Карта 3, различение гласных неверхнего подъема в первом предударном после мягких.
Смотрю на "полное или частичное различение". Вижу столбцы для <о>, <е> и <а> с примерами (!): "у сестры", "в лесу", "пяток".
Ну что они в <е> кинули пример на /ѣ/ (при том, что они вполне могут быть противопоставлены в первом предударном), это пусть будет на их совести, но ладно.
Но как понимать <о> в "сестры", в том числе во владимирско-поволжских говорах (толстая сплошная синяя зона)? Откуда там /о/, я не могу понять? Этимологически там /е/, и в русском дальнейший переход /э/ в /о/ осуществлялся только в ударной позиции (если верить Википедии? :???).
Это какой-то дикий новгородизм, поздняя аналогия, поздний переход ударения с основы в генитиве, Википедия врёт про условия лабиализации, или я чего-то вообще капитально не понимаю? :(
...Может, Википедия всё-таки имеет в виду под "русским языком" исключительно акающие говора (где, понятно, неударные /о/ не могли закрепиться)? При отсутствии сносок...
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 11:01
Википедия
Википедия погубит отца русской демократии. Возьмите учебник.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 10:35
Карта 3, различение гласных неверхнего подъема в первом предударном после мягких.
Смотрю на "полное или частичное различение". Вижу столбцы для <о>, <е> и <а> с примерами (!): "у сестры", "в лесу", "пяток".
Ну что они в <е> кинули пример на /ѣ/ (при том, что они вполне могут быть противопоставлены в первом предударном), это пусть будет на их совести, но ладно.
Но как понимать <о> в "сестры", в том числе во владимирско-поволжских говорах (толстая сплошная синяя зона)? Откуда там /о/, я не могу понять? Этимологически там /е/, и в русском дальнейший переход /э/ в /о/ осуществлялся только в ударной позиции (если верить Википедии? :???).
Это какой-то дикий новгородизм, поздняя аналогия, поздний переход ударения с основы в генитиве, Википедия врёт про условия лабиализации, или я чего-то вообще капитально не понимаю? :(
Лабиализация [э] была перед твёрдыми согласными и перед паузой, во всех слогах. Это в «общем» случае, по говорам могли быть значительные вариации как по времени, так и по позициям, и по стадиям. Ото времени зависит, например, охват лабиализацией рефлексов [ь] и [ê]. По позициям лабиализация могла быть в любом слоге, только в ударном, не касаться положения перед паузой, происходить только после определённых согласных. По стадиям — вообще отсутствовать, остановиться на стадии [э̊], на стадии [ӧ]. Перемножьте все эти условия и получите количество возможных вариантов лабиализации.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2015, 12:21
Лабиализация [э] была перед твёрдыми согласными и перед паузой, во всех слогах.
Понятно, спасибо. Википедия, как обычно, отжигает.
Цитата: I. G. от ноября 8, 2015, 11:50
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 11:01
Википедия
Википедия погубит отца русской демократии. Возьмите учебник.
А чего Вам раньше говорили?
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 12:24
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2015, 12:21
Лабиализация [э] была перед твёрдыми согласными и перед паузой, во всех слогах.
Понятно, спасибо. Википедия, как обычно, отжигает.
Я там не упомянул важный вариант лабиализации не только после, но и (что существеннее) перед определёнными согласными. Например, лабиализация рефлекса
ьр в среднерусском имела место только перед твёрдыми зубными.
Цитата: I. G. от ноября 8, 2015, 12:24
Цитата: I. G. от ноября 8, 2015, 11:50
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 11:01
Википедия
Википедия погубит отца русской демократии. Возьмите учебник.
А чего Вам раньше говорили?
К сожалению, я не могу читать все учебники одновременно. Что-то неизбежно будет отставать. В данном случае это диахрония.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 12:29
Цитата: I. G. от ноября 8, 2015, 12:24
Цитата: I. G. от ноября 8, 2015, 11:50
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 11:01
Википедия
Википедия погубит отца русской демократии. Возьмите учебник.
А чего Вам раньше говорили?
К сожалению, я не могу читать все учебники одновременно. Что-то неизбежно будет отставать. В данном случае это диахрония.
