Лингвофорум

Добрый день. Возник вопрос, как правильно читать следующий отрывок из Пушкина (все или всё). Брату задали в школе выучить отрывок, но проблема в том, что в его азбуке не расставлены точки над ё.

Я попытался найти "Сказку о царе Салтане" в старой орфографии, которая сразу бы решила все недоразумения, однако не могу найти. Помогите, пожалуйста.

Белка песенки поет,
Да орешки все грызет,
А орешки непростые,
Все скорлупки золотые

А в чем проблема???

«Бѣлка пѣсенки поетъ,
Да орѣшки все грызетъ,
А орѣшки не простые,
Все скорлупки золотыя,
Ядра — чистый изумрудъ»
( https://books.google.ru/books?id=avsHAwAAQBAJ&pg=PA331&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false , стр. 65 и далее)
Не знаю, как вы собрались определять по этому отличие "все" от "всё". Прикол с непечатанием буквы "ё" гораздо старше послереволюционной реформы орфографии. :donno:

Цитата: I. G. от декабря  2, 2015, 08:21А в чем проблема???

В том, что "да орешки все грызёт" и "да орешки всё грызёт" имеют разный смысл. Правильный, разумеется, второй вариант, но по напечатанному этого не определишь.

орешки всё грызет...
все скорлупки золотые...

По логике - так.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2015, 08:34
Не знаю, как вы собрались определять по этому отличие "все" от "всё". Прикол с непечатанием буквы "ё" гораздо старше послереволюционной реформы орофографии. :donno:

Всѣ vs все же.

Вот всѣ:
(https://books.google.ru/books?id=c3NGAAAAYAAJ&pg=PA100&img=1&pgis=1&dq=%D0%B2%D1%81%D1%A3&sig=ACfU3U04Bzvl8lDoiMW-RdvoVmHnmOyzew&edge=0)

А вот всё:
(https://books.google.ru/books?id=c3NGAAAAYAAJ&pg=PA258&img=1&pgis=1&dq=%D0%B2%D1%81%D0%B5&sig=ACfU3U09V2cHRhPjPbGjWlyoQO9jBgwryA&edge=0)

Цитата: Centum Satәm от декабря  2, 2015, 08:45
По логике - так.

А по тексту — не так. В обоих случаях — всё:
Ggoogle Books (https://books.google.ru/books?id=c3NGAAAAYAAJ&pg=PA62&lpg=PA62&dq=%22%D0%B1%D1%A3%D0%BB%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D1%A3%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D1%82%D1%8A%22&source=bl&ots=3HNlwR-jfD&sig=DZuuMbvVI9MVYqACrTi1HvUQY1E&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjYyIvlyLzJAhWjfnIKHVURCxAQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%22%D0%B1%D1%A3%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%A3%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D1%82%D1%8A%22&f=false)

Цитировать
Бѣлка пѣсенки поетъ
И орѣшки все грызетъ,
А орѣшки не простые,
Все скорлупки золотыя,

Цитата: Тайльнемер от декабря  2, 2015, 08:46
А по тексту — не так. В обоих случаях — всё.

Какие ваши доказательства? 8-)
В гугл-буке точки над ё не проставлены.

Цитата: Тайльнемер от декабря  2, 2015, 08:43
Ggoogle Books (https://books.google.ru/books?id=c3NGAAAAYAAJ&pg=PA62&lpg=PA62&dq=%22%D0%B1%D1%A3%D0%BB%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D1%A3%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D1%82%D1%8A%22&source=bl&ots=3HNlwR-jfD&sig=DZuuMbvVI9MVYqACrTi1HvUQY1E&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjYyIvlyLzJAhWjfnIKHVURCxAQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%22%D0%B1%D1%A3%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%A3%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D1%82%D1%8A%22&f=false)

Цитировать
Бѣлка пѣсенки поетъ
И орѣшки все грызетъ,
А орѣшки не простые,
Все скорлупки золотыя,

Интересно. Во второй строчке вместо "да" "и" стоит. А в том издании, что я нашёл - "да". Странно. :???

Цитата: Тайльнемер от декабря  2, 2015, 08:46

Цитата: Lodur от декабря  2, 2015, 08:34
Не знаю, как вы собрались определять по этому отличие "все" от "всё". Прикол с непечатанием буквы "ё" гораздо старше послереволюционной реформы орофографии. :donno:

Всѣ vs все же.

Упс.  Тогда, конечно, однозначно. Я не сильный знаток дореволюционной орфографии, вот и...

Цитата: I. G. от декабря  2, 2015, 08:21
А в чем проблема???

Я уж было подумал, что вопрос о том, читать «грызёт» или «грызе́т».  :)

Осталось выяснить, как этот отрывок читают в известном фильме.

