Можно ли в русском литературном языке использовать Местный(Предложный) падеж без предлогов, как это делалось искони? Например: "кухне я поел булочек" вместо "на кухне я поел булочек", "поле я был" вместо "в поле я был".
WM постоянно так оно и получается.
Где? Поле, кухне или литературе? :)
кстати, "кухне я поел блинов" или "кухне я подъел блины"?
Цитата: Γρηγόριος от декабря 18, 2015, 13:40
Можно ли в русском литературном языке использовать Местный(Предложный) падеж без предлогов, как это делалось искони?
Нельзя.
Цитата: Волод от декабря 18, 2015, 14:49Где? Поле, кухне или литературе? :)
Форуме дэсу же.
Не о том вы думаете. Вот, к примеру, ситуация: пишет полицейский отчёт: "Подъезде убили человека", может ли он так написать? Или обязательно "В подъезде убили человека"?
киллеръ подъезде прихождах и человеце убивах :D
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 18, 2015, 15:57
киллеръ подъезде прихождах и человеце убивах :D
Да я серьёзно же спрашиваю :no:
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 18, 2015, 15:57киллеръ подъезде прихождах и человеце убивах
За вы у выяхали же.
Цитата: Γρηγόριος от декабря 18, 2015, 15:45
пишет полицейский отчёт: "Подъезде убили человека", может ли он так написать?
Если не отчёт, а телеграмма, то может.
Кто-нибудь знает когда употребление Местного падежа с предлогом стало настолько распространённым?
Давайте все падежи без предлогов оупотреблять. :)
Особенности предлога "без".
Цитата: Lodur от декабря 18, 2015, 17:19
Давайте все падежи без предлогов оупотреблять. :)
Цитата: Bhudh от декабря 18, 2015, 17:22
Особенности предлога "без".
Я не имею ничего против предлогов в остальных падежах, но в Местном(Предложном) падеже употребление предлогов везде невполне правильно и этимологически верно.
Цитата: Γρηγόριος от декабря 18, 2015, 17:25
Цитата: Lodur от декабря 18, 2015, 17:19
Давайте все падежи без предлогов оупотреблять. :)
Цитата: Bhudh от декабря 18, 2015, 17:22
Особенности предлога "без".
Я не имею ничего против предлогов в остальных падежах, но в Местном(Предложном) падеже употребление предлогов везде невполне правильно и этимологически верно.
То есть, неправильно разделять "в доме" и "на доме"?
Цитата: Danandr25 от
То есть, неправильно разделять "в доме" и "на доме"?
Правильно, правильно. Вопрос был в том, можно ли в литературном русском писать без предлогов. Кстати, хороший вопрос: писали ли эти предлоги("в", "на") в подобных ситуациях.
Цитата: Γρηγόριος от декабря 18, 2015, 17:02
Кто-нибудь знает когда употребление Местного падежа с предлогом стало настолько распространённым?
Не знаю точно, но навскидку уже в праславянском языке часть падежных форм совпали фонетически, поэтому употребление беспредложного местного падежа затрудняло бы понимание.
Цитата: Lodur от декабря 18, 2015, 17:19
Давайте все падежи без предлогов оупотреблять. :)
Да и окончания заодно выбросить нафиг.
Без предлогов будет похоже на речь гастарбайтеров. :)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2015, 17:52
Цитата: Lodur от декабря 18, 2015, 17:19
Давайте все падежи без предлогов оупотреблять. :)
Да и окончания заодно выбросить нафиг.
Болгары уже выбросили. И артикли ввели.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2015, 17:52Да и окончания заодно выбросить нафиг.
Не, тогда на санскрит похоже не будет. :) Окончания наше всё. Предлоги же следует употреблять только для уточнения направленности действия и всего такого.
Цитата: Γρηγόριος от декабря 18, 2015, 13:40
Можно ли в русском литературном языке использовать Местный(Предложный) падеж без предлогов, как это делалось искони? Например: "кухне я поел булочек" вместо "на кухне я поел булочек", "поле я был" вместо "в поле я был".
Голагтеко опастнасте. ;D
Цитата: Γρηγόριος от декабря 18, 2015, 13:40
Можно ли в русском литературном языке использовать Местный(Предложный) падеж без предлогов, как это делалось искони? Например: "кухне я поел булочек" вместо "на кухне я поел булочек", "поле я был" вместо "в поле я был".
Можно -- в телеграмме. Напрмер, такой: "ДОЕХАЛ ПРИКЛЮЧЕНИЙ ПОСЕЛИЛСЯ ГОРОДЕ ОЧЕНЬ НУЖДАЮСЬ ДЕНЬГАХ ВЫШЛИ СТО. ТВОЙ СИДОРОВ".
