Лингвофорум

Недавно слушал в австралийских новостях про приезд Си Цзиньпина в Британию, и мне показалось, что "Xi" они произносят точно как и "she" (что-то типа [щи]). Но я по природе своей туговатоух на всякие фонетические выверты, посему help me pls понять, так ли это.

Запостите видео.

Цитата: I. G. от ноября  1, 2015, 14:17
Запостите видео.

Где ж я его возьму? Поищу, конечно, аудио по теме...

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 14:13
"Xi" они произносят точно как и "she" (что-то типа [щи])

А как ещё его можно произносить?  :donno:

Цитата: Demetrius от ноября  1, 2015, 14:20
А как ещё его можно произносить?  :donno:

Я слышал даже почти русский си :3

Ну вот чего нарыл:

Вот еще такое объяснялово е:

Цитировать
Pronouncing names in Chinese can be very hard if you haven't studied Chinese (and sometimes it's hard even if you have). Many letters used to write the sounds in Mandarin (called Hanyu Pinyin) don't match the sounds they describe in English, so simply trying to read a Chinese name and guess the pronunciation will lead to many mistakes (if you study Mandarin, you have to be aware of these traps and pitfalls).

Ignoring or mispronouncing tones will just add to the confusion. These mistakes add up and often become so serious that a native speaker would fail to understand. Read more about how to pronounce Chinese names.

The quick and dirty way of pronouncing Xí Jìnpíng

The truly quick and dirty way is to pronounce the name of the president of China is to say SHEE JIN PING. If you want to take a shot at the tones, they should be rising, falling and rising respectively. You can also listen to a recording of a native speaker pronouncing the name and mimic.

If you happen to be familiar with the International Phonetic Alphabet, you can also look at this: [ɕi tɕinpʰiŋ] (tones not included).

How to actually pronounce Xí Jìnpíng

The president's name is 习近平 (習近平) Xí Jìnpíng and consists of three syllables, the first being his family name, the two remaining being his personal name. Let's have a look at the syllables one by one.

"xí" is pretty hard because the "x" sound does not exist in English. It is alveolo-palatal, meaning that it's produce with the body of the tongue against the front part of the hard palate. The tongue position is similar to the first sound in "yes" in English. Try producing a hissing sound and you'll get pretty close. "i" is like the "y" in "city", but longer. Read more about how to pronounce "x" here. The tone should rise.

"jin" is also tricky, but if you know how to pronounce "x", it becomes a lot easier, because "j" is pronounced like "x", but has a stop in front of it. Think of it as a very light "t", so "tx". Be careful, though, don't breathe out too hard on "t", because then it turn into Pinyin "q"! The "i" in "jin" should be similar to the "i" in "xi" but shorter". The tone should fall.

"ping" is fairly straightforward and relying on your English pronunciation will take you reasonably close to the right pronunciation. One minor difference is that the "ng" is pronounced farther back and is more prominent than in English. The tone should rise.

На моё tough ear они могли бы просто сказать: "произносите его как "she", но тяните долго-долго. Да вё равно нормальный бытовой англофон не станет же так извращаться!

PS А, ну вот же они так и сказали: "The truly quick and dirty way is to pronounce the name of the president of China is to say SHEE JIN PING."

Прикол: наткнулся, как звучит стандартное приветствие на китайском (на Мандарине): "Chi bao le ma?" = "Have you eaten?" :)

А по английской транскрипции китайского, х = /ш/, /щ/. Такое же правило как и g на конце для смягчения (ь).

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 14:13
Недавно слушал в австралийских новостях про приезд Си Цзиньпина в Британию, и мне показалось, что "Xi" они произносят точно как и "she" (что-то типа [щи]).

Вы тут, похоже, Америку открываете.

Пиньинь китайцы выдумывали для собственных нужд. Если он в чем-то похож на английскую письменность — хорошо, если не похож — им пофиг.

Для того, чтобы описывать китайское произношения для англофонов раньше была система (wiki/en) Wade–Giles (http://en.wikipedia.org/wiki/Wade%E2%80%93Giles) — но теперь она не в чести, и всюду используется система удобная самим китайцам.

Цитата: negat1ve от ноября  1, 2015, 15:31
Такое же правило как и g на конце для смягчения (ь).

Тогда уж для отверждения.