Конечно, в обоих случаях "всё", потому что если прочесть "все", то получится, что автор подчеркивает, что они именно все золотые -- то есть вроде как, скажем, 20% из них теоретически могут быть незолотыми -- ну, серебряными там или палладиевыми (или даже просто деревянными).

Цитата: Lodur от декабря  2, 2015, 08:43

Цитата: I. G. от декабря  2, 2015, 08:21А в чем проблема???

В том, что "да орешки все грызёт" и "да орешки всё грызёт" имеют разный смысл. Правильный, разумеется, второй вариант, но по напечатанному этого не определишь.

Да орешки всё грызёт.
Я не думаю, что тут могут быть сомнения.

Цитата: Demetrius от декабря  2, 2015, 09:15

Цитата: I. G. от декабря  2, 2015, 08:21
А в чем проблема???

Я уж было подумал, что вопрос о том, читать «грызёт» или «грызе́т».  :)

+1.

Цитата: zwh от декабря  2, 2015, 10:57
Конечно, в обоих случаях "всё", потому что если прочесть "все", то получится, что автор подчеркивает, что они именно все золотые -- то есть вроде как, скажем, 20% из них теоретически могут быть незолотыми -- ну, серебряными там или палладиевыми (или даже просто деревянными).

Именно. Все скорлупки у орехов- золотые. А что значит "всё скорлупки золотые"? :what:

Цитата: Centum Satәm от декабря  2, 2015, 11:18
Именно. Все скорлупки у орехов- золотые. А что значит "всё скорлупки золотые"? :what:

В контексте значит «Всё [грызёт] скорлупки золотые».

Нашел "Салтана" в исполнении Веры Марецкой. Первая часть : http://gold.stihophone.ru/works.php?ID=346 (http://gold.stihophone.ru/works.php?ID=346)

Цитата: zwh от декабря  2, 2015, 10:57
Конечно, в обоих случаях "всё", потому что если прочесть "все", то получится, что автор подчеркивает, что они именно все золотые

Не понятно, откуда «конечно». Ну, может, Пушкин действительно хотел подчеркнуть, что 100%, почему нет?

Цитата: Centum Satәm от декабря  2, 2015, 11:18

Цитата: zwh от декабря  2, 2015, 10:57
Конечно, в обоих случаях "всё", потому что если прочесть "все", то получится, что автор подчеркивает, что они именно все золотые -- то есть вроде как, скажем, 20% из них теоретически могут быть незолотыми -- ну, серебряными там или палладиевыми (или даже просто деревянными).

Именно. Все скорлупки у орехов- золотые. А что значит "всё скорлупки золотые"? :what:

"Семь вёрст до небес, и всё лесом". - Каждая из 7 вёрст - лесом.
"Всё скорлупки золотые". - Каждая из скорлупок - золотая.

Во фразе  "всё скорлупки золотые" местоимение "всё" имеет значение : без изъятия, заподряд, сплошь.

Цитата: Grantum от декабря  2, 2015, 11:41
Во фразе  "всё скорлупки золотые" местоимение "всё" имеет значение : без изъятия, заподряд, сплошь.

Ну да. как-то так. "Всё" значит "сплошь", а "все" значило бы, что в принципе могут и не все быть.

Иногда в классических произведениях для большей понятности букву ё пропечатывают специально, иногда - нет :

ЦитироватьН.В. Гоголь. Женитьба (1833-1842) 
Тут тебе ворон нет, все честные люди. 

Н. С. Лесков. Бесстыдник (1869) 
― А разумеется, унижаете: как же вы... я долго слушал, изволите делить русских людей на две половины: одни будто всё честные люди и герои, а другие всё воры и мошенники.

Взято в Нацкорпусе.

А кто решает, печатать или нет? Розенталь?

Цитата: злой от декабря  2, 2015, 13:29
А кто решает, печатать или нет? Розенталь?

Правила-56 решают:

Цитировать§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:

1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).

http://new.gramota.ru/spravka/rules/117-gl-19-4

И это единственные действующие на сегодня правила. У Розенталя (как и у остальных) только рекомендации.

А вот как прочитать этот фрагмент из Руслана и Людмилы?

ЦитироватьДругой — Фарлаф, крикун надменный,
В пирах никем не побежденный,

Надмённый или побежде́нный?

Цитата: Upliner от декабря  2, 2015, 14:09
Надмённый или побежде́нный?

Побежде́нный, конечно. «Жд» выдаёт церковнославянизм, в них «е» держится дольше, чем в исконно русских словах.

Цитата: Марго от декабря  2, 2015, 13:34
Правила-56 решают: ...
И это единственные действующие на сегодня правила. У Розенталя (как и у остальных) только рекомендации.

