А как англофоны воспринимают это слово без контекста? Есть ли основное из двух значений?
Трудна жизь англофона без контекста...
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 18:50
А как англофоны воспринимают это слово без контекста? Есть ли основное из двух значений?
Как Вы в русском языке понимаете слова без контекста? :what:
Наверно, примерно так же, как мы слово "ключ" (например, название рассказа).
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:01
Наверно, примерно так же, как мы слово "ключ" (например, название рассказа).
У ключа одно значение преобладает в вакууме.
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 19:02
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:01
Наверно, примерно так же, как мы слово "ключ" (например, название рассказа).
У ключа одно значение преобладает в вакууме.
Почему это? У тех, кто регулярно ходит на ключ за водой, оно очень даже в ходу (вместе с "родником").
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:22
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 19:02
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:01
Наверно, примерно так же, как мы слово "ключ" (например, название рассказа).
У ключа одно значение преобладает в вакууме.
Почему это? У тех, кто регулярно ходит на ключ за водой, оно очень даже в ходу (вместе с "родником").
Потому что ходящих тупо меньше чем открывающих.
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 19:23
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:22
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 19:02
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:01
Наверно, примерно так же, как мы слово "ключ" (например, название рассказа).
У ключа одно значение преобладает в вакууме.
Почему это? У тех, кто регулярно ходит на ключ за водой, оно очень даже в ходу (вместе с "родником").
Потому что ходящих тупо меньше чем открывающих.
А, ну если по процентам смотреть, то да. Ну, пусть тогда этот рассказ называется "Ячмень" или "Шарик".
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:30
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 19:23
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:22
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 19:02
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:01
Наверно, примерно так же, как мы слово "ключ" (например, название рассказа).
У ключа одно значение преобладает в вакууме.
Почему это? У тех, кто регулярно ходит на ключ за водой, оно очень даже в ходу (вместе с "родником").
Потому что ходящих тупо меньше чем открывающих.
А, ну если по процентам смотреть, то да. Ну, пусть тогда этот рассказ называется "Ячмень" или "Шарик".
) Меняет непринципиально. Ну не то что сами проценты, но те проценты определяют вклад в такую совокупную языковую кучу которая в отдельных головах.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2015, 18:59
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 18:50
А как англофоны воспринимают это слово без контекста? Есть ли основное из двух значений?
Как Вы в русском языке понимаете слова без контекста? :what:
Мне тоже интересно.
Как русофоны воспринимают ряд звуков "шёлкмарии"?
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:07
Как русофоны воспринимают ряд звуков "шёлкмарии"?
А это что такое?)
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:11
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:07
Как русофоны воспринимают ряд звуков "шёлкмарии"?
А это что такое?)
Ну это, как его.. "вклад в совокупную языковую кучу" )
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:07
Как русофоны воспринимают ряд звуков "шёлкмарии"?
Примерно так же, как "пир духа" :)
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:22
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:11
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:07
Как русофоны воспринимают ряд звуков "шёлкмарии"?
А это что такое?)
Ну это, как его.. "вклад в совокупную языковую кучу" )
Это не вклад, это куча :)
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:24
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:07
Как русофоны воспринимают ряд звуков "шёлкмарии"?
Примерно так же, как "пир духа" :)
Неа, не совсем так же. В вашем примере одна из интерпретаций более искусственна )
Но направление мысли примерно такое, да :)
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:24
Это не вклад, это куча :)
Ну куча так куча. У меня трудности с пониманием вашей терминологии :)
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:30
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:24
Это не вклад, это куча :)
Ну куча так куча. У меня трудности с пониманием вашей терминологии :)
Всё не так трудно на самом деле :) В той мере, насколько слова реальны, стоит не отвлекаться от сабжа)
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:24
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:22
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:11
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:07
Как русофоны воспринимают ряд звуков "шёлкмарии"?
А это что такое?)
Ну это, как его.. "вклад в совокупную языковую кучу" )
Это не вклад, это куча :)
У внуков с их иными вкусами
я не останусь без призора:
меня отыщут в куче мусора
и переложат в кучу сора.
И.Губерман
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:28
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:24
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:07
Как русофоны воспринимают ряд звуков "шёлкмарии"?
Примерно так же, как "пир духа" :)
Неа, не совсем так же. В вашем примере одна из интерпретаций более искусственна )
Но направление мысли примерно такое, да :)
Это ж про Горбачева такая байка ходила, что он так о новой пьесе Шатрова после ее просмотра отозвался -- так тот аж холодным потом облился :)
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Лучше "Плачу и плачу" :)
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Так же или не так же, а у каждого языка своя потребность в контексте. У английского - большая. Есть правда такая религия которая разницы не признаёт.
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Был бы "ять", проблемы не было б 8-)
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:35
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:28
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:24
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:07
Как русофоны воспринимают ряд звуков "шёлкмарии"?