В любом случае, Википедия, как правило, оказывается в таких частностях вредна.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2015, 12:28
Например, лабиализация рефлекса ьр в среднерусском имела место только перед твёрдыми зубными.
Потому что в остальных случаях это р было мягким, что наблюдается до сих пор.
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2015, 20:21
Потому что в остальных случаях это р было мягким, что наблюдается до сих пор.
Не наблюдается.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2015, 12:21
Лабиализация [э] была перед твёрдыми согласными и перед паузой, во всех слогах. Это в «общем» случае, по говорам могли быть значительные вариации как по времени, так и по позициям, и по стадиям.
А как образовался этот остров в районе Мещёры, где эффекта лабиализации вообще зачастую не видно (бере́за, ме́рзла, коте́нок и пр.)?
(Что самое забавное, перед шипящими после мягких там вроде бы /о/.)
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 23:03
А как образовался этот остров в районе Мещёры, где эффекта лабиализации вообще зачастую не видно (бере́за, ме́рзла, коте́нок и пр.)?
(Что самое забавное, перед шипящими после мягких там вроде бы /о/.)
Да так как можно сказать. Переселенцы, архаизм... Мало ли. :donno:
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 23:03
А как образовался этот остров в районе Мещёры, где эффекта лабиализации вообще зачастую не видно (бере́за, ме́рзла, коте́нок и пр.)?
(Что самое забавное, перед шипящими после мягких там вроде бы /о/.)
Этот остров образовался из-за подлога фонетических данных (это, кстати, научное преступление). Запись вели без магнитофона и орфографически (это хорошо видно по морфологическим позициям такого неёкания), потом из орфографии переделывали в "фонетическую запись" (ошибки такого рода можно видеть и в Деулинском словаре).
Подробнее:
Р. И. Аванесов ("Лингвистическая география и история русского языка" // "Вопросы языкознания", 6'1952) и атлас ДАРЯ (по съёмкам 1940-х гг.) утверждают, что на территории Рязанской области (и некоторых других регионов) существуют говоры, где ё не образовалось в корнях и суффиксах, но образовалось в суффиксах -ок (уменьшительном), -ов и падежных окончаниях. Распределение ёканья/неёканья в частях слова по Аванесову сильно напоминает русскую орфографию, где ё отражается в виде е в корнях и в виде о с суффиксах -ок (уменьшительном), -ов и падежных окончаниях после шипящих. Так что орфографическая (вместо фонетической) запись речи дала бы такой же результат, что, возможно, и произошло. Компактное территориальное распределение явления можно объяснить тем, что в этих районах работала одна и та же группа. Островки на территории других областей можно объяснить тем, что в тех районах работали группы, тоже не использовавшие фонетическую запись. На такие подозрения наводит также запись твёрдого "ч" в Рязани (ДАРЯ), не существующего в реальности. Явным доказательством существования таких ошибок являются следующие статьи в словаре д. Деулино (съёмки 1961-63 гг.): СЕГОДНЯ (записано как с'е'дн'и, что при стяжении невозможно), СЕРЁД (с'ир'е'т - но ср. заголовок), СПОНАСЁРДКИ (спънас'е'рк'и - но ср. заголовок).
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 08:53
Этот остров образовался из-за подлога фонетических данных (это, кстати, научное преступление). Запись вели без магнитофона и орфографически (это хорошо видно по морфологическим позициям такого неёкания), потом из орфографии переделывали в "фонетическую запись" (ошибки такого рода можно видеть и в Деулинском словаре).
Тогда почему не зафиксировали точно так же "е" перед шипящими (лепе́шка и пр.)? :donno:
Лабиализация "е" перед шипящими зависит от хронологии отвердения шипящих в каждом конкретном диалекте.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 09:31
Лабиализация "е" перед шипящими зависит от хронологии отвердения шипящих в каждом конкретном диалекте.
Это понятно, но в Мещере-то как раз /э/ перед шипящими на месте /о/ НЕ зафиксировано, если верить тому же ДАРЯ. Если принять вашу аргументацию, то это несколько непонятно.
