Лингвофорум

Читал я Зографское евангелие и вижу: ...ⰺ҅ⰶⰵ ⱂⱃⱁⱄⰲⱑⱎⱅⰰⰵⱅⱏ ⰲⱄⱑⰽⱁⰳⱁ ⱍ҃ⰽⰰ... Почему там окончание -ого? Должно быть -аѥго, как в следующей строке: ...ⰳⱃⱔⰴⱘⱎⱅⰰⰵⰳⱁ ⰲⱏ ⰿⰻⱃⱏ... Что же это: единичная ошибка или ещё один возможный вариант окончания? Аще это диалектный вариант, то из какой местности?

А как по-вашему, окончание -ого вообще в старославянском языке есть?

Цитата: Γρηγόριος от декабря  7, 2015, 05:15
Читал я Зографское евангелие и вижу: ...ⰺ҅ⰶⰵ ⱂⱃⱁⱄⰲⱑⱎⱅⰰⰵⱅⱏ ⰲⱄⱑⰽⱁⰳⱁ ⱍ҃ⰽⰰ... Почему там окончание -ого? Должно быть -аѥго, как в следующей строке: ...ⰳⱃⱔⰴⱘⱎⱅⰰⰵⰳⱁ ⰲⱏ ⰿⰻⱃⱏ... Что же это: единичная ошибка или ещё один возможный вариант окончания? Аще это диалектный вариант, то из какой местности?

Это местоимённое склонение.

Цитата: Γρηγόριος от декабря  7, 2015, 05:15
Читал я Зографское евангелие и вижу: ...ⰺ҅ⰶⰵ ⱂⱃⱁⱄⰲⱑⱎⱅⰰⰵⱅⱏ ⰲⱄⱑⰽⱁⰳⱁ ⱍ҃ⰽⰰ... Почему там окончание -ого? Должно быть -аѥго, как в следующей строке: ...ⰳⱃⱔⰴⱘⱎⱅⰰⰵⰳⱁ ⰲⱏ ⰿⰻⱃⱏ... Что же это: единичная ошибка или ещё один возможный вариант окончания? Аще это диалектный вариант, то из какой местности?

Тут выше уже написали, я тоже позволю себе удивиться: как же вы вообще что-то читаете на старославянском, если не знаете форм этого языка? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2015, 09:09
как же вы вообще что-то читаете на старославянском, если не знаете форм этого языка? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2015, 09:09

Цитата: Γρηγόριος от декабря  7, 2015, 05:15
Читал я Зографское евангелие и вижу: ...ⰺ҅ⰶⰵ ⱂⱃⱁⱄⰲⱑⱎⱅⰰⰵⱅⱏ ⰲⱄⱑⰽⱁⰳⱁ ⱍ҃ⰽⰰ... Почему там окончание -ого? Должно быть -аѥго, как в следующей строке: ...ⰳⱃⱔⰴⱘⱎⱅⰰⰵⰳⱁ ⰲⱏ ⰿⰻⱃⱏ... Что же это: единичная ошибка или ещё один возможный вариант окончания? Аще это диалектный вариант, то из какой местности?

Тут выше уже написали, я тоже позволю себе удивиться: как же вы вообще что-то читаете на старославянском, если не знаете форм этого языка? :what:

Я знаю какие там возможны окончания: -ааго, -аго, -аѥго. В любом случае, я спрашиваю о происхождении этой ошибки, а не о чём-то другом. Но мало ли какие варианты ещё могли быть))

Цитата: Vertaler от декабря  7, 2015, 08:18
А как по-вашему, окончание -ого вообще в старославянском языке есть?

Насколько я знаю – нет.

Ещё один вопрос: встретил сокращение ⰽ҃ⱁⱌ (к҃оц), не пойму что это за слово.  В синодальном изводе слово убрано. P.S.  "Ц" там плавающая: ⰽ҃ⱁ, к҃о.

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 07:37
Я знаю какие там возможны окончания: -ааго, -аго, -аѥго. В любом случае, я спрашиваю о происхождении этой ошибки, а не о чём-то другом.

То есть вы склоняете тъ, таѥго, томоу, ... и, ꙗѥго, ѥмоу... ? Но даже в этом случае возникает вопрос: откуда -ѥго в ꙗѥго? Бесконечная рекурсия получается. Может быть лучше выделить особое местоимённое склонение (наряду с именным и адъективным)?

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 07:48
Ещё один вопрос: встретил сокращение ⰽ҃ⱁⱌ (к҃оц), не пойму что это за слово.  В синодальном изводе слово убрано. P.S.  "Ц" там плавающая: ⰽ҃ⱁ, к҃о.

