Кто-то знает, в каком веке он начал отвердевать?.. :???
Наверное, сразу после падения редуцированных, как и остальные согласные кроме л.
Цитата: bvs от декабря 1, 2015, 21:21
Наверное, сразу после падения редуцированных, как и остальные согласные кроме л.
В Украинском это не произошло же, ср. громадянський [н'с']
Цитата: iopq от декабря 1, 2015, 21:25
В Украинском это не произошло же
Польское влияние?
Скорее нет - там С тоже мягкий, скорее всего Н просто уподобляется по мягкости. А в польском С как раз твёрдый.
Цитата: bvs от декабря 1, 2015, 21:21
Наверное, сразу после падения редуцированных, как и остальные согласные кроме л.
Простите, но это же невозможно хотя бы по хронологическим соображениям. :3tfu: Ведь тогда бы мы имели "жёнский", "деревёнский" и т.д.
Цитата: iopq от декабря 1, 2015, 21:25
Цитата: bvs от декабря 1, 2015, 21:21
Наверное, сразу после падения редуцированных, как и остальные согласные кроме л.
В Украинском это не произошло же, ср. громадянський [н'с']
Спасибо, кэп! Это и в русском случилось явно не ранее 14 в. Вопрос, когда точно?..
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2015, 21:46
Ведь тогда бы мы имели "жёнский", "деревёнский" и т.д.
Эти слова могли быть образованы уже после завершения ёканья, по аналогии с ц.-сл. успенский, крещенский и т.п.
Цитата: bvs от декабря 1, 2015, 21:55
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2015, 21:46
Ведь тогда бы мы имели "жёнский", "деревёнский" и т.д.
Эти слова могли быть образованы уже после завершения ёканья, по аналогии с ц.-сл. успенский, крещенский и т.п.
Могли выровняться. Но не во всех же диалектах! Тем более что на практике мы наблюдаем в большинстве диалектов, напротив, очень сильное выравнивание в сторону лабиализации (звёзды, моё и т.д., а диал. тж. делаетё и пр.).
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2015, 21:12
Кто-то знает, в каком веке он начал отвердевать?.. :???
А что за странный заголовок? [нʲ > н] Перед любыми согласными, кроме губных.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2015, 22:04
а диал. тж. делаетё и пр.
Это другое. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2015, 22:53
А что за странный заголовок? [нʲ > н] Перед любыми согласными, кроме губных.
А заднеязычные?..
Заголовок сформулирован наспех, но суть не в том.
Это понятно, что [нʲ > н]. Правда, опять же не везде - на севере и западе огромные ареалы, где он перед -ск- вообще не произошёл, в том числе при сохранении твердости /с/. Вопрос в том - таки когда?... Можно, конечно, пойти перелопачивать грамоты (такие вещи должны отражаться орфографически), но вдруг кто с ходу может сказать.
Вообще этот переход именно в данной позиции характеризуется как "поздний", но это понятие до неприличия растяжимое - может обозначать и XV, и XVIII в.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2015, 23:09
А заднеязычные?..
И заднеязычные.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2015, 23:09
Это понятно, что [нʲ > н]. Правда, опять же не везде - на севере и западе огромные ареалы, где он перед -ск- вообще не произошёл, в том числе при сохранении твердости /с/. Вопрос в том - таки когда?... Можно, конечно, пойти перелопачивать грамоты (такие вещи должны отражаться орфографически), но вдруг кто с ходу может сказать.
Вообще этот переход именно в данной позиции характеризуется как "поздний", но это понятие до неприличия растяжимое - может обозначать и XV, и XVIII в.
1. Когда — уже ответили выше — сразу после образования контактный групп. Ранее всего — перед твёрдыми зубными.
2. Отвердение [нʲ] перед согласными получилось фонологический характер только после появления аналогических форм типа
конька при
конка, конский. До того оно носило характер позиционного варьирования, фонема же оставалась та же, что и прежде. В этом свете вполне ожидаемо, что фонетическая реализация могла различаться по говорам. Но и тут нужно внимательно смотреть и брать только формы, где исключено аналогическое выравнивание.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2015, 19:44
Когда — уже ответили выше — сразу после образования контактный групп. Ранее всего — перед твёрдыми зубными.