~n = ~нь
~ng = ~н

Цитата: Hellerick от ноября  1, 2015, 15:37

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 14:13
Недавно слушал в австралийских новостях про приезд Си Цзиньпина в Британию, и мне показалось, что "Xi" они произносят точно как и "she" (что-то типа [щи]).

Вы тут, похоже, Америку открываете.

Пиньинь китайцы выдумывали для собственных нужд. Если он в чем-то похож на английскую письменность — хорошо, если не похож — им пофиг.

Для того, чтобы описывать китайское произношения для англофонов раньше была система (wiki/en) Wade–Giles (http://en.wikipedia.org/wiki/Wade%E2%80%93Giles) — но теперь она не в чести, и всюду используется система удобная самим китайцам.

И как на ней выглядел бы товарищ Си?

И, кстати, если по-китайски звучит звук близкий к [щ], то почему наши не транскрибируют товарища Си как "Щи"?

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 15:50
И как на ней выглядел бы товарищ Си?

И, кстати, если по-китайски звучит звук близкий к [щ], то почему наши не транскрибируют товарища Си как "Щи"?

Судя по вики Hsi Chinp'ing.

Потому что синдром Поливанова :)

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 14:56
Прикол: наткнулся, как звучит стандартное приветствие на китайском (на Мандарине): "Chi bao le ma?" = "Have you eaten?" :)

Кстати, они реально это спрашивают. Когда мы спрашиваем «Как дела?», они спрашивают «Ты уже ел?».

Правда, не знаю насчёт 吃飽 chī-bǎo 'наесться', у меня спрашивали про 食飯 sìk-fàan / 吃飯 chī-fǎn 'поесть'. По-кантонски этот вопрос звучит 你食咗飯未? (Néi sìk-zõ fáan mèi?).

Цитата: Ыняша от ноября  1, 2015, 16:13

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 15:50
И как на ней выглядел бы товарищ Си?

И, кстати, если по-китайски звучит звук близкий к [щ], то почему наши не транскрибируют товарища Си как "Щи"?

Судя по вики Hsi Chinp'ing.

Потому что синдром Поливанова :)

А Поливанов из чего исходил?

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 17:47
А Поливанов из чего исходил?

Я не знаю :3 Просто решил расширить эпичный холивар на китайский.

Некоторые китайцы, которых я слышал, реально говорят сь без шипения. Может Палладий у них наслушался.

Цитата: Ыняша от ноября  1, 2015, 18:01
Я не знаю :3 Просто решил расширить эпичный холивар на китайский.

Некоторые китайцы, которых я слышал, реально говорят сь без шипения. Может Палладий у них наслушался.

Просто он лучше вас знал китайскую фонологию. :P

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 18:52
Просто он лучше вас знал китайскую фонологию. :P

Я более чем уверен в этом :)
Но, как видно из этой темы, это не отменяет вопросов "а чего они щ через с обозначают".

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 18:52

Цитата: Ыняша от ноября  1, 2015, 18:01
Я не знаю :3 Просто решил расширить эпичный холивар на китайский.

Некоторые китайцы, которых я слышал, реально говорят сь без шипения. Может Палладий у них наслушался.

Просто он лучше вас знал китайскую фонологию. :P

И о чем нам говорит китайская фонология?

Цитата: Ыняша от ноября  1, 2015, 19:01
Но, как видно из этой темы, это не отменяет вопросов "а чего они щ через с обозначают".

А как он мог обозначать, когда для [ɕ] не было в русской азбуке буквы?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 19:15

Цитата: Ыняша от ноября  1, 2015, 19:01
Но, как видно из этой темы, это не отменяет вопросов "а чего они щ через с обозначают".

А как он мог обозначать, когда для [ɕ] не было в русской азбуке буквы?

Ну а "щ" чем ему не угодила?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 19:15
А как он мог обозначать, когда для [ɕ] не было в русской азбуке буквы?

Щ ещё шч было?
Ну тогда всё понятно, консерватизм стандарта - обычное дело.

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 19:15
И о чем нам говорит китайская фонология?

Пишут, что [sʲ] тоже произносят, причём на путунхуе — особенно женщины и дети.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 19:21
Пишут, что [sʲ] тоже произносят, причём на путунхуе — особенно женщины и дети.