коньць

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 08:51

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 07:37
Я знаю какие там возможны окончания: -ааго, -аго, -аѥго. В любом случае, я спрашиваю о происхождении этой ошибки, а не о чём-то другом.

То есть вы склоняете тъ, таѥго, томоу, ... и, ꙗѥго, ѥмоу... ? Но даже в этом случае возникает вопрос: откуда -ѥго в ꙗѥго? Бесконечная рекурсия получается. Может быть лучше выделить особое местоимённое склонение (наряду с именным и адъективным)?

Нет, там будет "тъ"(И.п.), "того"(Р.п.), "тъ"(В.п), у разных слов разные варианты падежей. Но, по идее у "вьсꙗкъ" в Р.п. будет "вьсꙗкаго" или всё же "вьсꙗкого"? В тексте же и вовсе пропущен ерь и пишется "всꙗкого".

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 09:50
Но, по идее у "вьсꙗкъ" в Р.п. будет "вьсꙗкаго" или всё же "вьсꙗкого"?

вьсꙗкъ — местоимение.

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 09:53

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 09:50
Но, по идее у "вьсꙗкъ" в Р.п. будет "вьсꙗкаго" или всё же "вьсꙗкого"?

вьсꙗкъ — местоимение.

И что? У некоторых местоимений особенный формы склонений. У этого разве тоже?

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 09:55

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 09:53
вьсꙗкъ — местоимение.

И что?

Следовательно, оно склоняется по местоимённому склонению, как тъ.

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 09:57

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 09:55

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 09:53
вьсꙗкъ — местоимение.

И что?

Следовательно, оно склоняется по местоимённому склонению, как тъ.

Да, действительно, спасибо.

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 09:55
У некоторых местоимений особенный формы склонений. У этого разве тоже?

Наоборот, не по местоимённому склонению склоняются только некоторые местоимённые прилагательные (ѥтеръ, каковъ и ещё пара-тройка). Нормой для местоимений является местоимённое склонение.

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 08:56

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 07:48
Ещё один вопрос: встретил сокращение ⰽ҃ⱁⱌ (к҃оц), не пойму что это за слово.  В синодальном изводе слово убрано. P.S.  "Ц" там плавающая: ⰽ҃ⱁ, к҃о.

коньць

Обычно же титлом обозначался промежуток между первой и последней буквы под оным, то есть было бы к҃ць, разве не так?

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 10:07

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 08:56

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 07:48
Ещё один вопрос: встретил сокращение ⰽ҃ⱁⱌ (к҃оц), не пойму что это за слово.  В синодальном изводе слово убрано. P.S.  "Ц" там плавающая: ⰽ҃ⱁ, к҃о.

коньць

Обычно же титлом обозначался промежуток между первой и последней буквы под оным, то есть было бы к҃ць, разве не так?

Эти ⰽ҃ⱁⱌ, ⰽ҃ⱁⱀ — скорее технические пометы, чем часть собственно евангельского текста. Ну а условные обозначения могут возникнуть как угодно. Писцу (-ам) было так удобно.

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 10:00

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 09:57

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 09:55

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 09:53
вьсꙗкъ — местоимение.

И что?

Следовательно, оно склоняется по местоимённому склонению, как тъ.

Да, действительно, спасибо.

Ну вы даёте. Вы ж выше написали, что в старославянского нет формы -ого... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2015, 19:00

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 10:00

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 09:57

Цитата: Γρηγόριος от декабря  8, 2015, 09:55

Цитата: ST от декабря  8, 2015, 09:53
вьсꙗкъ — местоимение.

И что?

Следовательно, оно склоняется по местоимённому склонению, как тъ.

Да, действительно, спасибо.

Ну вы даёте. Вы ж выше написали, что в старославянского нет формы -ого... ;D

Нет, я думал что "вьсꙗкъ" склоняется как существительное, поэтому думал что там должно быть одно из тех трёх окончания.

Ещё один вопрос: в Зографском евангелии на месте "сꙑи(сꙑ)" стоит "ⱄⱕⰻ(сꙙи)", почему? :???

Цитата: Γρηγόριος от декабря  9, 2015, 13:35
Ещё один вопрос: в Зографском евангелии на месте "сꙑи(сꙑ)" стоит "ⱄⱕⰻ(сꙙи)", почему? :???

Тут нет единого мнения. Один скажет: инновация по аналогии с мягким склонением, а писцы, видя в протографе ⱏⰻ, стеснялись писать (ⰵ)ⱔ и создали гибрид ⱏⱔ, олигатурившийся в ⱕ. Иной же: не по-людски звучавшее прабалтославянское *-ants дало разные рефлексы по праславянским диалектам; в одних — *-y, в других — *-a, ну а в третьих и вовсе *-y̨ [ɨN], вот последний и записывали через ⱕ.