Примерно так же, как "пир духа" :)
Неа, не совсем так же. В вашем примере одна из интерпретаций более искусственна )
Но направление мысли примерно такое, да :)
Это ж про Горбачева такая байка ходила, что он так о новой пьесе Шатрова после ее просмотра отозвался -- так тот аж холодным потом облился :)
Вот щас что-то такое вспоминается, да. Но естественность
потообливательной интерпретации все равно под сомнением :)
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 18:50А как англофоны воспринимают это слово без контекста? Есть ли основное из двух значений?
Лучше спросите, есть ли разница между двумя значениями. :)
Цитата: Lodur от ноября 14, 2015, 20:45
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 18:50А как англофоны воспринимают это слово без контекста? Есть ли основное из двух значений?
Лучше спросите, есть ли разница между двумя значениями. :)
В смысле? Разве значение однородно?
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:38
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Так же или не так же, а у каждого языка своя потребность в контексте. У английского - большая. Есть правда такая религия которая разницы не признаёт.
Можно и целую фразу не понять, например "Не надо меня лечить!" :)
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 18:50
А как англофоны воспринимают это слово без контекста? Есть ли основное из двух значений?
«Сон», «грёзы». В русском слова
сон, грёзы тоже в могут обозначать друг друга.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:47
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:38
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Так же или не так же, а у каждого языка своя потребность в контексте. У английского - большая. Есть правда такая религия которая разницы не признаёт.
Можно и целую фразу не понять, например "Не надо меня лечить!" :)
Ага. А можно и усомниться в существовании слов у некоторых языков.
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:38
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Так же или не так же, а у каждого языка своя потребность в контексте. У английского - большая. Есть правда такая религия которая разницы не признаёт.
Доказательств, ниспровергающих "религию", приведено так и не было )
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:51
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:38
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Так же или не так же, а у каждого языка своя потребность в контексте. У английского - большая. Есть правда такая религия которая разницы не признаёт.
Доказательств, ниспровергающих "религию", приведено так и не было )
Ну а какие тут могут быть доказательства? Можно взять толковые словари языков и посравнивать объём статей. Хотите?)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2015, 20:49
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 18:50
А как англофоны воспринимают это слово без контекста? Есть ли основное из двух значений?
«Сон», «грёзы». В русском слова сон, грёзы тоже в могут обозначать друг друга.
I have a dreem to see a dream! :)
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:38
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Лучше "Плачу и плачу" :)
А это что? - А это ручка / ножка. Кристально прозрачный русский язык :)
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:52
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:51
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:38
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Так же или не так же, а у каждого языка своя потребность в контексте. У английского - большая. Есть правда такая религия которая разницы не признаёт.
Доказательств, ниспровергающих "религию", приведено так и не было )
Ну а какие тут могут быть доказательства? Можно взять толковые словари языков и посравнивать объём статей. Хотите?)
Вы путаете язык с толковыми словарями?
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:57
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:38
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Лучше "Плачу и плачу" :)
А это что? - А это ручка / ножка. Кристально прозрачный русский язык :)
"Она зацепилась ножкой за ножку и схватилась ручкой за ручку." (Неизвестный автор)
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:59
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:52
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:51
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:38
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Так же или не так же, а у каждого языка своя потребность в контексте. У английского - большая. Есть правда такая религия которая разницы не признаёт.
Доказательств, ниспровергающих "религию", приведено так и не было )
Ну а какие тут могут быть доказательства? Можно взять толковые словари языков и посравнивать объём статей. Хотите?)
Вы путаете язык с толковыми словарями?
Да. Предлагаю признать демагогию или объяснить мне чего я не понял :)
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 21:02
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:59
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:52
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 20:51
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:38
Цитата: rrr от ноября 14, 2015, 20:35
Ну вот увидите вы на пустой бумажке написанное слово "лечу". Как вы его поймете? Вот так же и с dream.
Так же или не так же, а у каждого языка своя потребность в контексте. У английского - большая. Есть правда такая религия которая разницы не признаёт.
Доказательств, ниспровергающих "религию", приведено так и не было )
Ну а какие тут могут быть доказательства? Можно взять толковые словари языков и посравнивать объём статей. Хотите?)
Вы путаете язык с толковыми словарями?
Да. Предлагаю признать демагогию или объяснить мне чего я не понял :)
Я пишу с планшета, длинно не могу. Если коротко: не надо путать :)
В немецких словарях вообще 100500 реально употребляемых слов нет.
А слова в любом языке приобретают смысл лишь в контексте. Да и то он весьма размыт у большинства из них.
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 21:14
А слова в любом языке приобретают смысл лишь в контексте.
Понятно. Выходит, это в этом пункте у нас с Вами разная реальность :)
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 21:17
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 21:14
А слова в любом языке приобретают смысл лишь в контексте.
Понятно. Выходит, это в этом пункте у нас с Вами разная реальность :)
Наверное.
Что означает в русском языке слово "выходит"? А также слово "пункт"?
Да, еще про слово "язык" забыла спросить ::)
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 21:25
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 21:17
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 21:14
А слова в любом языке приобретают смысл лишь в контексте.
Понятно. Выходит, это в этом пункте у нас с Вами разная реальность :)
Наверное.
Что означает в русском языке слово "выходит"? А также слово "пункт"?
