Лингвофорум

Пытаюсь создать какую-нибудь стройную систему.

(http://i.imgur.com/bFpFfiY.png)

Одним цветом обозначены опорные звуки. Другие образуются ассимиляцией опорных звуков друг другом.

Существуют ли в природе звуки, отмеченные знаком вопроса?. Отличаются ли они по сути от соответствующих им сибилянтов?

Цитата: kemerover от ноября 15, 2015, 22:31Существуют ли в природе звуки, отмеченные знаком вопроса?

В природе не знаю, а в таблице (https://en.wikipedia.org/wiki/Template:IPA_consonant_chart) отсутствуют.
Кстати, спустите [f] и [v] к несибилянтам.

Есть palatal non-sibilant fricative. ç (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_fricative) и ʝ (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_fricative)

А, там же ещё палатальные через слэш...
Эти да, есть. Причём в русском :green:.

А вообще, можно f/v не опускать, а вместо этого «Sibilant» заменить на «Strident» (как это по-русски, не нашёл).

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2015, 22:56
Эти да, есть. Причём в русском :green:.

:o В каком русском?

Цитата: Danandr25 от ноября 15, 2015, 22:57В каком русском?

А Вы хь и й как произносите? :???

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2015, 22:58

Цитата: Danandr25 от ноября 15, 2015, 22:57В каком русском?

А Вы хь и й как произносите? :???

[xʲ] и [j] же :umnik:
Для меня, по крайней мере, эти звуки отличаются от [ç] (нечто среднее между хь и щ, да и место артикуляции другое) и [ʝ] (среднее между й и фрикативной гь, да ещё и с призвуком җ).

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2015, 22:47
Кстати, спустите [f] и [v] к несибилянтам.

Я бы опустил, но тогда это ломает мою систему. Где-то читал, что Хомски относит [v] к сибилянтам. Такое компромиссное решение (считать, что [f] и [v] являются и тем, и тем) уменьшает сущности (аффрикаты с несибилянтами), сохраняя количество фонем (аффрикаты [pf], [bv]).

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2015, 22:56
А вообще, можно f/v не опускать, а вместо этого «Sibilant» заменить на «Strident» (как это по-русски, не нашёл).

Тогда ph и bh не будует равны f и v.

Цитата: Danandr25 от ноября 15, 2015, 23:05[xʲ] <...> от [ç]

Скажите хи-хи-хи-хи-хи. И в процессе хихиканья слушайте себя внимательно. [xʲ] там не выживет.

Цитата: Danandr25 от ноября 15, 2015, 23:05да и место артикуляции другое

Так [ʲ] и меняет обычное велярное место артикуляции [x].
А фрикатив и аппроксимант, имхо, вполне себе аллофоны.

Цитата: kemerover от ноября 15, 2015, 23:05Тогда ph и bh не будует равны f и v.

По Вашей таблице этого не понять :donno:.
Я думал, это варианты орфографии.

Цитата: kemerover от ноября 15, 2015, 23:05
Такое компромиссное решение (считать, что [f] и [v] являются и тем, и тем) уменьшает сущности (аффрикаты с несибилянтами), сохраняя количество фонем (аффрикаты [pf], [bv]).

А аффрикаты с несибилянтами вы принципиально делать не хотите, иначе какое противоречие?

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2015, 23:09
Скажите хи-хи-хи-хи-хи. И в процессе хихиканья слушайте себя внимательно. [xʲ] там не выживет.

Я вообще не хихикаю с чёткой артикуляцией каких-то звуков. А если себя контролировать, то вполне себе выживает.

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2015, 23:09
Так [ʲ] и меняет обычное велярное место артикуляции [x].

Но не до твёрдого нёба же!

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2015, 23:09
А фрикатив и аппроксимант, имхо, вполне себе аллофоны.

Что-то от носителей русского я не слышал [ʝ]. Если кто-то так скажет, наверняка восприму как й. Но это не включает [ʝ] в русскую фонетику.

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2015, 23:11
Я думал, это варианты орфографии.

Ну да. Но они как бы вытекают из фонологии. [h] ассимилирует манеру образования, место образования сохраняется, k+h —>  x, t+h —> θ. Логично, что p+h —> f.

В корне пишется f, на стыке морфем p и h тоже дают f.

Цитата: Danandr25 от ноября 15, 2015, 23:11
А аффрикаты с несибилянтами вы принципиально делать не хотите, иначе какое противоречие?

Да, принципиально. Чтобы было меньше сущностей.

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2015, 23:09

Цитата: Danandr25 от ноября 15, 2015, 23:05[xʲ] <...> от [ç]

Скажите хи-хи-хи-хи-хи. И в процессе хихиканья слушайте себя внимательно. [xʲ] там не выживет.

Тиво? Вы хоть ухихикайтесь, но [ç] там не появится. :3tfu:

Цитата: Danandr25 от ноября 15, 2015, 22:48
Есть palatal non-sibilant fricative. ç (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_fricative) и ʝ (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_fricative)

Да, точно, спасибо. Почему-то не вспомнил о существовании этого звука.

Что насчёт ретрофлексного несибилянта? Ничего не могу найти по этому поводу толкового.

Цитата: kemerover от ноября 15, 2015, 23:38
Что насчёт ретрофлексного несибилянта? Ничего не могу найти по этому поводу толкового.

Нет такого в природе. Вернее, может, в природе и есть, но в Википедии нет точно.