Ничего непонятного. В Мещёре шипящие твёрдые, и судя по всему, очень давно. Вы про какую карту?
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 10:18
Ничего непонятного. В Мещёре шипящие твёрдые, и судя по всему, очень давно. Вы про какую карту?
Да как раз про ту же самую, там соответствующие ареалы отмечены отдельно линиями. Не хотите же вы сказать, что /о/ перед шипящими и /э/ перед прочими твёрдыми там фиксировались по данным разных экспедиций?
Вы что-то путаете. На карте 3 нет ничего про шипящие.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:04
Вы что-то путаете. На карте 3 нет ничего про шипящие.
Да при чем тут карта 3, если мы заговорили про ударное /э/ и мещерский "остров"? Буду дома - дам номер.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 12:46
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:04
Вы что-то путаете. На карте 3 нет ничего про шипящие.
Да при чем тут карта 3, если мы заговорили про ударное /э/ и мещерский "остров"? Буду дома - дам номер.
Давайте. :yes:
Речь о карте №38.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:32
Диалектолог с говорАми вызывает ассоциацию с Шариковым и его друзьями. ;D
Ну, правда же, никто так не говорит. Была я на этих слетах аспиранток Ларина, чесслово.
На карте №38 наличие "неёкания" в корне и/или в суффиксе не исключает, что такое "неёкание" есть и перед шипящими. Неёкание перед шипящими там рассматривается отдельно и обозначено не цветом, а границами.
Цитата: I. G. от ноября 10, 2015, 09:28
Диалектолог с говорАми вызывает ассоциацию с Шариковым и его друзьями.
ЦитироватьИногда в древних памятниках встречаются рефлексы польского типа, но это может быть просто сокращения писцами гласных или выпадения гласных, хотя существуют современные говора с рефлексами типа TrъT
http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm
ЦитироватьЗападные восточнославянские диалекты (куда входили кривические, будущие белорусские и украинские говоры) развивали полу полногласие
Из этого же источника.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2015, 13:18
На карте №38 наличие "неёкания" в корне и/или в суффиксе не исключает, что такое "неёкание" есть и перед шипящими. Неёкание перед шипящими там рассматривается отдельно и обозначено не цветом, а границами.
Верно. Точнее, при внимательном рассмотрении очевидно, что отсутствие /о/ перед шипящими на ней отмечено исключительно там, где /о/ есть перед твердыми в целом (из легенды этого, в общем-то, никак не следует).
Цитата: I. G. от ноября 10, 2015, 09:28
Диалектолог с говорАми вызывает ассоциацию с Шариковым и его друзьями. ;D
А я диалектолог?..
Сколько же нового постоянно узнаёшь о себе на ЛФ.
Цитата: sagwa_gae от ноября 10, 2015, 08:11Цитата: I. G. от ноября 8, 2015, 11:48Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 11:01акающие говора
:E:
тоже резануло
Надо же, я даже сразу и не понял, над чем ИГ так усердно смеётся. Для меня вот наоборот форма с парадигмой "c" совершенно нормально звучит, а словарная баритонированная уши режет. Хотя казалось бы, откуда ей взяться в таком редком в устной речи слове.
Цитата: Artiemij от ноября 10, 2015, 16:26
Хотя казалось бы, откуда ей взяться в таком редком в устной речи слове.
Это смотря в чьей устной речи.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 16:05
А я диалектолог?..
А с каких тогда позиций ДАРЯ хаете? (Коварный вопрос.)
Цитата: I. G. от ноября 10, 2015, 17:11
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 16:05
А я диалектолог?..
А с каких тогда позиций ДАРЯ хаете? (Коварный вопрос.)
С позиций потребителя, вестимо. Не, запрещено?.. :green:
Цитата: Artiemij от ноября 10, 2015, 16:26
Надо же, я даже сразу и не понял, над чем ИГ так усердно смеётся. Для меня вот наоборот форма с парадигмой "c" совершенно нормально звучит, а словарная баритонированная уши режет.
:+1: Т.е. как бы понятно, что общепринята форма "го́воры", но звучит, и правда, как-то слегка вычурно и неестественно. Как будто это что-то специально жаргонное, вроде "ша́сси" vs. "шасси́".
