может разве что привести к деградации оного. Хотите язык, понятный любому деревенщине, для богослужения в церкви? Пожалуйста, наш деревенский литературный язык таковым и является. Но от того он и теряет правильность, что от разговорного произведён. Людину, иже славянский язык знает, современный русский кашей покажется.
И не забывайте: церковнославянский язык на Руси в основном токмо в письме ход имел. Говорили же по другому, как правило. Правда, в итоге мы получили некоторое количество "церковнославянизмов"(хлад, врата, гражданин, прах, глава, одежда) в современном русском.
Я считаю, что необходимо установить какой-либо славянский("церковный") язык в качестве литературного. А разговорный на то и разговорный есть, что на нём говорят. Загвоздка в том, что тратить свои "силы" на изучение языка для многих сложным является, не смотря при этом на то, что русский из себя представляет сильно искажённый, не понятно какой язык.

правильность, что от разговорного произведён. Людину, иже славянский язык знает, современный русский кашей покажется.


Насколько я понял, тут было сказано, что русский человек, изучив церковно-славянский, сразу же начнёт воспринимать русский язык как кашу? По-моему, любой человек свой родной язык воспринимает очень хорошо. Я имею массу претензий к русскому языку, совершенно не зная ЦС, но мне русский язык ничем не кажется. Ни кашей, ни ещё чем-то. Он неудобен, мало возможностей, но, поскольку я на нём говорю с детства, он - единое целое. Если говорить о его нелогичности, то есть, той самой "каше" - то тут лишь проблема для иностранцев - как его выучить. А для нас такой проблемы нет. Для русского человека эта каша не представляет проблем, а проблемы есть совершенно другие. Например, длинные слова не сокращаются, язык эмоционален, нет нейтрального рода (собака, пёс - только она и он), нет многих полезных вещей. Уж если речь пошла о недостатках - впору вообще выбросить все природные языки.

языка для многих сложным является, не смотря при этом на то, что русский из себя представляет сильно искажённый, не понятно какой язык.

Все природные языки - "непонятно какие". В японском вообще нет множественного числа. В некоторых нет порядкового числительного, каких-то времён глагола. А всё из-за естественности, стихийности. Искусственные языки более удобны и практичны. Были проблемы с внешним звучанием языка, но теперь, надеюсь, таких проблем нет. Нас в школе учили говорить: "стабгёст", а в рекламе говорят: "старбгёрст". Со звуками - вообще куча проблем. Хёмингвэй, супаман (вместо супермэн).

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2015, 18:27

Цитата: АБР-2 от декабря 22, 2015, 08:04


Мои претензии к ЦС - это его внешнее звучание, причём в контексте ассоциаций к современному русскому языку. Слово "Бози" для современного россиянина звучит странно. И так звучат сотни слов, например, когда "за мной" означает "от меня". В наши дни, с точки зрения испорченных русских, слово "сосцы" звучит несколько по-домашнему, не по-церковному. И куча других претензий к ВНЕШНЕМУ. И причём это - всего лишь асссоциации по отношению к современному русскому языку. Для иностранцев ЦС хорош. Но, тем не менее, его надо как минимум реформировать. Сделать угодным для русских.

А не проще ли, вместо "реформ ЦСЯ", просто ввести богослужения на русском?

Проще. Но никто на это не пойдёт. Проще договориться на компромисс. Что-то оставить славянское, а где-го всё будет по-русски. Чтобы в храме не звучало: Иисус сосцы сса. То есть, сосал. Вообще выкинуть все эти "сосцы". И "воню благоухания". Богородица в акафисте называется "лампадой". А в греческом оригинале она была "рукояткой". То есть такой рукояткой, где дверь - это Иисус. Бози, помози, грешницы. Грешницы - это грешники. Из Иерусалима в храм несут дары. Перевод: в Иерусалиме в храм несут дары. И прочее, прочее.

Цитата: АБР-2 от декабря 28, 2015, 10:24

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2015, 18:27

Цитата: АБР-2 от декабря 22, 2015, 08:04


Мои претензии к ЦС - это его внешнее звучание, причём в контексте ассоциаций к современному русскому языку. Слово "Бози" для современного россиянина звучит странно. И так звучат сотни слов, например, когда "за мной" означает "от меня". В наши дни, с точки зрения испорченных русских, слово "сосцы" звучит несколько по-домашнему, не по-церковному. И куча других претензий к ВНЕШНЕМУ. И причём это - всего лишь асссоциации по отношению к современному русскому языку. Для иностранцев ЦС хорош. Но, тем не менее, его надо как минимум реформировать. Сделать угодным для русских.

А не проще ли, вместо "реформ ЦСЯ", просто ввести богослужения на русском?

Проще. Но никто на это не пойдёт. Проще договориться на компромисс. Что-то оставить славянское, а где-го всё будет по-русски. Чтобы в храме не звучало: Иисус сосцы сса. То есть, сосал. Вообще выкинуть все эти "сосцы". И "воню благоухания". Богородица в акафисте называется "лампадой". А в греческом оригинале она была "рукояткой". То есть такой рукояткой, где дверь - это Иисус. Бози, помози, грешницы. Грешницы - это грешники. Из Иерусалима в храм несут дары. Перевод: в Иерусалиме в храм несут дары. И прочее, прочее.

На территории части зарубежных(относительно РФ) епархий временно оккупированых МП усилившийся закос под великорущину может быть вопринят негативно