Цитата: Danandr25 от ноября 15, 2015, 23:41
Нет такого в природе. Вернее, может, в природе и есть, но в Википедии нет точно.

Ну Википедия это не аргумент же. Как я понимаю, физически должна быть возможность его произнести. Хотя может я что-то не так понимаю.

Цитата: kemerover от ноября 15, 2015, 23:44
Как я понимаю, физически должна быть возможность его произнести

Я вообще не понимаю, в таком случае, каким таким образом его произносить, и как примерно он должен звучать :donno:

Цитата: kemerover от ноября 15, 2015, 23:24Логично, что p+h —> f.

[p] — билабиальный, [f] — лабиодентальный.
Поэтому p+h → ɸ (→ (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_bilabial_fricative)), b+h → β (→ (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_bilabial_fricative)).

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2015, 23:54

Цитата: kemerover от ноября 15, 2015, 23:24Логично, что p+h —> f.

[p] — билабиальный, [f] — лабиодентальный.
Поэтому p+h → ɸ (→ (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_bilabial_fricative)), b+h → β (→ (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_bilabial_fricative)).

Главное, что губные же. Остальное тонкости произношения.

Табличку фонем нарисовать - много времени не надо. Скажите лучше, что со структурой слога, сочетаемостью, позиционными менами, нейтрализациями фонем и т.д.

Тут всё о согласных лишь говорили, а вот о гласных - аллофоном чего будет [ɑ]?

Не понимаю, почему создание языка многие начинают с фонетики. В разделе лингвопроектирование куча начатых тем с непропорционально подробной фонетикой, да дальше все кисло.

Конечно, конланг с идеи надо начинать.
А алфавит с орфографии.

Цитата: kemerover от ноября 15, 2015, 22:31
Пытаюсь создать какую-нибудь стройную систему.

Можно уникальный внесистемный звук добавить. Носовой фрикатив. Нигде нет, и ничегоне нарушит в таблице, а будет как бонус.

Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2015, 00:08
Табличку фонем нарисовать - много времени не надо. Скажите лучше, что со структурой слога, сочетаемостью, позиционными менами, нейтрализациями фонем и т.д.

Это очень сложно всё описать. Пока я работаю на интуитивном уровне.

Примеры слов (они ничего не значат):

Manek	/ma.nek/
Kurig	/ku.rig/
Hag	/hag/
Voger	/vo.ger/
Valts	/valt͡s/
Valtsvoger	/val.t͡svo.ger/
Zals	/zals/
Torden	/to.ɖen/
Tordenzals	/to.ɖen.zals/
Håld	/hɒld/
Bruk	/bruk/
Brukhåld	/bru.xɒld/
Pfalest	/p͡fa.lest/
Pfalesthåld	/p͡fa.le.ðɒld/
Jord	/jord/
Brut	/brut/
Brutjord	/bru.cord/
Brukjord	/bru.cord/
Lub	/lub/
Her	/her/
Lubher	/lu.ver/
Ad	/ʔad/
Lubad	/lu.bad/
Arbat	/ʔar.bat/
Arbather	/ʔar.ba.ðer/
Plats	/plats/
Arbatplats	/ʔar.bat.plats/
Zug	/zug/
Arbatzug	/ʔar.ba.d͡zug/

(1) Слог всегда начинается с согласной
(2) Две гласные подряд идти не могут.
(3.1) Обычно все слоги, кроме последнего, открытые.
(3.2) Последний слог заканчивается на согласный (обычно взрывной).

Цитата: almangum от ноября 17, 2015, 21:37
Тут всё о согласных лишь говорили, а вот о гласных - аллофоном чего будет [ɑ]?

å

Цитата: maristo от ноября 17, 2015, 21:42
Не понимаю, почему создание языка многие начинают с фонетики. В разделе лингвопроектирование куча начатых тем с непропорционально подробной фонетикой, да дальше все кисло.

Я не говорил, что начинал с фонетики. А, нет, говорил. Я в общем виде накидал как всё будет смотреться в голове, но чтобы не использовать всякие [gen. preposition] или [article] вместо слов, решил взяться за фонетику для удобства дальнейшей разработки.

Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2015, 21:48
Можно уникальный внесистемный звук добавить. Носовой фрикатив. Нигде нет, и ничегоне нарушит в таблице, а будет как бонус.

Слишком уж он уникальный.

То есть, главный параметр в вокализме - это рядность?

Цитата: maristo от ноября 17, 2015, 21:42
Не понимаю, почему создание языка многие начинают с фонетики. В разделе лингвопроектирование куча начатых тем с непропорционально подробной фонетикой, да дальше все кисло.

Ну это понятно: звучание - один из основных факторов, привлекательных в языке.
Собственно, артланги и создаются по двум основным причинам (часто одновременно): либо своеобразное звучание, либо заковыристый синтаксис.

Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2015, 21:46
Конечно, конланг с идеи надо начинать.
А алфавит с орфографии.

Согласен.

Цитата: almangum от ноября 18, 2015, 03:22
То есть, главный параметр в вокализме - это рядность?

Получается, да.

Цитата: kemerover от ноября 17, 2015, 22:34
Это очень сложно всё описать. Пока я работаю на интуитивном уровне.

В таком случае вы сильно рискуете получить в этом отношении копию какого-то существующего языка. Хотя если это для вас не страшно - почему нет.