Ещё относительно перехода /е/ в /о/.
В той же самой злополучной статье Википедии пишут (с некой дохлой ссылкой), что, вероятно, лабиализация проходила в две стадии, причем на первой стадии переход осуществлялся только после исконных мягких. Но как это возможно?? Вроде же общепринято, что лабиализация стала возможной после падения редуцированных (XII-XIII вв.), ливкидировавшего слоговый сингармонизм. Если же утверждение в статье верно, то это фактически означает, что лабиализация должна была начаться до смягчения полумягких (XI в.)! Это какая-то маргинальщина, или?..
Славяне - тюрки?
Цитата: I. G. от ноября 21, 2015, 22:10
Славяне - тюрки?
Не все, однако :)
Если в польском ёканье появляется только перед твёрдыми зубными, то в западнорусском уже перед всяким твёрдыми, и к тому же ёканью подвергаются и старые *ь > е. Ещё дальше на восток ёкают уже и конечные -е.
это в сибири и на урале ?
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 22:52
это в сибири и на урале ?
Да.
ЦитироватьА девки, сами знаетё,
Да чем заманиваетё.
Сулитё, не даетё,
Все обманываетё...
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 22:50
Ещё дальше на восток ёкают уже и конечные -е.
Пишут, что это вроде аналогическое. :donno:
Цитата: I. G. от ноября 21, 2015, 22:10
Славяне - тюрки?
Ась? :what:
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2015, 20:53
Вроде же общепринято, что лабиализация стала возможной после падения редуцированных (XII-XIII вв.), ливкидировавшего слоговый сингармонизм. Если же утверждение в статье верно, то это фактически означает, что лабиализация должна была начаться до смягчения полумягких (XI в.)! Это какая-то маргинальщина, или?..
P.S.: Вот и Иванов эту точку зрения упоминает (правда, вообще без ссылок). И тоже сразу же приводит контраргумент про действие внутрислогового сингармонизма до падения редуцированных.
Простите, многоуважаемый о. Авваль, что Вы читаете?
Учебник Иванова?
Цитата: I. G. от ноября 22, 2015, 16:33
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2015, 16:32
Цитата: I. G. от ноября 22, 2015, 16:32
Учебник Иванова?
Ну да. А что?
Назовите страницу, пожалуйста.
с. 186
(М 1990)
ЦитироватьВоздействие же последующего согласного на предшествующий гласный могло быть наиболее интенсивным лишь после падения редуцированных
Правда, это еще до упоминания этой точки зрения, тут я немного ошибся. И далее там же возражение по хронологии.
Прочитайте еще раз с. 185.
Цитата: I. G. от ноября 22, 2015, 16:52
Прочитайте еще раз с. 185.
Так этот аргумент против лабиализации до смягчения полумягких как раз и не работает, если (вслед за неназванными авторами пресловутой теории) принять, что лабиализация на первом этапе осуществлялась только после исконных мягких.
Правда, такая избирательность сама по себе труднообъяснима.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 08:53
Распределение ёканья/неёканья в частях слова по Аванесову сильно напоминает русскую орфографию, где ё отражается в виде е в корнях и в виде о с суффиксах -ок (уменьшительном), -ов и падежных окончаниях после шипящих. Так что орфографическая (вместо фонетической) запись речи дала бы такой же результат, что, возможно, и произошло.
Ознакомился с вопросом. Простите, но ведь по Аванесову там -ок после любых мягких (/п'ен'ок/ и пр.), к тому же /о/ и в окончаниях т.п. (/кул'ом/ и пр.). Какая-то аномально избирательная "орфографичность записи" получается.
Не аномальнее гипотезы о неёкании в локальном регионе. Напомню, ёкание проходило в XI-XV в., а не в XVIII в., как некоторые думают.
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 13:00
Не аномальнее гипотезы о неёкании в локальном регионе. Напомню, ёкание проходило в XI-XV в., а не в XVIII в., как некоторые думают.
