Интересно, смогут ли понимать англо-нативы, если в разговоре с ними неправильные формы глагола изменять по правилам правильных глаголов? Хотелось бы узнать мнение лингвофорумчан: как вы думаете, догадаются ли носители "большого" английского, что, скажем, geted - это получил, а gived - дал. Произносить эти слова можно как гэтэд и гивд.
Или это лингво-авантюра, в результате которой и изучающий упрощенный бейсикоид запутается, и англо-натив его не поймет?
Цитата: IsaHri от ноября 25, 2015, 13:52
Хотелось бы узнать мнение лингвофорумчан: как вы думаете, догадаются ли носители "большого" английского, что, скажем, geted - это получил, а gived - дал.
У кого-нибудь из русскоязычных возникнут проблемы с пониманием глагола *идил? Дети разве интуитивно не достраивают регулярные формы "людь", "годов", "плохее", прежде, чем их не переучивают "как правильно"?
В литературе мне такие формы при передаче диалектной речи попадаются постоянно.
Но вы рассмотрите и другие варианты. Можно попробовать образовывать прошедшее время служебными словами — например, did или done.
Цитата: klangtao от ноября 25, 2015, 14:06
У кого-нибудь из русскоязычных возникнут проблемы с пониманием глагола *идил?
Если не скажут, что глагол, то да. "Я идил по жизни".
Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2015, 14:33
"Я идил по жизни".
Человек человеку передаст.
Цитата: Hellerick от ноября 25, 2015, 14:10
Можно попробовать образовывать прошедшее время служебными словами — например, did
(http://rlv.zcache.com.au/we_dood_it_flyer-re5e2412d23a1441e8374d203bd4f1494_vgvyf_8byvr_324.jpg)
Спасибо всем высказавшимся по теме, ваши замечания будут для меня пищей для размышления при конструировании упрощенного бейсикоида.
Попробовал составить урок о неправильных глаголах для начинающих. Пришел к такому выводу: нужно либо совсем отбросить неправильность глаголов, либо просто зубрить неправильные глаголы (для упрощенного бейсикоида это не так уж сложно, словарный запас ведь ограничен).
Если же объяснять, что можно использовать два варианта (применять неправильную форму глагола или добавлять -d / -ed), то получается путано, и вместо простоты изучения - наоборот, увеличивается сложность.
Я не рискнул в этом вопросе полностью оторваться от "большого" английского и от бейсик-инглиша Огдена, поэтому в упрощенном бейсикоде, который я пытаюсь замутить (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80066.0.html), решил пойти по пути сохранения неправильных глаголов.
Прошедшее время через been. I been read book
По мне так
'I did read' лучше. Например тем, что это грамматично, и тем, что есть симметрия с будущим временем при образрвании отрицания и вопроса:
I will read it. | | I did read it. |
I will not read it. | | I did not read it. |
Will I read it? | | Did I read it? |
Ну и настоящее отличается только необязательностью
do в утвердительном предложении:
I (do) read it.
I do not read it.
Do I read it?
Цитата: Тайльнемер от декабря 2, 2015, 21:07
По мне так 'I did read' лучше. Например тем, что это грамматично, и тем, что есть симметрия с будущим временем при образрвании отрицания и вопроса:
I will read it. | | I did read it. |
I will not read it. | | I did not read it. |
Will I read it? | | Did I read it? |
Ну и настоящее отличается только необязательностью do в утвердительном предложении:
I (do) read it.
I do not read it.
Do I read it?
Вариант красивый, логичный, грамматичный и гармоничный ;up:
Нужно сделать серьезное усилие над собой, чтобы не поддаться соблазну сделать так, как предложено вами.
И тем не менее, боюсь, что от неправильных глаголов не удастся уйти. Работая над упрощением бейсик-инглиша я пришел к выводу, что не все возможно сделать по логике, красоте и гармоничности. Дело в том, что материал (в данном случае и "большой" английский, и огденовский бейсик-инглиш) требует учитывать его характеристики. Если делать просто плановый лингвопроект, то можно все делать по уму, но с инглишем, увы, так не получится. Ведь если далеко уйти от бейсика Огдена, то можно оказаться в полной изоляции. Получится просто еще один мертвый лингвопроект. Я же ставлю перед собой задачу не создать новый конланг, а упростить существующий планово-натуральный язык - бейсик-инглиш, который начал бы работать сразу же после создания (если не как самостоятельный конланг, то, как минимум, как упрощенный вход в инглиш). А для этого нужно держаться пуповины бейсика, потому что один рискованный шаг в сторону - и можно получить безнадежно мертвый лингвопроект. Вот почему сейчас я проявляю нерешительность в новшествах (хотя поначалу было полно задора для кардинальных переделок).