Если без предлогов, то можно порекомендовать воспользоваться творительным: "полем я был", "кухней я поел булочек" и т.д. Криво, но хотя бы больше похоже на русский.
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2016, 13:36
Если без предлогов, то можно порекомендовать воспользоваться творительным: "полем я был", "кухней я поел булочек" и т.д. Криво, но хотя бы больше похоже на русский.
больше похоже на тагальский и иже с ним формозские. триггеры придется вырабатывать. там их:
активный, пассивный, локативный, инструментальный и бенефактивный (формозских/формозскими). тагалоге/тагалогом меньше. ну то есть, они принципе могут заменить почти все падежи. вот генетив восстанавливается аж до праавстронезийского уровня.
Без предлогов, творительный : бродил зимой, лесом, порою...
Тут такое иногда творится!!
"Этим летом (когда) человека убило током (чем) неисправным лифтом (где), разгильдяйством слесарей (почему)"...
Цитата: Grantum от февраля 25, 2016, 15:03
... неисправным лифтом (где), разгильдяйством слесарей (почему)"...
:what:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2016, 15:43
Цитата: Grantum от февраля 25, 2016, 15:03
... неисправным лифтом (где), разгильдяйством слесарей (почему)"...
:what:
при разгильдяйстве слесарей же
Запретили же предлоги?
Цитата: Grantum от февраля 25, 2016, 15:03
Без предлогов, творительный : бродил зимой, лесом, порою...
Тут такое иногда творится!!
"Этим летом (когда) человека убило током (чем) неисправным лифтом (где), разгильдяйством слесарей (почему)"...
Напомнило из Аркадия Райкина: "Самолет потерпел аврию горами Азирбийджана. Колеса раскатаны жителями местных аулов. Сидоров катапультирован".
В некоторых устоявшихся исторически формах так и есть - например, дома. Правда, сейчас это в СРЛЯ это считается наречием, а не местным падежом существительного дом.
А так - ну если хотите, говорите и "кухне я поел булочек", и "поле я был". Только не удивляйтесь, что люди вас не понимают. ;)
Без предлогов нельзя из-за несистемнй омонимии предложного с другими падежами.
Если б омонимии не было, то, возможно, одно значение выражалось без предлога.
Возможно, отпал бы не локативный предлог, а "о".
Цитата: Драгана от февраля 28, 2016, 22:10
В некоторых устоявшихся исторически формах так и есть - например, дома. Правда, сейчас это в СРЛЯ это считается наречием, а не местным падежом существительного дом.
А что, это был местный падеж существительного
дом? :negozhe:
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2016, 13:36
"кухней я поел булочек"
Воображение, что ты делаешь?.. :D
У Вас сохранилось старое спряжение глагола ети? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2016, 08:39
Цитата: Драгана от февраля 28, 2016, 22:10
В некоторых устоявшихся исторически формах так и есть - например, дома. Правда, сейчас это в СРЛЯ это считается наречием, а не местным падежом существительного дом.
А что, это был местный падеж существительного дом? :negozhe:
Не, а правда, а что это было? Я не в курсах, например.
Как и сейчас, генитив (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%8A).
Цитата: Bhudh от февраля 29, 2016, 10:33
Как и сейчас, генитив (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%8A).
И как генитив приобрёл в данном случае значение локатива? Есть ли аналогии?
Цитата: Bhudh от февраля 29, 2016, 10:33
Как и сейчас, генитив (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%8A).
Дома — это старая форма творительного — до того, как её из-за сходства с родительным заменили на -омь в одних частях славянского мира и на -ъмь в других.
Тот же падеж в предлогах děľa 'по причине' и dьľa 'вдоль'.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:46
как генитив приобрёл в данном случае значение локатива? Есть ли аналогии?
в палау :)
tekoi er a Siabal японский язык (досл. язык Японии).
Ak ngar er a Siabal. Я в Японии.
по довольно распространенной версии, универсальный предлог
er происходит от праавстронезийского показателя генитива *
ni. но это не общепринятая версия.
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 10:49
Дома — это старая форма творительного (родственного латинскому аблативу
Вот это уже понятнее. Спасибо.
Цитата: smith371 от февраля 29, 2016, 10:51
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:46
как генитив приобрёл в данном случае значение локатива? Есть ли аналогии?
в палау :) tekoi er a Siabal японский язык (досл. язык Японии). Ak ngar er a Siabal. Я в Японии.
по довольно распространенной версии, универсальный предлог er происходит от праавстронезийского показателя генитива *ni. но это не общепринятая версия.