Чего ж в этой гипотезе аномального? Небольших регионов с теми или иными архаическими чертами, в том числе уцелевшими при наличии более поздних общеязыковых явлений - полно, специальных объяснений тут не требуется. Рязанская Мещера - по сути, периферия, от более северных территорий её отделяют непролазные топи, а южнее в 14-15 вв. жить было... затруднительно. Там же на смежных территориях сосредоточены и другие своеобразные явления.
Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2015, 15:18
Рязанская Мещера - по сути, периферия, от более северных территорий её отделяют непролазные топи, а южнее в 14-15 вв. жить было... затруднительно.
Диалекты Мещёры ничем принципиально не отличаются от прочих рязанских диалектов. Рекомендую почитать А.А.Никольского и поменьше слушать мнение русистов, у которых даже русский язык не родной. Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 18:10
Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2015, 15:18
Рязанская Мещера - по сути, периферия, от более северных территорий её отделяют непролазные топи, а южнее в 14-15 вв. жить было... затруднительно.
Диалекты Мещёры ничем принципиально не отличаются от прочих рязанских диалектов. Рекомендую почитать А.А.Никольского и поменьше слушать мнение русистов, у которых даже русский язык не родной. Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.
:E: :E: :E:
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 18:10
Диалекты Мещёры ничем принципиально не отличаются от прочих рязанских диалектов. Рекомендую почитать А.А.Никольского и поменьше слушать мнение русистов, у которых даже русский язык не родной.
Рекомендую почитать ВЯ 3 1994 «Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов».
Ну а по поводу русского как не родного у специалистов, это всё же лучше, чем рассуждения инженеров с родным русским о диалектологии.
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 18:10
Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.
Это вполне научная гипотеза.
Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 22:17
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 18:10
Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.
Это вполне научная гипотеза.
кстати, а у тебя какой родной ? :green:
Цитата: Leo от декабря 16, 2015, 23:04
Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 22:17
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 18:10
Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.
Это вполне научная гипотеза.
кстати, а у тебя какой родной ? :green:
Древнегреческий.
Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:05
Цитата: Leo от декабря 16, 2015, 23:04
Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 22:17
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 18:10
Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.
Это вполне научная гипотеза.
кстати, а у тебя какой родной ? :green:
Древнегреческий.
логично
Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 22:17
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 18:10Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.
Это вполне научная гипотеза.
Аканье к дописьменной эпохе некогда возводил еще светлой памяти Шахматов. Но с современных позиций эту теорию уже невозможно рассматривать серьезно.
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 18:10
Диалекты Мещёры ничем принципиально не отличаются от прочих рязанских диалектов.
Ну... Посмотрите хотя бы карты ДАРЯ, например.
То, что мещерские говоры разделяют основные черты рязанских говоров вообще, никак не препятствует ни в теории, ни на практике наличию в них тех или иных элементов, присущих только им, в том числе потенциально архаичных.
Или вы считаете, что говор, в котором не возникло лабиализации или распространилось пресловутое второе полногласие, обязательно должен представлять собой нечто инопланетное?.. Как вы вообще представляете себе взаимодействие диалектов в исторической динамике?
Посторонние аргументы ad hominem даже не буду комментировать.
Все гипотезы придуманы Шахматовым. :)
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 18:10
Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.
P.S.: Пардон, но Аванесов же как раз относит аканье к эпохе после падения редуцированных (резонно)?..
Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:22
Все гипотезы придуманы Шахматовым. :)
Безотносительно Шахматова, аканье тесно увязано с редукцией гласных (частным проявлением которого оно, собственно, является) и лидирующей ролью силового ударения.
Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2015, 23:41
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 18:10
Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.
P.S.: Пардон, но Аванесов же как раз относит аканье к эпохе после падения редуцированных (резонно)?..Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:22
Все гипотезы придуманы Шахматовым. :)
Безотносительно Шахматова, аканье тесно увязано с редукцией гласных (частным проявлением которого оно, собственно, является) и лидирующей ролью силового ударения.
Вы ж не Кодер? Тогда не делайте вид, что химик из Москвы знает лучше, чем акад. Шахматов природу аканья. ;D
химик из Химков ?
Цитата: Leo от декабря 17, 2015, 10:06
химик из Химков ?
В русском языке сильны инженеры из Рязани и химики из Москвы. :umnik:
Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 10:09
Цитата: Leo от декабря 17, 2015, 10:06
химик из Химков ?
