Лингвофорум

Задумался над тем, что формы определенного артикля для "множественного числа" существительных в немецком языке совпадают с формами определенного артикля для существительных женского рода. Задумался - а может формы "множественного числа" существительных стоит рассматривать просто как существительные женского рода обозначающие множество, типа русских "крупа", "скотина", "беднота" и т.д.? Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Т.е. слово die Buecher означает не "книги" но что-то типа "совокупность книг".

А всегда ли артикли женского рода и множественного числа в точности совпадали?

Цитата: watchmaker от ноября 19, 2015, 01:39
А всегда ли артикли женского рода и множественного числа в точности совпадали?

Они в дативе не совпадают.

А в именительном? Всегда ли (и везде ли) совпадали или были когда-то разными?

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Задумался - а может формы "множественного числа" существительных стоит рассматривать просто как существительные женского рода обозначающие множество, типа русских "крупа",

Сергий, если вы не поленитесь и ознакомитесь хотя бы вскользь с древними германскими языками (скажем, с готским), то всё-всё поймёте и сразу перестанете задумываться.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2015, 18:40

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Задумался - а может формы "множественного числа" существительных стоит рассматривать просто как существительные женского рода обозначающие множество, типа русских "крупа",

Сергий, если вы не поленитесь и ознакомитесь хотя бы вскользь с древними германскими языками (скажем, с готским), то всё-всё поймёте и сразу перестанете задумываться.

А можно точнее?  :-[

Взято из Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_grammar

Definite articles and demonstratives[edit]Old English had two main determiners: se, which could function as both 'the' or 'that', and þes for 'this'.

the/that/those
Case Masculine Neuter Feminine Plural
Nominative se þæt sēo þā
Accusative þone þæt þā þā
Genitive þæs þæs þǣre þāra, þǣra
Dative þǣm þǣm þǣre þǣm, þām
Instrumental þȳ, þon þȳ, þon *þāra *þǣm

Надеюсь, понятно, что это таблица?

Склонение артикля (вернее, указательного местоимения, он него пошли определённые артикли) в женском роде единственного числа, и во множественном числе трёх родов:

ж.р. ед.ч.: sēo þā þǣre þǣre *þāra
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm

Кстати, обратите внимание на характерную германскую черту: дательный падеж множественного числа оканчивается на -um. В современном немецком он тоже оканчивается на -n.

Вопрос состоит в другом - можем ли мы рассматривать множественную форму существительных как существительное женского рода единственного числа. Насколько это оправданно исторически? Ведь мы такие слова как боярство, купечество, лес, молодежь рассматриваем в таком контексте? Почему мы не можем слово Weisungen переводить как указательство (а не указания)?

Цитата: Сергий от ноября 20, 2015, 16:07
Вопрос состоит в другом - можем ли мы рассматривать множественную форму существительных как существительное женского рода единственного числа. Насколько это оправданно исторически? Ведь мы такие слова как боярство, купечество, лес, молодежь рассматриваем в таком контексте? Почему мы не можем слово Weisungen переводить как указательство (а не указания)?

это никак не оправдано,потому согласуются эти слова с множественным числом артиклей,прилагательных и  местоимений,а не с женским родом.В частности,в дат.п в жен.р у артикля der,а в мн.ч - den.Ведь род существительного в нем.языке определяется большей частью по согласующимися с ним в роде и числе словами.
И даже если бы такого согласования не было,как в английском,смысл называть женским родом то,что обозначает множественное число?

В арабском происходит как раз то, что вам хочется.

Неодушевленные существительные во множественном числе согласуются с определениями в единственном числе и женском роде.
Т.е. "эти большие книги" говорится как "эта большая книжесть" (с точностью до порядка слов).

Цитата: Сергий от ноября 20, 2015, 16:07
Вопрос состоит в другом - можем ли мы рассматривать множественную форму существительных как существительное женского рода единственного числа.

Можем, но это приведет к умножению сущностей. Например, придется объяснять, почему с такими коллективными  словами нельзя употреблять неопределенный артикль, и по-другому начинают спрягаться глаголы.

Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2015, 07:08
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm

Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:15

Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2015, 07:08
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm

Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.

Сергий-то рассматривал только синхронию, что иногда не лишено смысла.
Но ответ Hellerick-а в целом исчерпывающий.

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2015, 18:17
Сергий-то рассматривал только синхронию...

Вы уверены? А как же вот это:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:15

Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2015, 07:08
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm

Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.