Гинкго, я должен перечислять словарные значения?) Лучше я попробую обозначить своё видение промблемы. Разумеется, "слова в любом языке приобретают смысл лишь в контексте". Но это - сугубо практически, и в конечном итоге. А для начала мы имеем такой фокус: берём слова разноустроенных языков отдельно в вакууме, и видим, что результат тоже разный. Где-то мы имеем более-менее очерченный смысл, а где-то почти ничё не имеем. Ну и куча промежуточных вариантов.
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:47В смысле? Разве значение однородно?
Для меня да. :)
Цитата: Lodur от ноября 14, 2015, 21:41
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:47В смысле? Разве значение однородно?
Для меня да. :)
Сон и мечта - кто более матери истории ценен..
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 21:44
Цитата: Lodur от ноября 14, 2015, 21:41
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 20:47В смысле? Разве значение однородно?
Для меня да. :)
Сон и мечта - кто более матери истории ценен..
Само приползло:
I saw a dream:
a sunlight beam
fell down on water
and made it hotter.
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 21:31
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 21:25
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 21:17
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2015, 21:14
А слова в любом языке приобретают смысл лишь в контексте.
Понятно. Выходит, это в этом пункте у нас с Вами разная реальность :)
Наверное.
Что означает в русском языке слово "выходит"? А также слово "пункт"?
Гинкго, я должен перечислять словарные значения?) Лучше я попробую обозначить своё видение промблемы. Разумеется, "слова в любом языке приобретают смысл лишь в контексте". Но это - сугубо практически, и в конечном итоге. А для начала мы имеем такой фокус: берём слова разноустроенных языков отдельно в вакууме, и видим, что результат тоже разный. Где-то мы имеем более-менее очерченный смысл, а где-то почти ничё не имеем. Ну и куча промежуточных вариантов.
Продолжим. Очертите-ка
в вакууме смысл слов "должен", "значение", "попробую", "обозначить", "видение", "фокус", "куча".
Словарные значения примерно очерчивают смысл, которые слова
могут принимать. Но принимают они его в контексте. Язык в вакууме не существует. Потенциал != реальность.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 21:55
a sunlight beam
«Солнечного света бревно»... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2015, 20:49
«Сон», «грёзы». В русском слова сон, грёзы тоже в могут обозначать друг друга.
А "мечта"? По-моему, разница в значениях слова "сон" (в смысле сновидения) и "мечта" очевидно. Даже, если есть люди, которые считают, что это одно и то же, или, может, у кого во снах четко то, о чем они мечтают при бодрствовании, все равно для подавляющего большинства видимое во сне сновидение и мечта - это однозначно разные вещи.
Кстати, а "грезы" разве не "day-dreams" называют?
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 04:25
А "мечта"? По-моему, разница в значениях слова "сон" (в смысле сновидения) и "мечта" очевидно. Даже, если есть люди, которые считают, что это одно и то же, или, может, у кого во снах четко то, о чем они мечтают при бодрствовании, все равно для подавляющего большинства видимое во сне сновидение и мечта - это однозначно разные вещи.
Разница — женского рода. :yes: ;D
«Мечта» разве не «грёзы»? Когда человек грезит, он, по-вашему, не мечтает? ;D Фромодес, вы зациклились на разных словах в русском и не можете от их различия абстрагироваться — так вы ничего не выясните.
Менш
Вы несете какую-то чушь. Мечта и сновидение - понятия с очевидной разницей. Простите. О грезах речь не идёт, я только по поводу них спросил, не обозначают ли их обычно как day-dreams. Грезят обычно не во сне, это отдельный разговор, в любом случае.
Менш, как всегда, надеюсь, что не обидел Вас. Хотя это сложно сделать, по-моему)
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 12:07
Вы несете какую-то чушь. Мечта и сновидение - понятия с очевидной разницей. Простите. О грезах речь не идёт, я только по поводу них спросил, не обозначают ли их обычно как day-dreams. Грезят обычно не во сне, это отдельный разговор, в любом случае.
Я выше написал, что в русском понятия «сна» и «грёз» могут обозначаться одними и теми же словами:
Цитата: БТС от
ГРЁЗА, -ы; ж.
1. обычно мн.: грёзы, грёз. Мечта, создание воображения.
2. Сновидение; призрачное видение в состоянии бреда, полусна и т.п.
Цитата: БТС от
СОН, сна; м.
2. То, что снится спящему; сновидение. // О чём-л. иллюзорном, призрачном, неправдоподобном.
3. О состоянии человека, который погружён в свои мысли, переживания и не видит, не замечает окружающего.
Речь о словоупотреблении. Процитируйте, где я писал, что «сноведение» и «грёзы» — одинаковые понятия?
Прежде чем хамить на ровном месте, читайте сообщения внимательно.
...Когда встал вопрос о том, как бы обозначить аббревиатурой из русских букв сайт dreamwidth.org, по аналогии с Livejournal = LJ = ЖЖ, Dreamwidth = DW = ??, я предложил "ГШ". Именно потому что "грёзы" - пожалуй, единственный вариант, способный хоть в какой-то степени обозначать оба смысла слова dreams.