Тему неправильных глаголов все равно придется объяснять "ученикам", потому что без этого люди просто не будут понимать даже огденовский инглиш. Я, например, предполагаю, что после курса упрощенного БИ люди, для тренировке в языке, будут читать Библию на огденовском БИ (Библию, а не Коран, не "Капитал" или другую какую книгу не потому, что считаю Библию выше любых других книг, просто только Библия
одновременно существует как на огденовском БИ, так и на всех остальных больших и средних языках, и почти любой человек сможет уточнять текст по своему родному изданию). Так вот, в огденовской Библии используются неправильные глаголы, и чтобы ее читать, все равно нужно знать эти глаголы. Единственное утешение - этих глаголов не так много.
Цитата: IsaHri от декабря 5, 2015, 13:30
Так вот, в огденовской Библии используются неправильные глаголы, и чтобы ее читать, все равно нужно знать эти глаголы.
Но тогда получается, чтобы её читать, надо выучить весь огденовский бейсик. Или нет?
А большая ошибка игнорить do в вопросах? Ну как в немецком.
Цитата: Тайльнемер от декабря 2, 2015, 21:07
По мне так 'I did read' лучше.
Вот же прикол! Для проверки эффективности курса я решил найти "учеников", которые согласились бы учить упрощенный БИ по переписке. Пока есть один "ученик", который в школе инглиш не учил. Так вот, "ученик" сам стал ошибаться по этому методу и утверждение в прошлом времени писать через did ) Первый раз такая ошибка была пару дней назад, а вторая ошибка - сегодня... Причем, как я понял, ошибка делается автоматически, потому что умом "ученик" знает, как правильно должно выражаться простое прошедшее время.
Цитата: Тайльнемер от декабря 5, 2015, 17:55
Цитата: IsaHri от декабря 5, 2015, 13:30
Так вот, в огденовской Библии используются неправильные глаголы, и чтобы ее читать, все равно нужно знать эти глаголы.
Но тогда получается, чтобы её читать, надо выучить весь огденовский бейсик. Или нет?
Мне кажется, что главная трудность английского - это грамматические времена. В упрощенном БИ будет только три времени: простые прошедшее, настоящее и будущее.
Однако огденовскую Библию на трех временах не прочесть. Я решил эту проблему обойти следующим образом: в самом конце курса грам. времена будут выучены пассивно, чтобы "ученик" мог их узнавать, но не использовать.
Про did как "маркер" прошедшего времени при утверждении я еще подумаю. Оказывается, к этому может существовать интуитивная тяга у новичков. Возможно, в конце курса будет предложено использовать такой метод образования прошедшего времени. Но неправильные глаголы из огденовского списка все равно нужно будет изучить хотя бы пассивно, чтобы читать литературу на БИ (библиотека на БИ не слишком большая, но есть).
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2015, 18:03
А большая ошибка игнорить do в вопросах? Ну как в немецком.
Наверное, лучше не игнорить do.
Цитата: Тайльнемер от декабря 2, 2015, 21:07
По мне так 'I did read' лучше.
Как говорил классик, слаб человек... Все-таки невозможно удержаться от искушения ввести это логичное и красивое правило в основной курс упрощенного бейсик-инглиша. Неправильные глаголы достаточно просто пассивно знать, а вот употреблять можно при помощи "маркера" did. И правильные, кстати, тоже.
Пусть это будет считаться ошибкой с точки зрения грамматики большого английского, пусть это будет непривычно для англо-нативов, но главное - это будет им понятно. А большего и не надо. Бейсики нужны вовсе не тем, кто претендует на роль классиков английской литературы :)
Цитата: IsaHri от декабря 5, 2015, 19:28
Так вот, "ученик" сам стал ошибаться по этому методу и утверждение в прошлом времени писать через did
Любопытно!
Цитата: IsaHri от декабря 5, 2015, 19:36
в самом конце курса грам. времена будут выучены пассивно, чтобы "ученик" мог их узнавать, но не использовать.
Цитата: IsaHri от декабря 6, 2015, 17:41
Неправильные глаголы достаточно просто пассивно знать
То есть, вы планируете дать в конце курса весь бейсик Огдена для пассивного владения, или что-то туда всё-таки не попадёт?
Цитата: Тайльнемер от декабря 7, 2015, 08:43
То есть, вы планируете дать в конце курса весь бейсик Огдена для пассивного владения, или что-то туда всё-таки не попадёт?
К концу курса планирую дать весь бейсик Огдена. "Мой" бейсик от огденовского будет отличаться только более простой практикой применения (всего три активных грамматических времени и кое-что еще по мелочам).