Русский с палау - братья навек!
Правда, я просил аналогии из русского...
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:53
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 10:49
Дома — это старая форма творительного (родственного латинскому аблативу
Вот это уже понятнее. Спасибо.
Про аблатив я обшибся, пардон: от аблатива происходит в данном случае славянский родительный, а вот форма ПИЕ творительного в латинском не сохранилась.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:53
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 10:49
Дома — это старая форма творительного (родственного латинскому аблативу
Вот это уже понятнее. Спасибо.
Чем инструменталис лучше генитива? ::)
Цитата: Lodur от февраля 29, 2016, 10:58
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:53
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 10:49
Дома — это старая форма творительного (родственного латинскому аблативу
Вот это уже понятнее. Спасибо.
Чем инструменталис лучше генитива? ::)
Да как бы... ээээ... чем-то он ближе к локативу. Скажем, "шёл я лесом" легче интерпретировать как "шёл я в лесу". А генитив у меня как-то с локативом не получается связать...
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 10:49Дома — это старая форма творительного
Хм, ≡ лат.
domō? Не знал, что такая древность сохранялась.
Цитата: Bhudh от февраля 29, 2016, 11:13
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 10:49Дома — это старая форма творительного
Хм, ≡ лат. domō? Не знал, что такая древность сохранялась.
По значению — да, оно самое. По происхождению — не совсем.
По мобиле древнерус звонит другому древнерусу :
- Друже, ты где?
- Домом сижу.
- Где??
- Да домом, домам... ДО-МА-А-А!
- Ну и связь, ни хрена не слышно.
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 10:49
Дома — это старая форма творительного — до того, как её из-за сходства с родительным заменили на -омь в одних частях славянского мира и на -ъмь в других.
Но ведь
*dȏmъ —
*u-основа, Gsg
dȍmu, Isg
*dȍmъmь, там нет сходства с родительным, да и
*-a <
*-oh1 — *Isg
*o-основ?
Цитата: ST от февраля 29, 2016, 13:27
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 10:49
Дома — это старая форма творительного — до того, как её из-за сходства с родительным заменили на -омь в одних частях славянского мира и на -ъмь в других.
Но ведь *dȏmъ — *u-основа, Gsg dȍmu, Isg *dȍmъmь, там нет сходства с родительным, да и *-a < *-oh1 — *Isg *o-основ?
Ну это первоначально консонантная основа, быть может, что в славянском сосуществовало два варианта её расширения. В латыни domus имеет параллельные формы по o- и по u-склонению.
Заглянул в ЭССЯ. ЭССЯ считает, что это всё-таки старый аблатив (он же генитив в славянском) и говорит, что прилагательное domaťь показывает консонантный исход этого аблатива.
P. S. Интересная у вас акцентуация, как будто вы проставили чакавское ударение над праславянскими формами. :)
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 13:43
P. S. Интересная у вас акцентуация, как будто вы проставили чакавское ударение над праславянскими формами.
Я проставил по-лейденски. По-московски будет
*dȍmъ,
*domú,
*dȍmъmь (две последнии формы со знаком вопроса в Дыбо 2000), по-копенгагенски и по-ословски (Olander 2015, Stang 1957) —
*dȍmъ,
*dȍmu,
*domъ̀mь. «[А]бсолютно безнадёжное дело».
Ага. Есть ещё «по-киевски», но оно почти совпадает с последними, различаясь в том, что не учитывает сползания с редуцированного: domъmь̀. Скляренко пишет, что опирается на Эккерта.
А в чём смысл дужки в *dȏmъ у лейденцев?
Цитата: ST от февраля 29, 2016, 14:24
А в чём смысл дужки в *dȏmъ у лейденцев?
Кортландт считает удлинение односложных слов с нисходящим ударением ещё праславянским явлением, при этом конечный редуцированный уже слога не добавлял.
Дома отвечает на вопрос "когда?" так же как вчера, завтра, сегодня и утром, вечером, днем.
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 14:39
Скляренко пишет, что опирается на Эккерта.
Статья Эккерта есть на Инславе, там ничего про акцентологию вроде бы не говорится.
Цитата: лад от февраля 29, 2016, 15:04
Дома отвечает на вопрос "когда?" так же как вчера, завтра, сегодня и утром, вечером, днем.
Кстати, вот, да, в
завтра трудно предположить какой-либо падеж, кроме творительного:
за чем?
Цитата: лад от февраля 29, 2016, 15:04Дома отвечает на вопрос "когда?"
:uzhos: Как страшно жить...