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 12:07
Мечта и сновидение - понятия с очевидной разницей.
Так всё-таки, а в чём разница-то? Можете пояснить доходчиво человеку, для которого она не очевидна?
Цитата: Lodur от ноября 16, 2015, 00:17
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 12:07
Мечта и сновидение - понятия с очевидной разницей.
Так всё-таки, а в чём разница-то? Можете пояснить доходчиво человеку, для которого она не очевидна?
Доходчиво: мечта - желание личности, сновидение - продукт психики при (почти) полной отключке её личности.
Цитата: Валер от ноября 16, 2015, 02:53Доходчиво: мечта - желание личности, сновидение - продукт психики при (почти) полной отключке её личности.
1) Всегда ли в мечтах происходит только то, что мы желаем, ожидаем (сознательно), или может случаться и что-то непредвиденное?
2) Действительно ли в состоянии сновидения человек не контролирует происходящее? (В теме о снах периодически обсуждают «осознанные сновидения», что бы это ни значило...)
3) Иногда уставший человек может заснуть, замечтавшись, «уйдя в себя». Как определить, где у него кончается мечтание и начинается сновидение?
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:22
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 19:02
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:01
Наверно, примерно так же, как мы слово "ключ" (например, название рассказа).
У ключа одно значение преобладает в вакууме.
Почему это? У тех, кто регулярно ходит на ключ за водой, оно очень даже в ходу (вместе с "родником").
Ходят на источник, а не ключ.
Цитата: Lodur от ноября 16, 2015, 08:38
1) Всегда ли в мечтах происходит только то, что мы желаем, ожидаем (сознательно), или может случаться и что-то непредвиденное?
Если там происходит что-то, чего мы не желаем, это уже перестаёт называться мечтами, и начинает называться страхами и т.п.
Цитата: Lodur от ноября 16, 2015, 08:38«осознанные сновидения», что бы это ни значило...
(wiki/ru) Осознанные сновидения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Toman от ноября 16, 2015, 12:37Если там происходит что-то, чего мы не желаем, это уже перестаёт называться мечтами, и начинает называться страхами и т.п.
И тем не менее. Стоит хоть на секунду ослабить контроль над воображением, и оно может подсунуть место, положение или образ, которого мы не ждём. (Не обязательно это будет страшным или неприятным, может быть просто странным или неожиданным: в подсознании много чего может происходить, чего мы сознательно не замечаем). Причём происходит это без всяких "переключений" или "усилий", просто по факту включённого воображения. От того, что обычно происходит во сне, такие элементы не отличаются, разве не так?
Цитата: Lodur от ноября 16, 2015, 13:18
От того, что обычно происходит во сне, такие элементы не отличаются, разве не так?
Если выходит Мартин Лютер Кинг и говорит:
I have a dream про свободу, равенство и браство - это мечта.
А если про людей, превратившихся в единорогов и летающих от цветка к цветку - то сон.
Иными словами: мечта - это то, чего человек хочет, к чему стремится или просто надеется, что однажды такое наступит. Миллион долларов или мир во всём мире.
А сон - это прямой поток мыслей с отключенным критическим восприятием в силу того что человек спит :3
Могут пересекаться, конечно. Но чаще нет.
Цитата: Toman от ноября 15, 2015, 23:03
Dreamwidth = DW = ??, я предложил "ГШ".
И как полностью расшифровывается?
А nightmare для англофонов подпадает под классификацию dream или нет?
Если в ряде языков "кошмар" и "мечта" оказываются одним и тем же понятием, то приходится признать, что русский язык более выразителен в этом отношении. Для носителя русского языка весьма определенно различие между неконтролируемым сновидением (в т. ч. и неприятным, мучительным) и мечтой, т. е. воображением чего-то желаемого.
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 06:58
А nightmare для англофонов подпадает под классификацию dream или нет?
Цитата: wikipediaA nightmare is an unpleasant dream...
Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2015, 08:53
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 06:58
А nightmare для англофонов подпадает под классификацию dream или нет?
Цитата: wikipediaA nightmare is an unpleasant dream...
Ну да, ночью лошадь увидишь -- поплохеть может :)
Цитата: Ыняша от ноября 16, 2015, 18:49
Если выходит Мартин Лютер Кинг и говорит:
I have a dream про свободу, равенство и браство - это мечта.
А если про людей, превратившихся в единорогов и летающих от цветка к цветку - то сон.
Что-то у меня не сходится... Вот, многие люди с древних времён хотели летать. Даже мифы сочиняли об Икаре и Дедале. Оказывается, это оны сны видели, а самолёты - ошибка природы. Ну а мир во всём мире и свобода-равенство-братство - и вообще не показатель. Кто-то хочет мира и свободы, какой-нибудь маньяк - залить всю Землю кровью, а жестокий и жадный человек хочет, чтобы все стали его рабами...