Цитата: Тайльнемер от декабря 2, 2015, 21:07
По мне так 'I did read' лучше. Например тем, что это грамматично, и тем, что есть симметрия с будущим временем при образрвании отрицания и вопроса:
I will read it. | | I did read it. |
I will not read it. | | I did not read it. |
Will I read it? | | Did I read it? |
Ну и настоящее отличается только необязательностью do в утвердительном предложении:
I (do) read it.
I do not read it.
Do I read it?
Испробовал этот метод на европейцах, который знают английский, но для которых он не родной. Вначале не поняли, что это за зверь такой - did, но после пояснения, проблем с пониманием прошедшего времени в моем исполнении у них не возникало.
Нужно для чистоты эксперимента попробовать еще непосредственно на англо-нативах этот метод :)
Здравствуйте! У вас очень интересная идея. Да и выбор самого направления - BE. У меня пока только одно замечание - почти уверен, что с прошедшим временем наподобие "I did read it" вы получите больше проблем. Разрешите пояснить, почему:
- Прошедшее время очень часто употребляется. В жизни мы всё время что-то рассказываем о прошлом. И в случае такого маркера, в речи всё время будут did, did, did...
- Как я понял, основная идея в том, чтобы предложения на Basic English при всех упрощениях были предложениями правильного английского. Т.е. BE являлся как бы подмножеством английского языка, чтобы любая фраза на BE была одновременно фраза на английском. Можно даже не перечислять все плюсы этого. Передача же прошедшего времени с помощью маркера сразу резко всё меняет.
- Ещё проблема в том, что в обычном английском можно сказать что-то "I did read it", но только в определённом контексте. Таким образом употребление did в качестве маркера может ввести в заблуждение, что вы хотите сказать что-то подобное. Хотя на самом деле это не так...
- Если человек после BE захочет расширить свои знания и начать говорить на обычном английском, ему придётся переучиваться.
- Если у вас будет сокращённый набор лексики, то количество неправильных глаголов и так будет не таким уж большим (хоть они и частые для основной лексике). Но это всего несколько десятков - не так страшно.
- Чувствуется, что с маркером did такой BE будет для англоговорящих как раз понятным, но очень странным ("я был поехать в город, ты был идти там, мы был говорить"). Если же вы используете обычный для английского вариант образования прошедшего времени, тогда ничего подобного не возникает.
- Вы говорите, что можно просто разъяснять - но в реальности вы замучаетесь это делать. К тому же разъяснять не всегда есть возможность.
Очень желаю вам успехов в вашем проекте. Уверен, вы найдёте хорошее решение!
Цитата: forumistido от мая 9, 2016, 03:28
Здравствуйте! У вас очень интересная идея. Да и выбор самого направления - BE. У меня пока только одно замечание - почти уверен, что с прошедшим временем наподобие "I did read it" вы получите больше проблем. Разрешите пояснить, почему:
- Прошедшее время очень часто употребляется. В жизни мы всё время что-то рассказываем о прошлом. И в случае такого маркера, в речи всё время будут did, did, did...
- Как я понял, основная идея в том, чтобы предложения на Basic English при всех упрощениях были предложениями правильного английского. Т.е. BE являлся как бы подмножеством английского языка, чтобы любая фраза на BE была одновременно фраза на английском. Можно даже не перечислять все плюсы этого. Передача же прошедшего времени с помощью маркера сразу резко всё меняет.
- Ещё проблема в том, что в обычном английском можно сказать что-то "I did read it", но только в определённом контексте. Таким образом употребление did в качестве маркера может ввести в заблуждение, что вы хотите сказать что-то подобное. Хотя на самом деле это не так...
- Если человек после BE захочет расширить свои знания и начать говорить на обычном английском, ему придётся переучиваться.
- Если у вас будет сокращённый набор лексики, то количество неправильных глаголов и так будет не таким уж большим (хоть они и частые для основной лексике). Но это всего несколько десятков - не так страшно.
- Чувствуется, что с маркером did такой BE будет для англоговорящих как раз понятным, но очень странным ("я был поехать в город, ты был идти там, мы был говорить"). Если же вы используете обычный для английского вариант образования прошедшего времени, тогда ничего подобного не возникает.
- Вы говорите, что можно просто разъяснять - но в реальности вы замучаетесь это делать. К тому же разъяснять не всегда есть возможность.
Очень желаю вам успехов в вашем проекте. Уверен, вы найдёте хорошее решение!
Спасибо за хорошие слова и замечания: первое является моральной помощью, второе - реальной практической помощью :UU:
В повествовании нужно просто найти две формы на замену аористу и имперфекту. В русском эту роль играют совершенный и несовершенный виды в прошедшем времени: "я сидел и читал, подул ветер, окно распахнулось". В литературном английском здесь past continuous и past simple. В бейсикоиде можно взять present continuous и present simple. Тогда не надо did повсюду.