Так, а более древние, доготские времена? Ведь множественное число в языках возникло хисторически или нет? И отдельный вопрос - могут ли "необразованные варвары" и "понаехавшие" суржицируя так коверкать спикабельный ими язык, что существительные множественного числа будут юзаться как существительные единственного, обозначающие совокупности хотя изначально это и не предполагалось? Все ли мы знаем о процессах становления современного немецкого литературного языка из различных племенных и государственных диалектов Священной Римской Империи и западных земель Великой Европы последнего тысячелетия?

Цитата: watchmaker от ноября 19, 2015, 02:23
А в именительном? Всегда ли (и везде ли) совпадали или были когда-то разными?

Были разными. Более того, им. падеж ед. числа ж. рода вообще имел другую основу: и.-е. *so, *sā, *tod > прагерм. *sa, *sō, *þat. Прагерм. *sō «та» сейчас живёт в личном местоимении Sie «она», тогда как в указательном было аналогическое выравнивание по основе *þa- ср. рода и косвенных падежей, откуда совр. нем. die.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:26

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2015, 18:17
Сергий-то рассматривал только синхронию...

Вы уверены? А как же вот это:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Ой, это я как-то пропустил. Жах, конечно.

Цитата: Сергий от ноября 20, 2015, 18:49
Так, а более древние, доготские времена?

Коротко говоря, было приблизительно то же самое, что и в готские. Смиритесь, Сергий, но вам следует тяжело вздохнуть и оплакать свою столь привлекательную на вид теорию. Не верите - ройте вглубь сами.

Да вообще, разве в пра-индо-европейском уже не было отдельных падежей для каждого из родов, и для каждого из чисел?

И почему италийские языки противопоставляются германским? И италийские, и германские имели богатое склонение, по каждому из 3 родов, по 3 числам (единственное, двойственное, множественное)

Основные отличия италийских от германских - в германских было великое передвижение гласных, и германсие языки зафиксированы письменно на этапе раннего Средневековья - с уже исчезающим, отмирающим, упрощающимся склонением (романские языки кроме румынского и французского уже тогда вообще потеряли склонение). А италийские языки зафиксированы в Железном Веке, когда склонение было ещё богатым (и у германцев в Железном Веке склонение тоже было богатым, наверное - но это не зафиксировано).

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2015, 09:49

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:26

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2015, 18:17
Сергий-то рассматривал только синхронию...

Вы уверены? А как же вот это:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Ой, это я как-то пропустил. Жах, конечно.

Почему жах? Разве изучение языков народов Европы не строилось по аналогии с изучением языков греческого, латинского, еврейского? Разве не отсюда идут корни европейской лингвистики? Ведь все грамматики европейских языков в некотором смысле по одним лекалам деланы? Или я что-то глупое говорю? Ведь вполне могут существовать несколько иные системы систематизации и изложения структур и элементов языка?

Цитата: Сергий от ноября 21, 2015, 22:03
Ведь вполне могут существовать несколько иные системы систематизации и изложения структур и элементов языка?

Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2015, 23:11
Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Но ведь я не утверждал, а предполагал. И как раз и вынес вопрос на обсуждение уважаемых людей, лучше знакомых с матчастью.  А  название/понятие "множественное число" в немецком (Plural) вроде как и правда из латыни.

Цитата: Сергий от ноября 22, 2015, 00:09

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2015, 23:11
Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Но ведь я не утверждал, а предполагал. И как раз и вынес вопрос на обсуждение уважаемых людей, лучше знакомых с матчастью.  А  название/понятие "множественное число" в немецком (Plural) вроде как и правда из латыни.

потому что оно хорошо подходит: и в латыни,и в немецком оно обозначает множественное число,которое есть как грамматическое явление и в немецком,и в латыни,и парадигмы множественного числа отличаются от прочих достадочно,чтоб его выделить и в латыни,и в немецком.
Можно,конечно,классифицировать и по другому,но зачем,если латинские понятия хорошо подходят и немецкому?

Цитата: troyshadow от ноября 22, 2015, 10:07
потому что оно хорошо подходит: и в латыни,и в немецком оно обозначает множественное число,которое есть как грамматическое явление и в немецком,и в латыни,и парадигмы множественного числа отличаются от прочих достадочно,чтоб его выделить и в латыни,и в немецком.
Можно,конечно,классифицировать и по другому,но зачем,если латинские понятия хорошо подходят и немецкому?

да я о другом - что толковое изучение-то грамматики немецкого (как и русского) началось на основе уже существующих грамматик эллинского и латинского, также в это время были грамматики еврейского и арабского (кстати не всегда схожие с грамматиками эллинского и латинского).