Для чего французы упорно пишут et через t, если при этом это t никогда не произносят, даже если следующее слово на é?
Цитата: watchmaker от ноября 28, 2015, 22:57
Для чего французы упорно пишут et через t, если при этом это t никогда не произносят, даже если следующее слово на é?
Латинизация. Ещё с дописьменного времени там только [ɛ > e].
Копец... итальянцы веди до такого не догадались. И это притом, что они это t произносят (как d) перед гласными.
Цитата: watchmaker от ноября 29, 2015, 15:50
Копец... итальянцы веди до такого не догадались. И это притом, что они это t произносят (как d) перед гласными.
У итальянцев не этимологическая орфография. Когда была этимологическая, писали и et. С другой стороны, вы ж не спросили, зачем в английском пишут et, когда там вообще другое слово.
А где в английском et? Разве что в заимствованном из латинского et cetera?
Цитата: watchmaker от ноября 29, 2015, 16:16
А где в английском et?
В &, наверно.
Пишут, что не так давно эту лигатуру даже в алфавит включали.
Цитата: mnashe от ноября 29, 2015, 16:21
Цитата: watchmaker от ноября 29, 2015, 16:16
А где в английском et?
В &, наверно.
Пишут, что не так давно эту лигатуру даже в алфавит включали.
У тех, кто это писал, странное представление о времени. Они считают, что период существования древнеанглийского языка - это
не так давно?!
Это я написал «не так давно». Прочитанная мною статья была на английском, и я не помню, как это было там сформулировано.
Кстати, для меня древнеанглийский — это действительно недавно :)
Цитата: Лила от ноября 29, 2015, 16:30
У тех, кто это писал, странное представление о времени. Они считают, что период существования древнеанглийского языка - это не так давно?!
Древнеанглийского? XIX Век — это не древнеанглийский. :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2015, 14:13
Латинизация. Ещё с дописьменного времени там только [ɛ > e].
Во всех старофранцузских источниках только et. Там везде была латинизация начиная с «Serments de Strasbourg»? Кроме того, «замолкание» конечного -t после гласных в западных диалектах завершилось к 11 в., а в восточных (напр., в пикардском или лотарингском) -t произносилось до конца ст.-франц. периода. Это если даже не брать во внимание флексию 3 pers. sg., которая, будучи морфологически нагруженной, в данном случае нерелевантна.
Цитата: Y.R.P. от ноября 29, 2015, 22:49
Во всех старофранцузских источниках только et. Там везде была латинизация начиная с «Serments de Strasbourg»?
«Серменты» уже показывают более или менее устоявшееся написание слов — традицию (с интересными условностями, которые не могли возникнуть с ходу, при первом опыте), т. е. были и более ранние документы, которые не сохранились, или их не нашли пока.
Цитата: Y.R.P. от ноября 29, 2015, 22:49
Кроме того, «замолкание» конечного -t после гласных в западных диалектах завершилось к 11 в., а в восточных (напр., в пикардском или лотарингском) -t произносилось до конца ст.-франц. периода. Это если даже не брать во внимание флексию 3 pers. sg., которая, будучи морфологически нагруженной, в данном случае нерелевантна.
Союз et — это клитика, а наречное его употребление было редко, чтобы оказать какое-то влияние (влияние было обратное), поэтому -t там не конечный. Это один момент, другой — что формы [ɛ] и [ɛð], должные появиться в условиях сандхи, при любом раскладе (фонетическом развитии, либо аналогии) давали единую форму [ɛ]. Во французском нет лигации на ст.-фр. [ð], ниже на [θ].
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 09:06
формы [ɛ] и [ɛð], должные появиться в условиях сандхи, при любом раскладе (фонетическом развитии, либо аналогии) давали единую форму [ɛ]
Да, конечно. К середине старофранцузского так и произошло. Но в раннем старофранцузском фонема /ð/ещё существовала, и, видимо, союз et произносился как /eð/. Также у предлога à встречается вариант ad /að/: ad une spede li roveret tolir lo chief.
Цитата: Y.R.P. от ноября 30, 2015, 10:13
Да, конечно. К середине старофранцузского так и произошло. Но в раннем старофранцузском фонема /ð/ещё существовала, и, видимо, союз et произносился как /eð/. Также у предлога à встречается вариант ad /að/: ad une spede li roveret tolir lo chief.
[ð] Исчез уже в XI веке. Сохранение [ɛð] чем можете доказать? И потом, написание et для него — такая же латинизация, как et для [ɛ], в этом свете не очень понятно, что вам не понравилось в моём описании выше.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 11:28
[ð] Исчез уже в XI веке. Сохранение [ɛð] чем можете доказать?
Если et является проклитикой, то фонетическое развитие /t/ ничем не отличается от такового в слабой позиции в составе корня, т.е. /t/ > /d/ > /ð/ > /ø/. В раннем старофранцузком в такой позиции была /ð/, что видно по примерам: fradre, aiudha, cadhuna и т.п.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 11:28
И потом, написание et для него — такая же латинизация, как et для [ɛ]
С этим я и не спорю.
ЦитироватьИ потом, написание et для него — такая же латинизация, как et для [ɛ]
Согласен. Я бы ещё понял написание ed.