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 09:21
Что-то у меня не сходится... Вот, многие люди с древних времён хотели летать. Даже мифы сочиняли об Икаре и Дедале. Оказывается, это оны сны видели, а самолёты - ошибка природы. Ну а мир во всём мире и свобода-равенство-братство - и вообще не показатель. Кто-то хочет мира и свободы, какой-нибудь маньяк - залить всю Землю кровью, а жестокий и жадный человек хочет, чтобы все стали его рабами...
Ну а в чём проблема-то? Хотят летать, спалить этот чёртов мир дотла и всеми править - мечты.
Легли спать и полетели над выжженой землёй со своим гаремом - сон.
Давайте ещё раз,
Сновидение — субъективное восприятие образов (зрительных, слуховых, тактильных, вкусовых и обонятельных), возникающих в сознании спящего человека (предположительно, и некоторых других млекопитающих). Сновидящий человек во время сна обычно не понимает, что спит, и воспринимает сновидение как объективную реальность.
Мечта — заветное желание, исполнение которого часто сулит счастье. Это могут быть просто желания, по каким-то причинам не выполненные в момент их возникновения, но человек всё же желает, чтобы они воплотились в реальность . А также это могут быть и не сбыточные желания, как достижения бессмертия и полунесбыточные желания, которые могут сбыться при особых обстоятельствах (например власть над всей планетой, становление очень сильным, полет на Марс и т. п.)
Для простоты можно заменять слово мечта на, "то, чего я хочу", а сон на "то, что я увидел, в промежутке между
заснул и
проснулся".
Розовый единорог может быть мечтой для девочки, может быть сном для той же девочки, а может быть и тем и другим одновременно.
В зависимости от того хочет ли она его и видела ли она его когда спала.
Цитата: Ыняша от ноября 17, 2015, 09:42Ну а в чём проблема-то? Хотят летать, спалить этот чёртов мир дотла и всеми править - мечты.
Легли спать и полетели над выжженой землёй со своим гаремом - сон.
Проблема в том, что вы пытались объявить мечтами то, что рационально или социально приемлемо (ну, или я так понял ваше сообщение, возможно, неправильно). Дескать, если человек мнит себя эльфом, летающим от цветка к цветку - это точно сон. Но человек вполне может мечтать и о несбыточном, и о нерациональном, и о социально неприемлемом. Когда я был помоложе, и играл в настольные ролевые игры, лично был знаком с несколькими толкиенутыми чудиками, мечтавшими стать эльфами. Потом я от этого дела отошёл, и потерял их из виду, но, судя по тому, что во время всероссийской переписи населения люди записывались эльфами и дворфами, никуда они не делись. Думаю, и сейчас таких полно. Так что
по содержанию отличить мечту от сна затруднительно. Вот об этом я и написал в ответ на ваше сообщение.
ЦитироватьДавайте ещё раз,
Сновидение — субъективное восприятие образов (зрительных, слуховых, тактильных, вкусовых и обонятельных), возникающих в сознании спящего человека (предположительно, и некоторых других млекопитающих). Сновидящий человек во время сна обычно не понимает, что спит, и воспринимает сновидение как объективную реальность.
Мечта — заветное желание, исполнение которого часто сулит счастье. Это могут быть просто желания, по каким-то причинам не выполненные в момент их возникновения, но человек всё же желает, чтобы они воплотились в реальность . А также это могут быть и не сбыточные желания, как достижения бессмертия и полунесбыточные желания, которые могут сбыться при особых обстоятельствах (например власть над всей планетой, становление очень сильным, полет на Марс и т. п.)
Давайте различать мечту, как "просто желание", которое присутствует всегда, и активное мечтание, как процесс. При активном мечтании человек включает воображение, отключается от событий внешнего мира (объективных), и, так сказать, "уходит в себя". При этом у него происходит «субъективное восприятие образов (зрительных, слуховых, тактильных, вкусовых и обонятельных), возникающих в сознании. Глубоко замечтавшийся человек во время мечтания может на время забыть, что мечтает, и воспринимать мечту, как объективную реальность». С другой стороны, как доказывал дедушка Фрейд, сон - не что иное, как исполнение желаний. Часто это желания из подсознания, не доходящие до осознавания на сознательном уровне психики, и всё же, несомненно, желания всё того же индивидуума. Так что сон, с этой точки зрения, тоже можно назвать исполнением «заветных желаний, которые часто сулят счастье. Это могут быть просто желания, по каким-то причинам не выполненные в момент их возникновения, но человек всё же желает, чтобы они воплотились в реальность . А также это могут быть и несбыточные желания, как достижения бессмертия и полу-несбыточные желания, которые могут сбыться при особых обстоятельствах (например власть над всей планетой, становление очень сильным, полет на Марс и т. п.)».
ЦитироватьДля простоты можно заменять слово мечта на, "то, чего я хочу", а сон на "то, что я увидел, в промежутке между заснул и проснулся".
По легенде, принц Сиддхартха Гаутама считал, что спал с рождения, начал просыпаться в 29 лет, и стал "Буддой" ("проснувшимся") только в 35 лет. :)
Но это так, к слову. Человеческая психика устроена немножко сложнее, чем (как кажется), большинству представляется, чтобы вот так просто определить, где "заснул" и где "проснулся". Опять же, есть "осознанные сновидения", в которых человек знает, что спит, и может управлять сновидением по своему желанию (точно так же, как мечтой в процессе мечтания). Вот вы к чему такие "осознанные сновидения" относите: к снам или к мечтам?