Я тащемта так и написал, да бывает.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 19:21

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 19:15
И о чем нам говорит китайская фонология?

Пишут, что [sʲ] тоже произносят, причём на путунхуе — особенно женщины и дети.

А потом дети стареют, превращаются в мужиков и начинают шепелявить? Кстати, путунхуа и Мандарин -- это разные вещи или не совсем?

Цитата: Ыняша от ноября  1, 2015, 19:20
Щ ещё шч было?

Буква щ обозначала [ɕtɕ], а не [ʂtɕ].

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 19:31
А потом дети стареют, превращаются в мужиков и начинают шепелявить?

Зубы выбивают в драках, оставшиеся к старости выпадают. :yes: ;D

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 19:31
Кстати, путунхуа и Мандарин -- это разные вещи или не совсем?

Смотря что под «мандарином» понимать. Если просто северные китайские языки — то разные, конечно.

Кстати, а подскажите-ка, если по-английски китайская фамилия пишется Ng, и произносится что-то вроде /ын/, как она по-русски будет официально транслитерироваться?

Цитата: negat1ve от ноября  1, 2015, 20:00
Кстати, а подскажите-ка, если по-английски китайская фамилия пишется Ng, и произносится что-то вроде /ын/, как она по-русски будет официально транслитерироваться?

Официально - не знаю, у нас есть официальная кантонская транслитерация?

Вики говорит: Ын. Есть, например, река Ынтхун и люди Конрад Ын (Нг), Майи Суторо-Ын, Эндрю Ын.

Цитата: Ыняша от ноября  1, 2015, 20:13

Цитата: negat1ve от ноября  1, 2015, 20:00
Кстати, а подскажите-ка, если по-английски китайская фамилия пишется Ng, и произносится что-то вроде /ын/, как она по-русски будет официально транслитерироваться?

Официально - не знаю, у нас есть официальная кантонская транслитерация?

Вики говорит: Ын. Есть, например, река Ынтхун и люди Конрад Ын (Нг), Майи Суторо-Ын, Эндрю Ын.

Товарищ N (Эн)  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 19:21причём на путунхуе

А-я-яй, какими некрасивыми словами выражаетесь, а ещё глобал :negozhe:

Одинаково ли произносятся китайский "x" и японский "sh" (мягкий s)? Судя по описаниям, это должен быть один и тот же звук.

Цитата: watchmaker от ноября  1, 2015, 21:50
Одинаково ли произносятся китайский "x" и японский "sh" (мягкий s)? Судя по описаниям, это должен быть один и тот же звук.

По диалектам. Шепелявое с, в основном, да.

Цитата: negat1ve от ноября  1, 2015, 20:00
Кстати, а подскажите-ка, если по-английски китайская фамилия пишется Ng, и произносится что-то вроде /ын/, как она по-русски будет официально транслитерироваться?

Официально — «У». Хотя, конечно, зависит от того, что это за фамилия. Чаще всего за латиницей Ng прячется кантонская фамилия 吳 Ng, она записывается «У». Но если это, например, тайваньская фамилия 黃 N̂g — то тогда Хуан, если тайваньская фамилия 阮 Ńg — то тогда Жуань.

Цитата: zwh от ноября  1, 2015, 19:31
Кстати, путунхуа и Мандарин -- это разные вещи или не совсем?

Mandarin — это северокитайский со всеми его диалектами. Путунхуа — это то ли материковая северокитайская норма (тогда ей противопоставлен гоюй — тайваньская северокитайская норма), то ли материковое название северокитайской нормы (Standard Mandarin).

ЦитироватьЧаще всего за латиницей Ng прячется кантонская фамилия 吳 Ng, она записывается «У».

Странно...

Цитироватьесли тайваньская фамилия 阮 Ńg — то тогда Жуань.

А это ещё смешнее. Или тут транслитерация с другого диалекта?

Ну да. По-русски в серьёзных текстах мы всё передаём через путунхуа. :)

В Википедии, правда, сделали самодельную систему передачи с кантонского, но я не видел, чтобы её вне Википедии применяли.

Цитата: Demetrius от ноября  2, 2015, 02:00
Ну да. По-русски в серьёзных текстах мы всё передаём через путунхуа. :)

В Википедии, правда, сделали самодельную систему передачи с кантонского, но я не видел, чтобы её вне Википедии применяли.