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 15:21
Кстати, вот, да, в завтра трудно предположить какой-либо падеж, кроме творительного: за чем?
То есть все эти
за оутра, за рана, за жива, за пръва (SJS 626),
за года, за оуна, за тепла (СДЯ XI-XIV III 276),
sza coronowana, za ziuotha, za czasu, za dnia, za goraczą, za swyez, za pamyeczy, za swatla, za sdrowa, scha dawna (Słownik staropolski 11 40-41), все со значением 'в течение' — это всё реликты старого окончания Isg?
UPD
Да, и в литовском
ùž(uo) в похожем значении ('в течение', 'через, после того, как') тоже употребляется с родительным падежом (хотя возможен и винительный, как и в славянских).
Цитата: ST от февраля 29, 2016, 15:53
...
Ого! Не знал, что это общеславянское. Каюсь. :)
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 14:39
А в чём смысл дужки в *dȏmъ у лейденцев?
Матасович в готовящемся этимологическом словаре тоже принимает лейденское удлинение (*mȇdъ (http://www.academia.edu/17034607/Comprehensive_Etymological_Dictionary_of_Croatian_Language_and_Digital_Structure_of_its_Entry)).
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 10:55
...от аблатива происходит в данном случае славянский родительный, а вот форма ПИЕ творительного в латинском не сохранилась.
Уже ж обсуждали: праслав. *-a в генитиве содержит старый *ā, а не *ō.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2016, 19:32
Уже ж обсуждали: праслав. *-a в генитиве содержит старый *ā, а не *ō.
А по каким рефлексам можно отличить в славянских *ā от *ō?
Цитата: bvs от февраля 29, 2016, 19:40
А по каким рефлексам можно отличить в славянских *ā от *ō?
По балтийским. Если возводить праслав. *-a в генитиве к и.-е. аблативу на *-ōd, придётся балтийские формы на *-ā отделить. А вот в праслав. наречии *doma -a восходит *-ō.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2016, 19:52
А вот в праслав. наречии *doma -a восходит *-ō.
Как вы это устанавливаете на славянской почве?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2016, 19:52
Цитата: bvs от февраля 29, 2016, 19:40
А по каким рефлексам можно отличить в славянских *ā от *ō?
По балтийским. Если возводить праслав. *-a в генитиве к и.-е. аблативу на *-ōd, придётся балтийские формы на *-ā отделить. А вот в праслав. наречии *doma -a восходит *-ō.
Их не нужно отделять. Бсл. -ā < что-то типа -oat < -oh₂et, а в латыни просто другие правила стяжения.
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 20:08
Их не нужно отделять. Бсл. -ā < что-то типа -oat < -oh₂et, а в латыни просто другие правила стяжения.
А основания?
Цитата: лад от февраля 29, 2016, 19:58
Как вы это устанавливаете на славянской почве?
При чём почва?
Вот что попалось:
Цитата: ВоротниковЯ рассказал о подготовке съезда. О документах, выработанных Президиумом Верховного Совета и оргкомитетом. Повестке дня, регламенте, порядке работы съезда
Беспредложный предложный в современном русском :)
Цитата: Alone Coder от февраля 29, 2016, 21:50
Беспредложный предложный в современном русском :)
Однородные члены предложения, разделенные точкой.
Знаете, дело не в том, чтобы не глядя опустить все предлоги, а в том, чтобы опустить их там, где можно обойтись без них, да и то – все пишут как хотят.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2016, 20:39
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2016, 20:08Их не нужно отделять. Бсл. -ā < что-то типа -oat < -oh₂et, а в латыни просто другие правила стяжения.
А основания?
См. Weiss, Outline of the Hist. and Comp. Gram. of Latin , стр. 202, Kim, Topics in the reconstruction and dev. of I-E accent, стр. 162, Fortson, Introduction, § 6.49, Olander, Handbook, стр. 134-136.
Цитата: ST от февраля 29, 2016, 22:11
См. Weiss ...
См. ещё Carrasquer Vidal, B.-Sl. long vowels (http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/2185/2133)
Цитата: ST от марта 1, 2016, 08:43
Цитата: ST от февраля 29, 2016, 22:11
См. Weiss ...
См. ещё Carrasquer Vidal, B.-Sl. long vowels (http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/2185/2133)
Я правильно понимаю, что там вводится нестяжённая форма, чтобы привязать балтослав. форму генитива о-основ к индоевропейской форме аблатива?
Только что прочитал слово балстославянский от Метатворога :3tfu:.
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2016, 13:36
"полем я был", "кухней я поел булочек" и т.д.
:D :D
я вот ниче вообще про до́ма не понял.