Цитата: forumistido от мая 9, 2016, 03:28
Ещё проблема в том, что в обычном английском можно сказать что-то "I did read it", но только в определённом контексте. Таким образом употребление did в качестве маркера может ввести в заблуждение, что вы хотите сказать что-то подобное. Хотя на самом деле это не так...
Там отличие только в эмфазисе. Это не так страшно.
Цитата: forumistido от мая 9, 2016, 03:28
("я был поехать в город, ты был идти там, мы был говорить").
Скорее, «Да, я-таки поехал в город, ты-таки шёл там и мы-таки говорили».
А зачем вообще did повторять всю дорогу? Сказал один раз и чеши дальше без него, пока время не сменится.
Я вот только не пойму, зачем упрощать BE. Значит, время упростили, а безумную орфографию оставили, как есть? Кому он такой нужен? А если упростить орфографию, то международная лексика перестанет быть узнаваемой, и нафига тогда такая лексика, придется ее менять на более узнаваемую с простыми правилами чтения и другой фонетикой, но тогда это уже не инглиш.
Цитата: IsaHri от марта 2, 2016, 22:17
Цитата: Тайльнемер от декабря 2, 2015, 21:07
По мне так 'I did read' лучше. Например тем, что это грамматично, и тем, что есть симметрия с будущим временем при образрвании отрицания и вопроса:
I will read it. | | I did read it. |
I will not read it. | | I did not read it. |
Will I read it? | | Did I read it? |
Ну и настоящее отличается только необязательностью do в утвердительном предложении:
I (do) read it.
I do not read it.
Do I read it?
Испробовал этот метод на европейцах, который знают английский, но для которых он не родной. Вначале не поняли, что это за зверь такой - did, но после пояснения, проблем с пониманием прошедшего времени в моем исполнении у них не возникало.
Нужно для чистоты эксперимента попробовать еще непосредственно на англо-нативах этот метод :)
I did read it - совершенно правильное предложение в американском английском, смысл - подчеркнуть "я правда читал это". :-[ Это и имел в виду Тайльнемер, наверно, когда говорил "грамматично".
Цитата: Mona от октября 26, 2016, 21:46
? А если упростить орфографию, то международная лексика перестанет быть узнаваемой,
Не перестанет. У неё написание первично. Меняем орфографию, написание латинизмов не меняем - меняется написание (но не произношение) исконных слов и произношение (но не написание) латинизмов.
Многочисленные галлицизмы считаются за исконные?
Лучше не надо. У них и сейчас какого-то внятного соотношения с французской орфографией или любым другим языком нет. Так что нет и пользы от цепляния за такую орфографию.
В единичных случаях можно попытаться "исправить" орфографию, приблизив ее к французской или латинской.
Цитата: Hellerick от октября 28, 2016, 05:02
В единичных случаях можно попытаться "исправить" орфографию, приблизив ее к французской или латинской.
Например?
Цитата: کوروش от октября 28, 2016, 17:16
Цитата: Hellerick от октября 28, 2016, 05:02
В единичных случаях можно попытаться "исправить" орфографию, приблизив ее к французской или латинской.
Например?
Понятия не имею. Я просто предсказываю, что подобное может где-то захотеться.
Ну, скажем, chivalry. Судя по начальному [ш] кто-то пытался это старое нормандское слово приблизить к современному французскому, но почему-то не до конца. Ну и сделайте из него chevalerie.
Вот еще, например, слово title.
Что с ним делат? Переправлять на taitel? Оставить title? Или восстанавливать до titul?
Цитата: Hellerick от октября 29, 2016, 18:03
titul
Так удачнее, на мой взгляд. По крайней мере 'i' в открытом слоге.
В английских пиджинах для прошедшего времени популярен bin.
Для перфекта - don (ну или dan).
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2016, 12:59
Цитата: Mona от октября 26, 2016, 21:46
? А если упростить орфографию, то международная лексика перестанет быть узнаваемой,
Не перестанет. У неё написание первично. Меняем орфографию, написание латинизмов не меняем - меняется написание (но не произношение) исконных слов и произношение (но не написание) латинизмов.
ничего не понял... например? будем произносить "интернатионал"?
Наверное нет, на произношение ведь ориентируемся. В орфографии главное - системность. Если -С+ion читаются всегда как [ʃən], то так и оставляем.
Цитата: Mona от октября 29, 2016, 22:04
будем произносить "интернатионал"?
Да. Со временем. Это будет довольно живучее слово из-за частоты использования.
Цитата: کوروش от октября 29, 2016, 18:52
Цитата: Hellerick от октября 29, 2016, 18:03
titul
Так удачнее, на мой взгляд. По крайней мере 'i' в открытом слоге.
Подозреваю, никому кроме русских это слово не понравится.