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:27
С другой стороны, как доказывал дедушка Фрейд, сон - не что иное, как исполнение желаний. Часто это желания из подсознания, не доходящие до осознавания на сознательном уровне психики, и всё же, несомненно, желания всё того же индивидуума. Так что сон, с этой точки зрения, тоже можно назвать исполнением «заветных желаний, которые часто сулят счастье. Это могут быть просто желания, по каким-то причинам не выполненные в момент их возникновения, но человек всё же желает, чтобы они воплотились в реальность . А также это могут быть и несбыточные желания, как достижения бессмертия и полу-несбыточные желания, которые могут сбыться при особых обстоятельствах (например власть над всей планетой, становление очень сильным, полет на Марс и т. п.)».
Ну а кошмары-то разве выражают желания?
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 13:32Ну а кошмары-то разве выражают желания?
"Иногда банан - просто банан". :) Вне всяких сомнений, кроме желаний во сне могут быть и другие составляющие работы психики человека, например, страхи или опасения.
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:37
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 13:32Ну а кошмары-то разве выражают желания?
"Иногда банан - просто банан". :) Вне всяких сомнений, кроме желаний во сне могут быть и другие составляющие работы психики человека, например, страхи или опасения.
Вот эти страхи и обнаруживают себя в виде
не контролируемых бодрствующим сознанием тяжелых сновидений.
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 13:40Вот эти страхи и обнаруживают себя в виде не контролируемых бодрствующим сознанием тяжелых сновидений.
Так мы же только что выяснили выше в теме, что они могут вполне прокрасться и в мечтания, стоит только человеку немножко ослабить контроль над процессом. Разумеется, тогда у человека уже , скорее, просто "видение", а не "мечта", как таковая, но всё начиналось-то с мечтания...
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:44
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 13:40Вот эти страхи и обнаруживают себя в виде не контролируемых бодрствующим сознанием тяжелых сновидений.
Так мы же только что выяснили выше в теме, что они могут вполне прокрасться и в мечтания, стоит только человеку немножко ослабить контроль над процессом. Разумеется, тогда у человека уже , скорее, просто "видение", а не "мечта", как таковая, но всё начиналось-то с мечтания...
Но всё же для языка лучше различать эти явления - сон и мечту (в которой присутствует активный субъект, произвольно конструирующий воображаемую реальность).
Кроме русского, в каких еще языках проводится такое разделение?
В татарском между сном и сном есть разница, которую не сразу заметила.
Сон (сновидение) - төш:
I сущ. 1. сон; сновидение 2. перен. редко сон, мечта; мираж;
II сущ. 1. полдень 2. книжн. юг.
------------------------------------
Сон (состояние) - йокы:
сущ. 1. сон, дремота, дрёма || сонный, дремотный.
Кошмарный (плохой) сон по логике должен быть начар төш, однако он начар йокы :what:
Грёза, несбыточная мечта, утопия - хыял, заимствование из арабского:
1. мечта, грёза; воздушные замки; иллюзия, химера книжн.
2. фантазия, вымысел, воображение; ~га бай кеше человек с богатой фантазией, фантазёр; ~ канаты полёт фантазии
3. книжн. призрак, приведение, мираж.
В ПИЕ определённо было какое-то различие между *dre(-m)- и *sup-.
Судя по санскриту, латыни и греческому, *sup- означало «видеть сны», а dre(-m)- просто «спать, дремать» безотносительно к сно-ви́дению.
В более поздних языках значения уже сильно смешиваются.
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 07:17
Если в ряде языков "кошмар" и "мечта" оказываются одним и тем же понятием, то приходится признать, что русский язык более выразителен в этом отношении. Для носителя русского языка весьма определенно различие между неконтролируемым сновидением (в т. ч. и неприятным, мучительным) и мечтой, т. е. воображением чего-то желаемого.
Носители русского языка даже сон ото сна не отличают. Угол от угла. Тихо от тихо. Какая уж тут выразительность ;D
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:27
С другой стороны, как доказывал дедушка Фрейд, сон - не что иное, как исполнение желаний.
Для многих людей сон является исполнением желаний и без Фрейдовых доказательств. Встают рано, не высыпаются.. :)
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:27
Проблема в том, что вы пытались объявить мечтами то, что рационально или социально приемлемо (ну, или я так понял ваше сообщение, возможно, неправильно).
Это my bad. Я хотел наглядно показать разницу просто, для этого выбрал примеры по-полярнее.
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:27
Давайте различать мечту, как "просто желание", которое присутствует всегда, и активное мечтание, как процесс. При активном мечтании человек включает воображение, отключается от событий внешнего мира (объективных), и, так сказать, "уходит в себя".
А это уже разные смыслы "мечт" таки да.