В старых изданиях соблюдались правила, действительно. Заглянул в свой томик Гоголя 1984 г. и там сваха Фекла говорит : "Тут тебе ворон нет : всё честные люди."

Цитата: I. G. от декабря  2, 2015, 11:14
Да орешки всё грызёт.
Я не думаю, что тут могут быть сомнения.

Проблема, очевидно, все vs. всё скорлупки золотые.

Причем, если верить приведенной цитате, правильный второй вариант. Внезапно.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2015, 08:52

Цитата: Тайльнемер от декабря  2, 2015, 08:46
Всѣ vs все же.

Упс.  Тогда, конечно, однозначно. Я не сильный знаток дореволюционной орфографии, вот и...

Украинское "всі" же.

А вообще-то правильное чтение - "я дрочистый из Умруд". Ой, это для темы "Ослышался в детстве"...

Напрасно ждал Наполеон,
Последним счастьем упоенный,
Москвы, коленопреклоненной,
С ключами старого Кремля...

Я в обоих случаях читаю "е", ибо так торжественней и с претензией на старину.

Цитата: Fobee от декабря  2, 2015, 07:55
Брату задали в школе выучить отрывок, но проблема в том, что в его азбуке не расставлены точки над ё.

Что, кстати, является нарушением действующих норм для учебных пособий.

К счастью, пушкинское "все" можно по старой орфографии проверить, где с чтением этого слова проблем не было, не то, что нынче. А вообще, букву ё Пушкин в своих книгах употреблял. Но не очень последовательно. Обычно в рифмовках. Например, в Салтане: далёко-жестоко, водъ-плывётъ, срокъ-далёкъ, дворцёмъ-домъ, далёкъ-востокъ. Однако тут же глагольные рифмы без точек: поетъ-грызетъ, ведете-плывете.

Цитата: Upliner от декабря  2, 2015, 14:09
А вот как прочитать этот фрагмент из Руслана и Людмилы?

ЦитироватьДругой — Фарлаф, крикун надменный,
В пирах никем не побежденный,

Надмённый или побежде́нный?

Про эти слова как раз цитатку нашёл:

"Наиболее пестрая картина в рифмах е́ — ё. Поэты переходной поры рифмуют то так, то иначе: у Крылова то спёрло — горло, то не́т — пойде́т; то же у Батюшкова, Жуковского, раннего Тютчева. У Пушкина уже преобладают рифмы на ё, но причастия на -е́нный всегда рифмуются только с е́ (надме́нный — побежде́нный). Начиная с Лермонтова в рифме утверждается разговорное произношение."
(В.Е. Холшевников. Мысль, вооруженная рифмами.)

Опять же, оно на фоне проёченных других рифм типа безнадёжно-возможно, онъ-устремлёнъ, берёзы-слёзы и т.п.

Цитата: Fobee от декабря  2, 2015, 07:55
Белка песенки поет,
Да орешки все грызет,
А орешки непростые,
Все скорлупки золотые

Всегда читал оба случая как ё, по смыслу.

Цитата: bvs от декабря  3, 2015, 00:27
Всегда читал оба случая как ё, по смыслу.

Почему во втором случае е "не по смыслу"?

Потому что через е - это товароведение, а не високая поэзия :)

Спасибо за ответы.
А у Пушкина ещё есть рифмовка "безнадежной - нежный", где мы в современном языке говорим первое слово как "безнадёжной".

Помню, как меня ругали, когда я в школе произносил "как мимолетное виденье", чтобы согласовывалось с дальнейшей рифмовкой  :)

Цитата: Fobee от декабря  3, 2015, 08:26
А у Пушкина ещё есть рифмовка "безнадежной - нежный", где мы в современном языке говорим первое слово как "безнадёжной".

Кстати, там ещё с последним гласным интересно:
(https://books.google.ru/books?id=C2FGAAAAYAAJ&pg=RA1-PA55&img=1&pgis=1&dq=%D0%BD%D1%A3%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9&sig=ACfU3U0q__F84E9eRXvDnGaI8GMk0OIm3w&edge=0)

(https://books.google.ru/books?id=k18IAwAAQBAJ&pg=PA137&img=1&pgis=1&dq=%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B9&sig=ACfU3U0DTMm4DSmCy5f7pij-J4VkRkaNJA&edge=0)
Дореволюционная орфография (http://lingvoforum.net/index.php?topic=3187.msg2602194#msg2602194)

Цитата: I. G. от декабря  2, 2015, 11:14Да орешки всё грызёт.
Я не думаю, что тут могут быть сомнения.

Ух... У меня дети как раз в том возрасте. Мы просто забыли, какие сомнения бывают у детей, но мои постоянно напоминают. А бывают они какие угодно. :)

Цитата: злой от декабря  3, 2015, 05:54
Потому что через е - это товароведение, а не високая поэзия :)

А, ну тогда и

Всё красавцы удалые,
Великаны молодые,
Всё равны как на подбор...