Народ, глаголицу вставляйте картинками через сервис ЧД.

(http://puu.sh/lPjVj.png)

Стоит заметить, что в рукописи используется ⱏⰺ. Что за ЧД?

Вот описание из Википедии.

Цитата: Wikipedia от
Первоначальное фонетическое значение буквы — носовой гласный [ɛ̃], реже (и только в древнейших памятниках) йотированный [jɛ̃] (в этом случае для нейотированного звука в глаголице используется начертание с дополнительной вертикальной линией от самой левой точки буквы вниз, именуемой условно «носовой с хвостиком».

Цитата: Γρηγόριος от декабря  9, 2015, 21:44
Вот описание из Википедии.

Цитата: Wikipedia от
Первоначальное фонетическое значение буквы — носовой гласный [ɛ̃], реже (и только в древнейших памятниках) йотированный [jɛ̃] (в этом случае для нейотированного звука в глаголице используется начертание с дополнительной вертикальной линией от самой левой точки буквы вниз, именуемой условно «носовой с хвостиком».

Не нужно ссылаться на википедию, это забор. Уже стопятьсот раз прошено было.

Цитата: Γρηγόριος от декабря  9, 2015, 21:33
Стоит заметить, что в рукописи используется ⱏⰺ.

У вас была возможность ознакомиться с рукописью? Судя по тем факсимиле отдельных страниц, что я видел, там рефлекс *y передаётся диграфом с ⰹ
o-o
\/
в качестве второго компонента, а сочетание ёра с ⰺ
o-o
/\
используется для передачи двух разных звуков, как например в рефлексах *slavьnъjь, *vъjistinǫ и *vъjinǫ 'всегда'.

Цитата: ST от декабря  9, 2015, 23:47

Цитата: Γρηγόριος от декабря  9, 2015, 21:33
Стоит заметить, что в рукописи используется ⱏⰺ.

У вас была возможность ознакомиться с рукописью? Судя по тем факсимиле отдельных страниц, что я видел, там рефлекс *y передаётся диграфом с ⰹ
o-o
\/
в качестве второго компонента, а сочетание ёра с ⰺ
o-o
/\
используется для передачи двух разных звуков, как например в рефлексах *slavьnъjь, *vъjistinǫ и *vъjinǫ 'всегда'.

Я видел пару страниц: там ⰺ имела различнейшие написания: и без крышки и без основания. Сложно нынче сказать, употреблял ли писец разные буквы.

Цитата: Γρηγόριος от декабря  9, 2015, 21:44
Вот описание из Википедии.

ЦитироватьПервоначальное фонетическое значение буквы — носовой гласный [ɛ̃], реже (и только в древнейших памятниках) йотированный [jɛ̃] (в этом случае для нейотированного звука в глаголице используется начертание с дополнительной вертикальной линией от самой левой точки буквы вниз, именуемой условно «носовой с хвостиком».

Ну, это попросту неверно. «Юс малый с хвостом» используется только в Зографском и Мариинском евангелиях, где «юс малый» как раз обозначает нейотированный звук. Вопрос соотношения знаков глаголицы и фонетического строя того славянского диалекта (солунского говора древнемакедонского?), для которого она была разработана остаётся открытым. По правдоподобной гипотезе Трубецкого, в этом диалекте не было фонемы *j, а праславянским «носовым» соответствовали двуфонемные сочетания ртового гласного с особой носовой согласной фонемой /N/, фонетическая реализация которой зависела от контекста (примерно как в польском или японском). В этом случае «юс малый» o-E как раз использовался для записи /N/, а рефлексы праславянских носовых записывались как диграфы «он»+«юс малый», «есть»+«юс малый»,  «аз»+«юс малый» (в заимствованиях) и, возможно, «ёр»+«юс малый» (для рефлекса *-y̨).

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:08
Я видел пару страниц: там ⰺ имела различнейшие написания: и без крышки и без основания. Сложно нынче сказать, употреблял ли писец разные буквы.

А вот в том десятке, что я видел, ничего сложного нет, почерк очень ясный, почти без колебаний и вариантов и оба «иже» (простое, треугольник вершиной вниз, и «заглавное», треугольник вершиной вверх) различаются очень чётко. Где у вас возникли неясности (лист, строка)?

Цитата: ST от декабря 10, 2015, 00:17

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:08
Я видел пару страниц: там ⰺ имела различнейшие написания: и без крышки и без основания. Сложно нынче сказать, употреблял ли писец разные буквы.

А вот в том десятке, что я видел, ничего сложного нет, почерк очень ясный, почти без колебаний и вариантов и оба «иже» (простое, треугольник вершиной вниз, и «заглавное», треугольник вершиной вверх) различаются очень чётко. Где у вас возникли неясности (лист, строка)?