Активное мечтание, буйное детсвое воображение в игре, транс, некоторые психоделические переживания и прочие подобные ИСС таки снижают критическое восприятие и сноподобны, но имхо всё же отличаются. Возможно из-за разных механизмов, я не спец в нейробиологии. А может просто интенсивность не та.
В психиатрии есть онейроиды, которые больше похожи на сон наяву.
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:27
С другой стороны, как доказывал дедушка Фрейд, сон - не что иное, как исполнение желаний. Часто это желания из подсознания, не доходящие до осознавания на сознательном уровне психики, и всё же, несомненно, желания всё того же индивидуума.
У Фрейда "желание" всё же немного не то, как и "удовольствие". Это эдакий принцип наименьшего действия - организм старается прийти в состояние с наименьшим напряжением, а в идеале вообще отказаться от нервной деятельности. В более поздние годы он от него отходит и вводит принцип навязчивого повторения, где человек стремиться повторять травмировавшие его события. О снах он там же пишет дескать 'dreams occurring in traumatic neuroses have the characteristic of repeatedly bringing the patient back into the situation of his accident rather than, for example, showing the patient pictures from his healthy past'.
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:27
По легенде, принц Сиддхартха Гаутама считал, что спал с рождения, начал просыпаться в 29 лет, и стал "Буддой" ("проснувшимся") только в 35 лет. :)
А это фигуративный "сон" :3
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:27
Человеческая психика устроена немножко сложнее, чем (как кажется), большинству представляется, чтобы вот так просто определить, где "заснул" и где "проснулся".
Я даже больше скажу! В нормальном настоящем сне (всмысле не люцидном, не осознанном) - это впринципе невозможно. Я уже говорил, что во сне отключается критическое осмысление информации, поэтому всё, что человек увидит во сне будет принято за реальность, каким бы абсурдным сон не был. Это как раз то, за что я люблю сны - царство неосознанного.
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:27
Опять же, есть "осознанные сновидения", в которых человек знает, что спит, и может управлять сновидением по своему желанию (точно так же, как мечтой в процессе мечтания). Вот вы к чему такие "осознанные сновидения" относите: к снам или к мечтам?
Осознанные сны это весьма неглубокие сны - на границе пробуждения. Человек снова обретает контроль над сознанием - отсюда возможность управлять снами, но ограничивает то самое неосознанное. Мне такие сны кажутся несколько сломанными, они теряют "магию сна". Кстати, из-за неглубокости они весьма нестабильны и человек легко быстро засыпает обратно, либо просыпается.
Работа осмысленного сознания - портит сон. Это фантазирование на волне сниженной критичности от настоящего трушного сна.
Цитата: ginkgo от ноября 17, 2015, 16:26
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 07:17
Если в ряде языков "кошмар" и "мечта" оказываются одним и тем же понятием, то приходится признать, что русский язык более выразителен в этом отношении. Для носителя русского языка весьма определенно различие между неконтролируемым сновидением (в т. ч. и неприятным, мучительным) и мечтой, т. е. воображением чего-то желаемого.
Носители русского языка даже сон ото сна не отличают. Угол от угла. Тихо от тихо. Какая уж тут выразительность ;D
Но согласитесь, что русские фразы "это мой сон" и "это моя мечта" имеют совершенно разный смысл. Сон видят только в спящем состоянии, мечтают - в бодрствующем. Тогда как большинство других языков обходятся в основном одним словом - dream, Traum, sogno и т. д.
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 17:54
Но согласитесь, что русские фразы "это мой сон" и "это моя мечта" имеют совершенно разный смысл. Сон видят только в спящем состоянии, мечтают - в бодрствующем. Тогда как большинство других языков обходятся в основном одним словом - dream, Traum, sogno и т. д.
'my onion' и 'my bow' тоже имеют разный смысл, однако 'это мой лук'.
хотя bow ещё и бантик. короче омонимия во все поля.
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 17:54
Но согласитесь, что русские фразы "это мой сон" и "это моя мечта" имеют совершенно разный смысл. Сон видят только в спящем состоянии, мечтают - в бодрствующем. Тогда как большинство других языков обходятся в основном одним словом - dream, Traum, sogno и т. д.
Но ведь обходятся же. Как русофоны обходятся одним словом для сна и сна, угла и угла. Как обходятся? Понимают из контекста, заменяют при необходимости синонимами, уточняют при необходимости при помощи других слов. Не может быть так, чтобы в языке для каждого предмета/явления и всех его нюансов существовало отдельное слово. Вы же занимаетесь языками, вы же должны это понимать..
Цитата: ginkgo от ноября 17, 2015, 18:18
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 17:54
Но согласитесь, что русские фразы "это мой сон" и "это моя мечта" имеют совершенно разный смысл. Сон видят только в спящем состоянии, мечтают - в бодрствующем. Тогда как большинство других языков обходятся в основном одним словом - dream, Traum, sogno и т. д.
Но ведь обходятся же. Как русофоны обходятся одним словом для сна и сна, угла и угла. Как обходятся? Понимают из контекста, заменяют при необходимости синонимами, уточняют при необходимости при помощи других слов. Не может быть так, чтобы в языке для каждого предмета/явления и всех его нюансов существовало отдельное слово. Вы же занимаетесь языками, вы же должны это понимать..
