У половцев на знамени было навершие: в виде своеобразного двузубца или полумесяца, обращенного «рогами» кверху.
(Рабинович М. Древнерусские знамена ( X - XV вв.) по изображениям на миниатюрах.«Новое в археологии», издательство МГУ, 1972.)
Как на разных тюркских языках будет знамя с "рогами"? :(
PS Бунчук, туг, кутас — конский хвост, закрепленный на цилиндрическом, полом внутри и поэтому очень лёгком древке из мягкого дерева. На верхнем конце древка чаще всего помещался металлический шар, иногда — полумесяц. Ниже крепился простой или заплетённый в косы конский хвост, который окрашивался в синий, красный и чёрный цвета. На месте крепления хвоста древко обтягивалось тканью из конского и верблюжьего волоса. Волос окрашивался в различные цвета и иногда составлял очень красивый узор, а само древко украшалось восточными орнаментами.
Бунчук/Мунчук (тюрк.) - бисер, бусы;
Металлическое навершие ввиде шара и есть бунчук/мунчук - бусина
кутас – подвесок
тук – шерсть, волос
бармахча/махча - сетка, решетка
В казахской Википедии написано, что персональные "знамена", то есть полоски ткани определенного цвета, вешали тюркскими воинами на копья и на шлемы для того, чтобы отличать своих от чужих. Уже из этого вроде как развились знамена в современном понимании. Не знаю, насколько это мейнстрим с точки зрения науки, но звучит правдоподобно. На знаменах практически всегда есть острие.
Скорее всего из наверший (рогов) знамени пили клятву.
Пили?
Ант
Цитата: alant от декабря 20, 2015, 18:55
Цитата: Gurga от декабря 20, 2015, 18:42
кутас – подвесок
Отсюда китиця?
Вполне возможно.
А также сравните:
бармахча - бармица, брама
Удалось найти:
Б а ш м а к. Теленок от рождения до года. Башмак – это теленок до года, годовалый (Туран). Как отмечает Н.К.Дмитриев, "у татар и башкир "башмак" означает годовалого теленка. Русское б а ш м а к скорее всего заимствовано у татар".
Слово известно во многих тюркских языках: баш. б а ш м а к "теленок, родившийся весной, с осени того же года до одного года", казах. б а с п а к "теленок более пяти месяцев", а р д а. б а с п а к "годовалый теленок", ног. б а с п а к , б а с в а к "телка до двух лет", к-калп. б а с п а к , б а с в а к "годовалый теленок", тат. б а ш м а к - т а н а "телка от одного года до двух лет", чув. п у ш м а к - "телка".
В значении "детеныш коровы" лексема б а ш м а к отмечена в оренбургских говорах и рассматривается как заимствование из казахского языка, которое, однако, произошло не без влияния со стороны башкирского языка , где слово б а ш м а к имеет значение "годовалая телка". В значении "годовалый бычок" слово б а ш м а к характерно для астраханских и донских говоров (Даль I, 57).
Башмак - гнездо, наконечник, глухая трубка под пятку копья у стремени; оковка носка сваи; годовалый бычок (не телка); Башмак буквально — «обувь из кожи годовалого теленка»
Слово заимствовано из тюркских языков, известно с XI в.
Происхождение его в тюркских языках неизвестно.
(др.тюрк)
баша – делать надрезы на дереве
башак/башмак– 1.наконечник, острие (стрелы, копья); 2.туфля, башмак;
башакла – насаживать наконечник
(караим.)
буш - рог.
бушамакъ - 1. знамя, флаг; 2. украшение; 3. изображение; 4. сетка; решётка; 5. оправа; 6. ткань; 7. гнездо; ср. бушмакъ, пушамакъ, пушмах.
бушмакъ - сетка; ср. бушамакъ, пушамакъ, пушмах.
пушамакъ - 1. украшение; 2. знамя; 3. изображение, картина.
пушмах - 1. изображение; 2. идол.
пушамакълы - разукрашенный, покрытый изображениями.
Зачем так сложно? Почему не от слова "баш" - "топчи"?
Бас вообще-то
Цитата: Karakurt от декабря 24, 2015, 10:38
Бас вообще-то
Он же баш-мак. На момент заимствования логично "баш" предположить?
Да не имеет башмак (и башак) к басмак отношения.
Получается, современный русский башмак не от тюркского "топтать"?
От тюркского. Но не от топтать.
-мак явно тюркский суффикс.
Цитата: злой от декабря 23, 2015, 12:24
Почему не от слова "баш" - "топчи"?
А где вы видели баш в таком значении?
Цитата: Фанис от декабря 24, 2015, 15:03
Цитата: злой от декабря 23, 2015, 12:24
Почему не от слова "баш" - "топчи"?
А где вы видели баш в таком значении?
Нигде не видел, провел кривую аналогию. Раз в казахском "бас", значит в "стандартных тюркских" должно быть "баш", поскольку ш->с, вроде как, инновация. По аналогии с головой.