В русском языке сильны инженеры из Рязани и химики из Москвы. :umnik:
а что ? знавал одного главного инженера, отклонявшего запросы на расходные материалы, если они содержали грамматические или орфографические ошибки
Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2015, 23:41
Безотносительно Шахматова, аканье тесно увязано с редукцией гласных (частным проявлением которого оно, собственно, является) и лидирующей ролью силового ударения.
Учитывая, что падение редуцированных не связано с силовым ударением, очень странно объединять во времени эти процессы.
Реально существовавшие процессы отражаются в виде ошибок в письменных текстах. Аканье отражается с XIV века, причём не сразу во всех позициях (тексты первой половины XIV века объяснимы аканьем только в конечной позиции).
Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2015, 23:19
То, что мещерские говоры разделяют основные черты рязанских говоров вообще, никак не препятствует ни в теории, ни на практике наличию в них тех или иных элементов, присущих только им, в том числе потенциально архаичных.
Но и
не доказывает постулируемое Аванесовым наличие фантастических элементов, особенно в ситуации, когда факт подлога фонетической записи в Мещёре прямо доказан фонетическими записями из деулинского словаря.
Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2015, 23:19
Как вы вообще представляете себе взаимодействие диалектов в исторической динамике?
Если вы помните, я писал программу, которая его моделирует на сетке. У вас есть другая модель? Напишите свою программу.
Цитата: Y.R.P. от декабря 16, 2015, 22:11
Рекомендую почитать ВЯ 3 1994 «Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов».
Где бы качнуть?
http://www.twirpx.com/file/1750631
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2015, 12:42
Реально существовавшие процессы отражаются в виде ошибок в письменных текстах. Аканье отражается с XIV века
Если аканье отражено в письменных источниках в 14 в., то это автоматически означает, что возникло оно по говорам несколько раньше. На это же намекает и распространение аканья на запад именно после присоединения Литвой части южнорусских земель. Называются, соответственно, обычно 12-13 вв. и лесостепные южнорусские территории.
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2015, 12:42
Учитывая, что падение редуцированных не связано с силовым ударением, очень странно объединять во времени эти процессы.
Ну зачем объединять. Просто для древнерусского, как известно, восстанавливается музыкальное ударение.
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2015, 12:46
Если вы помните, я писал программу, которая его моделирует на сетке.
Конечно, не помню. Попробуйте промоделировать хотя бы в голове развитие системы говоров в условиях временного прерывания контактов между их частями с последующим восстановлением. Понятно, что в дальнейшем указанные говора будут совместно развиваться и неуклонно конвергировать, но при этом часть их может долгое время сохранять те или иные инновации (или их отсутствие), приходящиеся на период обрыва контактов. Вон С.Л.Николаев, например, приходит к интересным результатам в попытках восстановления особенностей племенного диалекта кривичей (хотя ныне соответствующие территории разорваны не просто между разными диалектными группами, а и между разными наречиями).
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2015, 12:46
особенно в ситуации, когда факт подлога фонетической записи в Мещёре прямо доказан фонетическими записями из деулинского словаря
Кодер. Дорогой. Я сегодня из-за вас битый час читал в метро деулинский словарь. Почитайте его и вы, пожалуйста. Внимательно. Не названия статей, а фонетические записи. Там тонны примеров на отсутствие лабиализации в корне, которые совершенно рандомным образом сочетаются с примерами на ее наличие (часто в одной статье или в двух однокоренных статьях). Т.е. с тем же основанием можно обвинить в крайней небрежности авторов названного словаря... но мне почему-то сомнительно, что речь о небрежности.
Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 09:55
Вы ж не Кодер? Тогда не делайте вид, что химик из Москвы знает лучше, чем акад. Шахматов природу аканья. ;D
А при чем тут я, собственно? Покажите мне хоть одного ученого, который бы за последние двадцать лет всерьез постулировал дописьменное происхождение аканья. Собственно, даже у Шахамтова, очевидно, не было четкого мнения по этому поводу.
Может, из-за того, что я не кандидат геолого-минералогических наук, мне надо вслед за ув. Софьей Бельковой уверовать ещё и в скачущие геосинклинали?..
