Противопоставляются-то эти звуки только в заимствованиях. Не экономичнее ли было бы по умолчанию писать везде к, отмечая с помощью диакритики только случаи несингармонического чтения в заимствованных словах. Что-нибудь типа к̑агаз, к̑омандир, hак̆икат...
В туркменском и киргизском нет, но там и произношение арабо-персидских заимствований выравнено в соответствии с тюркской фонетикой.
Еще в татарском мудреные правила, позволяющие обходиться без двух букв. Но там это сделано явно неудачно. С диакритиками, используемыми только при нарушении сингармонизма, было бы проще. Или вместо диакритик можно в тех же случаях писать къ и кь, но это имеет тот недостаток, что правописание русских заимствований изменится: будет кьомандир и т.п.
В рунике различались, в вязи - тоже.
В казахском можно было бы везде писать к, как в кыргызском, и по гласным определять нужный звук.
С "г", "ғ" такая же история.
Ну, турки пишут 'k' и там и там. При этом совсем не обозначая нарушение сингармонизма. На мой взгляд, экономия не слишком ясна, поскольку 'q' в латинице все равно есть. Использование двух букв позволило бы различать qalem и kağıt без заучивания наизусть.
Кириллица - другое дело.
Раньше писали kâğıt, но потом на крышечке стали экономить.
Цитата: true от декабря 14, 2015, 18:47
С "г", "ғ" такая же история.
Ну, не совсем, Ğ бывает и с передним и задним рядом. Т.е даже в родных словах у них не дополнительная дистрибуция.
Цитата: Basil от декабря 17, 2015, 00:15
Цитата: true от декабря 14, 2015, 18:47
С "г", "ғ" такая же история.
Ну, не совсем, Ğ бывает и с передним и задним рядом. Т.е даже в родных словах у них не дополнительная дистрибуция.
Это только в турецком. Да и то, там в переднерядных словах ğ по произношению не отличается от y, и можно было бы на его месте везде писать эту букву (как делают азербайджанцы).
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2015, 19:16
Цитата: Basil от декабря 17, 2015, 00:15
Цитата: true от декабря 14, 2015, 18:47
С "г", "ғ" такая же история.
Ну, не совсем, Ğ бывает и с передним и задним рядом. Т.е даже в родных словах у них не дополнительная дистрибуция.
Это только в турецком. Да и то, там в переднерядных словах ğ по произношению не отличается от y, и можно было бы на его месте везде писать эту букву (как делают азербайджанцы).
Согласен, ğ в переднерядных - дань традиции. Но в заднерядных-то по любому нужны и g и ğ.
Кстати, в Карачаево-балкарском бывают гъ и г в заднеязычных словах. Так что не только турецкий.
Цитата: Basil от декабря 17, 2015, 22:37
Но в заднерядных-то по любому нужны и g и ğ.
g между гласными в турецком бывает только в заимствованиях. По сути, отдельная буква для фрикативного ğ нужна только из-за них, в туркменском например g обозначает сразу четыре аллофона (увулярный взрывной, увулярный фрикативный, велярный взрывной, велярный фрикативный).
Цитата: bvs от декабря 17, 2015, 22:49
в туркменском например g обозначает сразу четыре аллофона (увулярный взрывной, увулярный фрикативный, велярный взрывной, велярный фрикативный).
Можно примеры?
Вот все думал прояснится аб чем речь, но че-то не проясняется. Не могу понять, в исконно тюркских словах нет звука "къ", или нет звука "к" ?
Как понять "Противопоставляются-то эти звуки только в заимствованиях" ?
Цитата: Basil от декабря 16, 2015, 22:37
Ну, турки пишут 'k' и там и там. При этом совсем не обозначая нарушение сингармонизма. На мой взгляд, экономия не слишком ясна, поскольку 'q' в латинице все равно есть.
В турецком разве есть звук қ (къ)? Возможно в каких-то диалектах есть, но в официальном турецком его же нет.
Цитата: TawLan от декабря 18, 2015, 17:46
Вот все думал прояснится аб чем речь, но че-то не проясняется. Не могу понять, в исконно тюркских словах нет звука "къ", или нет звука "к" ?