Первая страница от Иоана: употребляется ⰺ без основания и крыши. Вообще я считаю что ⰺ и ⰹ одно и тоже.

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:19
Первая страница от Иоана: употребляется ⰺ без основания и крыши.

Не понимаю, о чём вы. Можете выписать пару примеров (кириллицей, чтобы не нарушать правила)?

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:19
Вообще я считаю что ⰺ и ⰹ одно и тоже

Ну конечно же нет, я ведь привёл как минимум одно распределение: *y (обычное) vs. *ъjь / *ъji (заглавное).

Цитата: ST от декабря 10, 2015, 00:28

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:19
Вообще я считаю что ⰺ и ⰹ одно и тоже

Ну конечно же нет, я ведь привёл как минимум одно распределение: *y (обычное) vs. *ъjь / *ъji (заглавное).

Хорошо, а можете сказать где оно употребляется? Для наглядности, а то не верется как-то.

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:33

Цитата: ST от декабря 10, 2015, 00:28

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:19
Вообще я считаю что ⰺ и ⰹ одно и тоже

Ну конечно же нет, я ведь привёл как минимум одно распределение: *y (обычное) vs. *ъjь / *ъji (заглавное).

Хорошо, а можете сказать где оно употребляется? Для наглядности, а то не верется как-то.

1. «ёр» + «простое иже»
o-o
  \/
— там, где и в русском как правило ы, например на первой странице от Иоанна (опуская нюансы транслитерации): бъiшѧ, бъiстъ.
2. «ёр» + «заглавное иже»
o-o
/\
— в иных случаях, например на первой странице от Луки: iзвѣстьнъiхъ, славьнъi (и там же с «простым иже»: бъiвъшеi...).

Знаете, у исследователей мнения разнятся, едвали мы можем отгадать :yes:

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 01:10
Знаете, у исследователей мнения разнятся, едвали мы можем отгадать :yes:

Конкретно по Зографскому? Можете привести конкретную ссылку (со страницей) на исследование или прямо указать на контрпример?

Цитата: ST от декабря 10, 2015, 01:18

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 01:10
Знаете, у исследователей мнения разнятся, едвали мы можем отгадать :yes:

Конкретно по Зографскому? Можете привести конкретную ссылку (со страницей) на исследование или прямо указать на контрпример?

По употреблению ⰺ(ⰹ), ⰻ. Которые встречаются в разнообразнейших позициях. Знаете, я нашёл малое количество глаголических страниц, только издание Ягича, нет ли у Вас источника фотографий Зографского евангелия?

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 10:45
Знаете, я нашёл малое количество глаголических страниц, только издание Ягича, нет ли у Вас источника фотографий Зографского евангелия?

Нет, для этого нужно иметь знакомых в РНБ (и что только им мешает предоставить свободный доступ к сканам?). Кроме Ягича, у меня есть только то, что можно найти «в интернетах»: листы 43 об., 77, разворот 83 об. - 77 (courtesy РНБ (https://vivaldi.nlr.ru/ob000000105/view)), 129, 130 об., 131, 224 об., 225, 288 об.

Цитата: Γρηγόριος от декабря  9, 2015, 21:33
Что за ЧД?

WM имеет в виду сайт одного из пользователей форума, Teilnehmer'а
http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/

Что означает *rokъ в предположительной славянской форме *ob-rokъ, от которой произошло славянское слово оброкъ?

Цитата: Γρηγόριος от марта  9, 2016, 21:56
Что означает *rokъ в предположительной славянской форме *ob-rokъ, от которой произошло славянское слово оброкъ?

Имя действия от глагола *obreťi «обговорить», «обсудить», «обуславливаться», «обещать». Праслав. *obrokъ — «обещание», в налоговом смысле — «оговоренная, назначенная выплата». Все эти значения известны из слав. говоров и памятников.

Цитата: Γρηγόριος от марта  9, 2016, 21:56
Что означает *rokъ в предположительной славянской форме *ob-rokъ, от которой произошло славянское слово оброкъ?

Фасмера посмотреть гордость не позволяет?  :(

Цитироватьобро́к

род. п. -а, др.-русск. оброкъ "подать, обет, обязательство", русск.-цслав. оброкъ ὀψώνιον (Остром.), болг. обро́к "обещание, обет", сербохорв. оброк "срок", словен. obròk, род. п. obróka "условие, срок", чеш. оbrоk "издержки, расход за год". Из *ob-rokъ от реку́.

Какая этимологтя у глагола ꙁѧбсти/ꙁѧти?

Цитата: Γρηγόριος от марта 17, 2016, 15:42
Какая этимологтя у глагола ꙁѧбсти/ꙁѧти?

Такое же, как у производного от него глагола прозѧбнѫти.