Ну плюс, точное значение - ступать и давить, а не топтать, хотя для башмака ступать подходит ещё лучше. Ан нет, оказывается, не так.
Цитата: злой от декабря 24, 2015, 16:20
Нигде не видел, провел кривую аналогию. Раз в казахском "бас", значит в "стандартных тюркских" должно быть "баш", поскольку ш->с, вроде как, инновация. По аналогии с головой.
Не так. Ст.-тюрк. ш, с > каз. с. В корне "давить" как раз бас-, отсюда баскак.
бас, баш - 1. голова; 2. верхняя часть предмета; вершина, верхушка
Погуглила "байрак знамя, значок". И, как обычно, выгуглила про казахов :)
http://www.hist.vsu.ru/cdh/Articles/part10/10-03.htm
ЦитироватьВ пользу данной версии говорит тот факт, что самые большие «байрак» на копьях имели самые заслуженные воители и представители феодальной знати. Возможно, такой пиетет к большим бунчукам восходит к почитанию знамен Чингизидской аристократии представлявших собой увенчанное трезубцем древко с большим бунчуком из нескольких конских хвостов (рис. 2, 37). Что касается малых копейных кистей («шашак»), то они имели, помимо прочего и собственно военное назначение. Во время копейного удара кисть отвлекала внимание противника от направления движения наконечника.
На рисунке 36, 37 - навершия-трезубцы. 36 - боковые зубья изогнуты в виде рогов, 37 - прямые. А 35 - насколько я смогла рассмотреть, навершие-шишечка.
Не было никаких рогов. Либо трезубцы, либо шишечки, либо просто заострённые (на шлемах цилиндрические трубки, куда вставлялись косички и хвосты).
(https://pp.vk.me/c625329/v625329243/3aae9/2AEcZWULDR4.jpg)
ЦитироватьГорелик М. - Армии монголо-татар X-XIV вв. [2002, PDF, RUS]
Эта книга-результат более чем 35-летних исследований известного специалиста по военному делу материальной и художественной культуре древних и средневековых народов Евразии М.В. Горелика. Он впервые с максимальной полнотой осветил яркую и важную тему мировой истории - военное дело и вооружение монгольских империй X-XIV вв., составил самый полный свод предметов боевого снаряжения киданей, монголов и татар, а также соседних с ними народов. Уникальные цветные реконструкции автора всесторонне и живо отражают их военный быт.
Картинки, да ещё цветные! Качайте пока, рутрекер не закрыли :)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=511642
ЗЫ. Я скачала, если что :)
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2015, 09:27
ЦитироватьНе было никаких рогов.
У казахов и монгол не было.
Рогатые половецкие знамена представлены на миниатюрах Радзивиловской летописи.
Спасибо за ссылку.
Вот это?
(http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Article/ZNAMENA5.JPG)
Забавную статью нагуглила.
http://xn----etbahqbafuyw1q.xn--p1ai/gerb/material_6.html
Рабинович М. Древнерусские знамена ( X - XV вв.) по изображениям на миниатюрах.«Новое в археологии», издательство МГУ, 1972.
Да, эта миниатюра.
Кроме того, знамена русских князей в Х-XI вв тоже рогатые.
В той (забавной) статье утверждается, что миниатюры подчищались, вместо рогов (полумесяца? двузубца? трезубца?) на русские знамёна подрисовывались кресты, но в одном месте так и остались "рога" вместо креста. Да, дело тёмное.
На миниатюрах хроники Манассии у кн.Святослава тоже рогатое знамя.
Вдруг вам пригодится, муенчак - боюнчак обсуждали. Муен - по-татарски шея.
Татарча (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77960.525.html)
Цитата: Gurga от декабря 20, 2015, 18:42
У половцев на знамени было навершие: в виде своеобразного двузубца или полумесяца, обращенного «рогами» кверху.
Культурное влияние как минимум со времен сюнну.
Статуэтка сюнну - рога на шлеме во всей красе: :yes:
Так вот откуда рога растут :)
Статуэточка просто чудо ;up:
Кипчаки - потомки хунн и булгар.
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2015, 22:03
Кипчаки - потомки хунн и булгар.