Цитата: klangtao от декабря  3, 2015, 11:44

Цитата: злой от декабря  3, 2015, 05:54
Потому что через е - это товароведение, а не високая поэзия :)

А, ну тогда и

Всё красавцы удалые,
Великаны молодые,
Всё равны как на подбор...

Цитата: Fobee от декабря  3, 2015, 08:26
Спасибо за ответы.
А у Пушкина ещё есть рифмовка "безнадежной - нежный", где мы в современном языке говорим первое слово как "безнадёжной".

Помню, как меня ругали, когда я в школе произносил "как мимолетное виденье", чтобы согласовывалось с дальнейшей рифмовкой  :)

Хмм.. тут вродь "ё" на рифму никак не влияет, не?

Цитата: Fobee от декабря  3, 2015, 08:26
Спасибо за ответы.
А у Пушкина ещё есть рифмовка "безнадежной - нежный", где мы в современном языке говорим первое слово как "безнадёжной".

Помню, как меня ругали, когда я в школе произносил "как мимолетное виденье", чтобы согласовывалось с дальнейшей рифмовкой  :)

А нам учительница иностранной литературы наоборот объясняла что во времена Пушкна многие слова еще не йокались

Цитата: klangtao от декабря  3, 2015, 02:18

Цитата: bvs от декабря  3, 2015, 00:27
Всегда читал оба случая как ё, по смыслу.

Почему во втором случае е "не по смыслу"?

"Все" скорее даже не "не по смыслу", а не по стилю. "Всё" в этом значении (точнее, значениях) отражает народное словоупотребление и отвечает духу и стилю повествования.

Цитата: Pawlo от декабря 17, 2015, 07:04
во времена Пушкна многие слова еще не йокались

Это как? Отсутствовала йотовая протеза что ли? Можете привести примеры?

Цитата: Fobee от декабря  3, 2015, 08:26
Спасибо за ответы.
А у Пушкина ещё есть рифмовка "безнадежной - нежный", где мы в современном языке говорим первое слово как "безнадёжной".

Помню, как меня ругали, когда я в школе произносил "как мимолетное виденье", чтобы согласовывалось с дальнейшей рифмовкой  :)

Так в высоком стиле "безнадежный" живо и сегодня. Кстати, "безнадежный" правильнее этимологически: как старославянизм это слово не должно иметь рефлекса "йо". Тем более, этого перехода не должно быть перед этимологически мягким согласным: без-надеж(д)ьн-ыи. ё - по-видимому под влиянием народного "надёжа".

Цитата: Lodur от декабря  2, 2015, 08:34
«Бѣлка пѣсенки поетъ,
Да орѣшки все грызетъ,
А орѣшки не простые,
Все скорлупки золотыя,
Ядра — чистый изумрудъ»

А ыя произносить? Или тогда ые произносили?

Цитата: Fobee от декабря  3, 2015, 08:26
Спасибо за ответы.
А у Пушкина ещё есть рифмовка "безнадежной - нежный", где мы в современном языке говорим первое слово как "безнадёжной".

Помню, как меня ругали, когда я в школе произносил "как мимолетное виденье", чтобы согласовывалось с дальнейшей рифмовкой  :)

Так вроде ж там у Пушкина "мимолетное" ни с чем не рифмуется, так что там хоть какой звук произноси -- да хоть [ы].

С виде́ньем зело даже рифмуется.

Цитата: Γρηγόριος от мая 15, 2016, 21:24
С виде́ньем зело даже рифмуется.

Типа слог "лет" со слогом "ден", :???

Ни, я имел в виду, что по произношению гладко идёт.

Цитата: Γρηγόριος от мая 15, 2016, 00:29А ыя произносить? Или тогда ые произносили?

Тогда произносили так же, как сейчас, вроде. Но в том-то и прелесть, что произношение в литературном языке одного и второго практически неразличимо. Менш любит в своих транскрипциях это подчёркивать. :)

Цитата: Γρηγόριος от мая 15, 2016, 21:47
Ни, я имел в виду, что по произношению гладко идёт.

А что, с "ё" оно мене гладко?

Цитата: Upliner от декабря  2, 2015, 14:09
А вот как прочитать этот фрагмент из Руслана и Людмилы?

ЦитироватьДругой — Фарлаф, крикун надменный,
В пирах никем не побежденный,

Надмённый или побежде́нный?

Побежденный – произношение со звуком [е], а не ['о] (вместо побеждённый) обусловлено необходимостью рифмовки с прилагательным надменный и является одной из поэтических вольностей.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1006422/269/Shanskiy_-_Lingvisticheskie_detektivy.html

великий ёфикатор (http://www.yomaker.ru/onegin.htm)