Как понять "Противопоставляются-то эти звуки только в заимствованиях" ?
Имеется в виду "не являются жёстко заданными рядностью соседних гласных", т.е. именно противопоставляются сами по себе (/qа/-/ка/ и пр.).
Тюркские же языки вообще по своему характеру вокалические - ключевую роль играют гласные. В отличие, например, от русского, где в наиболее слабых позициях по диалектам/идиолектам могут даже не противопоставляться вообще какие-либо гласные, а иметь место только универсальный звук типа швы в "твердой" или "мягкой" формах, рядность же гласного везде жестко задается именно мягкостью/твердостью согласного; русский язык - консонантный.
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2015, 09:32
Цитата: bvs от декабря 17, 2015, 22:49
в туркменском например g обозначает сразу четыре аллофона (увулярный взрывной, увулярный фрикативный, велярный взрывной, велярный фрикативный).
Можно примеры?
Gyz, dag, gün, beg.
Цитата: mail от декабря 18, 2015, 18:44
Цитата: Basil от декабря 16, 2015, 22:37
Ну, турки пишут 'k' и там и там. При этом совсем не обозначая нарушение сингармонизма. На мой взгляд, экономия не слишком ясна, поскольку 'q' в латинице все равно есть.
В турецком разве есть звук қ (къ)? Возможно в каких-то диалектах есть, но в официальном турецком его же нет.
С передним и задним рядом буква "k" означает разный звук в турецких словах. Но дистрибуция дополнительная.
ЦитироватьIn native Turkic words, the velar consonants /k, ɡ/ are palatalized to [c, ɟ] when adjacent to the front vowels /e, i, ø, y/.
А вот в заимствованиях мягкий к может встречаться и с задним рядом: kâğıt, mahkûm. Только вот циркумфлекс в современном турецком почти перестали писать. Наличие второй буквы "q" для всегда "твердой к" решило бы эту проблему, оставив букве "k" всегда мягкий вариант.
Ну, и чтоб два раза не вставать, Вы даете букву, а пишете про звук. В том же крымско-татарском буква "къ" дает разные звуки в разных диалектах.
Цитата: bvs от декабря 18, 2015, 21:02
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2015, 09:32
Цитата: bvs от декабря 17, 2015, 22:49
в туркменском например g обозначает сразу четыре аллофона (увулярный взрывной, увулярный фрикативный, велярный взрывной, велярный фрикативный).
Можно примеры?
Gyz, dag, gün, beg.
/ɣɯθ/, /daχ/, /gyn/, /bex/?
Цитата: Basil от декабря 18, 2015, 22:33
/ɣɯθ/, /daχ/, /gyn/, /bex/?
Да вроде нет оглушения в конце:
http://ru.forvo.com/word/togrul_beg/
В начале слова взрывная:
http://ru.forvo.com/word/gurbanguly_berdimuhamedow/
Цитата: bvs от декабря 18, 2015, 23:14
Цитата: Basil от декабря 18, 2015, 22:33
/ɣɯθ/, /daχ/, /gyn/, /bex/?
Да вроде нет оглушения в конце:
http://ru.forvo.com/word/togrul_beg/
В начале слова взрывная:
http://ru.forvo.com/word/gurbanguly_berdimuhamedow/
/ɢɯθ/, /daʁ/, /gyn/, /beɣ/?
Википедия дает только два аллофона, к примеру, g-ʁ.
Цитата: bvs от декабря 18, 2015, 23:14
В начале слова взрывная:
http://ru.forvo.com/word/gurbanguly_berdimuhamedow/
Мне лично тут в начале слышится вообще /ɦ/ - voiced glottal fricative, но никак не взрывной :donno:
Цитата: Basil от декабря 19, 2015, 02:17
Мне лично тут в начале слышится вообще /ɦ/ - voiced glottal fricative, но никак не взрывной :donno:
Вот еще
http://ru.forvo.com/word/gyş/ (http://ru.forvo.com/word/gy%C5%9F/)
http://ru.forvo.com/word/garagum/
Цитата: Basil от декабря 19, 2015, 02:14
Википедия дает только два аллофона, к примеру, g-ʁ.
Грунина, "Турменский язык":