Так думают только сами кипчаки... ;)
Понимете, уважаемый Каракурт, само имя Болгар не имеет к кипачакам (и к другим тюркоязычным) никакого отношения и непроизносимо ни на одном т.н. общетюркском языке включая все кипчакские. Потому что имя Болгар (как и должно быть) является чистейшим булгаризмом и имеет очевидно этимологию только на чувашском языке. Ну. произнесите "Пять частей" на своем кипчаксом языке, похоже на Болгар? Нет! :) Эта фонетика зафиксирована в китайских летописях для "
ПЯТИ ФИЛИАЛОВ южных хунн" Ч.т.д. :yes:
https://books.google.ru/books?id=ugbWH-5OjegC&pg=PA83&lpg=PA83&dq=%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3+%D1%87%D0%B5%D0%BD+bulgars&source=bl&ots=mvPrGDPi_o&sig=_dXae2RlLxj4sSU3ZxCf70i3v7U&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwijy7OW9vzJAhVo8HIKHfA7B0IQ6AEIPTAE#v=onepage&q=%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3%20%D1%87%D0%B5%D0%BD%20bulgars&f=false
Связь хунн-гунн-онногур-болгар-чувашей можно сказать доказана... о чем пишут уже лет 300... :yes:
Монголы, которые априори не имеют никакого отношения к хунну, уже сподобились двухтысячелетние юбилеи отмечать своей "хуннской государственности"... :D Это примерно как татары "тысячелетие Казани" отмечают... ;D Ну и что? Один смех да и только... :E:
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2015, 22:03
Кипчаки - потомки хунн и булгар.
Вообще таких теорий в инете полно. Вот одно из них:
Вопрос о татарах: кто булгар, а кто нет?http://rus-luck.livejournal.com/9622.html?page=1
ЦитироватьБулгары (85-90%):
• Казанские татары
• Тептяри
• Кряшены
Близки к булгарам:
• Мишари (значительное генетическое родство не зависимо от теорий)
• Касимовские и бордаковские татары (генетическое родство с мишарами и булгарами, но суммарное влияние ногайских, крымских, астраханских, сибирских, казахских тюрков)
• Нагайбаки (зависит от теории, но булгары в этногенезе участвовали сильно)
• Пермские татары (часть булгары, часть башкиры - четкого разделения нет)
Не булгары (родство на уровне соседних народов):
• Астраханские татары (значительно ногайцы, незначительно хазары, из-за хазар родство с булгарами минимально)
• Сибирские татары (нет никаких связей с булгарами)
• Польско-литовские татары (мужчины из ногайцев, крымских татар и караимов, женщины - польки и литовки)
Вывод: всех татар назвать булгарами нельзя! Татарскую национальность создали искусственно, объединив под одним этнонином разные народы. Ожидаю, такой вывод понравится не всем...
p.s. В этом посте я не рассматривал других не татарских потомков булгар. И крымских татар тоже не рассматривал, потому что они никогда не считались с казанскими татарами (булгарами) одним народом.
:D
И таких "шедевров" в инете полно. :fp:
В общем, если сюда добавить еще... монгол... ;) тогда всё всем станет понятно... ;D
Хазары растворились в кипчакском море, дав толчок фонетическим преобразованиям: вокализм, g>w, а также, возможно, ш>c под воздействием деаффрикации ч. Едил "Волга" и, возможно даже, племя Адай оттуда.
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2015, 23:16
Хазары растворились в кипчакском море, дав толчок фонетическим преобразованиям: вокализм, g>w, а также, возможно, ш>c под воздействием деаффрикации ч. Едил "Волга" и, возможно даже, племя Адай оттуда.
По данным археологии хазары после разгрома во второй половине 10 века в значительной массе пришли на Волго-Камье в Волжскую Болгарию. Это была вторая большая волна. Причем, достаточно уже исламизированная. А вот первая волна Болгар во второй половине 8 века была чисто языческая. Тенгринианцы. Кстати, название бога у чувашей звучит как Тура (из Тенгри).
Едил - чистейший булгаризм (хазаризм, гуннизм) из Атиль, Аттиль, Аттель (в др. источниках, у К. Багрянородного, к примеру) и "означает у тюрок "Большая река" (Иностранцев, 1926 год). Очевидная этимология: Атта+ель (Отец+река). Так что племя Адай тут ни причем. :)
Племя к реке ни при чем, просто у него, как и у реки -д-. Эдил (этюл) очень похож на огурский вариант Эртюш-а (Иртыш).
Цитата: Gurga от декабря 20, 2015, 18:42
PS Бунчук, туг, кутас — конский хвост, закрепленный на цилиндрическом, полом внутри и поэтому очень лёгком древке из мягкого дерева... , а само древко украшалось восточными орнаментами.
Древко знамени - чубук (пустотелая трубка длиной 3.5-4м)
чубук|палка|лоза|труба|скипетр
аналогичное по сложности изделие:
Бучум (bucium рум. - рог сигнальный) - 1.старинная молдавская пастушеская труба 3-4м(схожая с гуцульской трембитой), 2.виноградная лоза,
чубукбучум - сигнальный рог римлян, а на тюркский лад: бушамак - рог-знамя
Это случайно не "хоругови трубници"
...и по сих хоруговь — орелъ и прочая, перед хоругвами трубници
...и потомъ хоругви наричемыи орелъ, зане се есть цѣсарь всѣмъ птицамъ и крѣплий всѣхъ, и устрѣтение его побѣды являеть. И тѣмъ въслѣдоваху трубници, и по нихъ плъкъ, расширився на 6 частѣй; и по нихъ сотникъ призирая чины; и по них стражие конници и пешци съ оружиемъ, стрегуще зада.