Я понимаю, но я вижу в данном случае преимущество русского языка, дифференцирующего два понятия - сновидение и мечтание.
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 18:45
Я понимаю, но я вижу в данном случае преимущество русского языка, дифференцирующего два понятия - сновидение и мечтание.
А Фрейд умудрился написать свой Traumdeutung, не подозревая о необходимости наличия для этих понятий разных слов..
Вам сильно мешает воспринимать окружающий мир "неразличение" сна и сна в русском языке?
Цитата: ginkgo от ноября 17, 2015, 18:57
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 18:45
Я понимаю, но я вижу в данном случае преимущество русского языка, дифференцирующего два понятия - сновидение и мечтание.
А Фрейд умудрился написать свой Traumdeutung, не подозревая о необходимости наличия для этих понятий разных слов..
Вам сильно мешает воспринимать окружающий мир "неразличение" сна и сна в русском языке?
мне, кстати, да, мешает.
Оказывается, в английском языке в прошедшем времени глагола to dream отражается это различие в значении (я английский язык нехорошо знаю... :-[):
dreamt
Experience while sleeping
и
dreamed
conceived of or imagined or hoped for
http://www.gingersoftware.com/english-online/spelling-book/confusing-words/dreamt-dreamed
Цитата: Алалах от ноября 17, 2015, 19:03
мне, кстати, да, мешает.
Как это проявляется?
Кто-нибудь мне объяснит, какие углы надо различать русофонам? В эвклидовой и неэвклидовой геометрии штоля? Так их можно так, на глазок... :-[
Наверное, тупые и острые (а также внешние и внутренние). Интересно, в каких языках они отличаются.
Легко.
Подобно древнему египтянину, русофону надо заиметь три палки, длиной 3 локтя, 4 локтя, 5 локтей. С их помощью построить прямой угол. Что меньше прямого - острый; что больше - тупой.
Да, за русофонов-то обидно. Зато у них много невиданных зверей: и хатуль мадан, и вышеупомянутый вуглускр :-[
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2015, 08:57
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:22
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 19:02
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:01
Наверно, примерно так же, как мы слово "ключ" (например, название рассказа).
У ключа одно значение преобладает в вакууме.
Почему это? У тех, кто регулярно ходит на ключ за водой, оно очень даже в ходу (вместе с "родником").
Ходят на источник, а не ключ.
Ходят и на ключ, и на родник в зависимости от местности.
Цитата: Lodur от ноября 16, 2015, 08:38
Цитата: Валер от ноября 16, 2015, 02:53Доходчиво: мечта - желание личности, сновидение - продукт психики при (почти) полной отключке её личности.
1) Всегда ли в мечтах происходит только то, что мы желаем, ожидаем (сознательно), или может случаться и что-то непредвиденное?
2) Действительно ли в состоянии сновидения человек не контролирует происходящее? (В теме о снах периодически обсуждают «осознанные сновидения», что бы это ни значило...)
3) Иногда уставший человек может заснуть, замечтавшись, «уйдя в себя». Как определить, где у него кончается мечтание и начинается сновидение?
1) Что-то не понял. Ощущение что слово "мечта" мы понимаем по-разному.
2) В обычной "норме" - как правило, во всяком случае.
3) Кажется становится теплее про где у нас разница с "мечтой" :) Есть такое слово как фантазия. ИМХО, "замечтаться" это не совсем про то что обычно понимают под мечтой. Но если в таком контексте, то - да, можно и уснуть :)
Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:27
Опять же, есть "осознанные сновидения", в которых человек знает, что спит, и может управлять сновидением по своему желанию (точно так же, как мечтой в процессе мечтания). Вот вы к чему такие "осознанные сновидения" относите: к снам или к мечтам?
К психотехникам :) Можно не выспаться :), а оно однозначно пользительно, в отличие от.
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 17:54
Цитата: ginkgo от ноября 17, 2015, 16:26
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 07:17
Если в ряде языков "кошмар" и "мечта" оказываются одним и тем же понятием, то приходится признать, что русский язык более выразителен в этом отношении. Для носителя русского языка весьма определенно различие между неконтролируемым сновидением (в т. ч. и неприятным, мучительным) и мечтой, т. е. воображением чего-то желаемого.
Носители русского языка даже сон ото сна не отличают. Угол от угла. Тихо от тихо. Какая уж тут выразительность ;D
Но согласитесь, что русские фразы "это мой сон" и "это моя мечта" имеют совершенно разный смысл. Сон видят только в спящем состоянии, мечтают - в бодрствующем. Тогда как большинство других языков обходятся в основном одним словом - dream, Traum, sogno и т. д.
Что тебе снится, дедушка Лютер :) Предполагаю, что смешение случается из-за того что сон может ассоциироваться с желаниями (приятными). См. "спит и видит". Ну типа - в натуре не свезло, так ляг поспи и пусть тебе приснится Пальма-де-Мальорка :)