В ВЯ есть ряд статей про аканье.
Из последних - Князева. О древнейшем происхождении аканья писал Георгиев в 60-е.
Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 22:28
О древнейшем происхождении аканья писал Георгиев в 60-е.
Не читал, но там вообще жесть какая-то, судя по комментариям.
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2015, 21:52
Если аканье отражено в письменных источниках в 14 в., то это автоматически означает, что возникло оно по говорам несколько раньше.
Не "несколько", а в ближайших поколениях. Иначе датируйте ёканье 9 веком, ибо оно отражено в 11-м.
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2015, 21:52
Кодер. Дорогой. Я сегодня из-за вас битый час читал в метро деулинский словарь. Почитайте его и вы, пожалуйста. Внимательно.
Я его, в отличие от вас, прочитал ПОЛНОСТЬЮ. С выписками. Я, знаете ли, всегда читаю с выписками.
Смотрите внимательно статьи СЕГОДНЯ, СЕРЁД, СПОНАСЁРДКИ и не говорите, что не видели.
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2015, 11:29
Смотрите внимательно статьи СЕГОДНЯ, СЕРЁД, СПОНАСЁРДКИ и не говорите, что не видели.
Отдельные слова типа "мёд" сами по себе ничего ведь не опровергают - ежу понятно, что кругом обычные рязанские говоры, не говоря уже про всеобщую службу в армии и прочие факторы.
Факт тот, что нелабиализованные корни в деулинском говоре представлены широко, причем они заведомо нецерковного происхождения.
В статье "серёдка" читаю "а с'ир'е́тку-тъ н'ет", "паложыш нъ с'ир'е́тку", вообще без каких-то примеров на лабиализацию. В статье "серёд" я рядом же в скобочках читаю транскрипцию "с'ир'е́т", и в примерах (их много!) опять же ни следа лабиализации. И??? Что я там ещё должен увидеть? Может, у вас какой-то свой, особенный словарь?
P.S.: В "спонасердки" то же самое.
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2015, 11:29
Не "несколько", а в ближайших поколениях. Иначе датируйте ёканье 9 веком, ибо оно отражено в 11-м.
Ёканье достаточно очевидно связано с падением редуцированных, предвестники которого, однако, усматриваются уже в самых ранних памятниках (плюс к тому стоит добавить, что падение их было заложено уже в позднем праславянском). А источники-то освещают языковую картину крайне неполно и во времени, и в пространстве. Так что... :donno:
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2015, 14:15
В статье "серёдка" читаю "а с'ир'е́тку-тъ н'ет", "паложыш нъ с'ир'е́тку", вообще без каких-то примеров на лабиализацию. В статье "серёд" я рядом же в скобочках читаю транскрипцию "с'ир'е́т", и в примерах (их много!) опять же ни следа лабиализации. И??? Что я там ещё должен увидеть? Может, у вас какой-то свой, особенный словарь?
P.S.: В "спонасердки" то же самое.
Вы придуриваетесь? Смотрите заглавие статьи.
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2015, 14:15
Ёканье достаточно очевидно связано с падением редуцированных
Каким образом?
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2015, 10:48
Вы придуриваетесь? Смотрите заглавие статьи.
Заглавия статей записаны
не фонетически. Это же самоочевидно. Если у вас есть другое объяснение хроническому несоответствию заглавий статей и их содержания (где фонетичность записи сомнению не подлежит), как было показано выше, то давайте его.
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2015, 10:48
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2015, 14:15Ёканье достаточно очевидно связано с падением редуцированных
Каким образом?
Падение редуцированных > появление закрытых слогов и разрушение внутрислогового сингармонизма > нарастание влияния согласных на предшествующие гласные.
Цитата: Leo от декабря 17, 2015, 10:06
химик из Химков ?
Это вы к чему? :what:
Цитата: Awwal12 от января 18, 2016, 19:32
Заглавия статей записаны не фонетически. Это же самоочевидно.
То есть вы не видите несоответствия в заглавии статей с ё (и это не "литературные" слова) и "фонетической записи" без ё. Разговор с вами закончен.