То есть Иванов говорит неправду? :)
Ну вот духовная княгини Юлианы (Волоцкой), ок. 1503 г.:
Цитироватьа женьскаго плашья двѣ шубы
Как это интерпретировать?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2015, 19:44
Отвердение [нʲ] перед согласными получилось фонологический характер только после появления аналогических форм типа конька при конка, конский. До того оно носило характер позиционного варьирования
Стоп. Какой фонологический характер, при чем тут это? Скажем, фонема /ш/ вообще всю дорогу была непарная, и отвердение ее не носило "фонологического характера" в этом смысле, но отвердеть это ей в конкретный период (и практически повсеместно) совершенно не помешало, что легко фиксируется по различным признакам.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2015, 20:35
Стоп. Какой фонологический характер, при чем тут это? Скажем, фонема /ш/ вообще всю дорогу была непарная, и отвердение ее не носило "фонологического характера" в этом смысле, но отвердеть это ей в конкретный период (и практически повсеместно) совершенно не помешало, что легко фиксируется по различным признакам.
Пример негодный:
1) Где-то с XVIII века твёрдость [ш] вполне фонологична.
2) Его отвердение было спонтанным, а не позиционным.
3) Позиционность отвердения [нʲ] предопределила сильную зависимость от характера последующего звука, а также от морфологии. С [ш] ничего подобного не было.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2015, 20:35
Цитироватьа женьскаго плашья двѣ шубы
Как это интерпретировать?
Этимологическое написание? -льск- в то время очень часто писали без еря, хотя там уж точно был мягкий.
Цитата: bvs от декабря 2, 2015, 22:31
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2015, 20:35
Цитироватьа женьскаго плашья двѣ шубы
Как это интерпретировать?
Этимологическое написание? -льск- в то время очень часто писали без еря, хотя там уж точно был мягкий.
Как угодно, когда нет никаких данных.
Цитата: bvs от декабря 2, 2015, 22:31
Этимологическое написание? -льск- в то время очень часто писали без еря, хотя там уж точно был мягкий.
Простите, но я не осилил эту логику. "Поскольку в -лск- звук был мягкий, в -ньск- он мог быть твёрдый"? :3tfu:
Тем более непонятно, чем это написание могло поддерживаться (в случае с "лск" оно хотя бы понятно).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2015, 23:03
Как угодно, когда нет никаких данных.
Данные-то есть: поздние написания "ньск" на великорусской территории и отсутствие лабиализации в этой позиции - это факт. :) Нужно наиболее простое объяснение.
Не, конечно, я могу засесть за грамоты, ломиться в архивы, проводить статистику с учетом стиля документа и т.д. Но кандидатскую мне за это никто не даст. А отдельное рассмотрение отвердения "н" в *ньск - это общее место в русских исторических грамматиках, и вряд ли случайно в первом выпуске ДАРЯ этому посвящена отдельная карта. Вообще во всех восточнославянских диалектах редуцированные упали примерно в течение столетия, и соответствующие кластеры тоже образовались в течение столетия. Но то, что судьба их была различна, как бы намекает нам, что вряд ли "н" отвердел сразу же после образования кластера (иначе нам пришлось бы признать всё распространение ньск каким-то вторичным явлением и обосновать это).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2015, 22:13
Пример негодный:
1) Где-то с XVIII века твёрдость [ш] вполне фонологична.
2) Его отвердение было спонтанным, а не позиционным.
3) Позиционность отвердения [нʲ] предопределила сильную зависимость от характера последующего звука, а также от морфологии. С [ш] ничего подобного не было.
Понятно, что он негодный. Но суть в том, что вы ответили на какой-то совершенно другой вопрос, к собственно мягкости или твердости имеющий крайне отдаленное касательство.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2015, 07:55
Простите, но я не осилил эту логику. "Поскольку в -лск- звук был мягкий, в -ньск- он мог быть твёрдый"? :3tfu:
Орфографической нормы не было, писали кто во что горазд. Написание типа болшои, полскои и т.п. показывают, что на орфографию в случае мягкости перед согласным в кластерах нельзя полагаться. Есть например такое (http://en.vestnik.udsu.ru/files/originsl_articles/vuu_06_07_04.pdf): "поминковъ не по псковьскои силе просять" от 1478 г., это же не значит, что там был мягкий в.
ЦитироватьЕсть например такое: "поминковъ не по псковьскои силе просять" от 1478 г., это же не значит, что там был мягкий в.
В те времена Ь уже не обозначал гласный звук?
Цитата: watchmaker от апреля 25, 2016, 22:18
В те времена Ь уже не обозначал гласный звук?
В конце XV-то века? Да господь с вами — уже несколько веков, как.