А как это кантонское "ng" вообще звучит?

Цитата: zwh от ноября  2, 2015, 10:09
А как это кантонское "ng" вообще звучит?

Ну, слоговое ŋ, [ŋ̍]. Если это фамилия 吳 — то тогда четвёртым тоном /ŋ˨˩/ (этот тон может реализовываться как низкий низходящий [ŋ̍˨˩]  или как сверхнизкий ровный [ŋ̍˩]).

В современном разговорном языке («ленивые звуки») вместо ng произносится слоговое m, [m̩]. (Т.е. в разговорном языке фамилия 吳 /ŋ˨˩/ слилась в произношении с отрицанием 唔 m /m˨˩/) Хотя граммарнаци настаивают, что это разные звуки.

Вот тут можно услышать [ŋ̍] при счёте (правда, тут другим тоном — в фамилии У 吳 четвёртый тон, низкий нисходящий, а в числе «пять» 五 пятый тон, [ŋ̍˩˧], низкий восходящий):


Можете зайти на http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/ и ввести 吳 в первом текстовом поле слева, а затем нажать 搜索 и на кнопочку со звуком, там будет произношение с правильным тоном. Правда, здесь нарочито медленное произношение.

Встречаются разные произношения звука x от мягкой с до щ.

Так в кит. и отрицание как в тюрк.? Кроме вопр. ч-цы.

Цитата: Demetrius от ноября  2, 2015, 10:28

Цитата: zwh от ноября  2, 2015, 10:09
А как это кантонское "ng" вообще звучит?

Ну, слоговое ŋ, [ŋ̍]. Если это фамилия 吳 — то тогда четвёртым тоном /ŋ˨˩/ (этот тон может реализовываться как низкий низходящий [ŋ̍˨˩]  или как сверхнизкий ровный [ŋ̍˩]).

В английской транскрипции традиционно: фамилия 吳 =  Wú

Цитата: Karakurt от ноября  2, 2015, 15:01
Так в кит. и отрицание как в тюрк.? Кроме вопр. ч-цы.

Нет: 没有 méiyǒu, 无 wú, 不 pù(bù) 'not'

P.S. Reuben Wu, например

А, там кантонский был.

Цитата: Karakurt от ноября  2, 2015, 15:32
А, там кантонский был.

Про кантонский Demetrius лучше расскажет  :)

Цитата: pomogosha от ноября  2, 2015, 15:24
В английской транскрипции традиционно: фамилия 吳 =  Wú

Скажите это всем этим людям: https://en.wikipedia.org/wiki/Ng_%28name%29#Notable_people_with_the_surname_Ng_.28.E5.90.B3.29

Цитата: Demetrius от ноября  2, 2015, 10:28
В современном разговорном языке («ленивые звуки») вместо ng произносится слоговое m, [m̩]. (Т.е. в разговорном языке фамилия 吳 /ŋ˨˩/ слилась в произношении с отрицанием 唔 m /m˨˩/) Хотя граммарнаци настаивают, что это разные звуки.

Да его можно и в русском можно услышать, с разными тонами, определяющими разные значения. :yes:

Цитата: Demetrius от ноября  2, 2015, 16:23

Цитата: pomogosha от ноября  2, 2015, 15:24
В английской транскрипции традиционно: фамилия 吳 =  Wú

Скажите это всем этим людям: https://en.wikipedia.org/wiki/Ng_%28name%29#Notable_people_with_the_surname_Ng_.28.E5.90.B3.29

Списочек кантонцев впечатляет, да ;D

Цитата: Demetrius от ноября  2, 2015, 10:28

Цитата: zwh от ноября  2, 2015, 10:09
А как это кантонское "ng" вообще звучит?

Ну, слоговое ŋ, [ŋ̍]. Если это фамилия 吳 — то тогда четвёртым тоном /ŋ˨˩/ (этот тон может реализовываться как низкий низходящий [ŋ̍˨˩]  или как сверхнизкий ровный [ŋ̍˩]).

В современном разговорном языке («ленивые звуки») вместо ng произносится слоговое m, [m̩]. (Т.е. в разговорном языке фамилия 吳 /ŋ˨˩/ слилась в произношении с отрицанием 唔 m /m˨˩/) Хотя граммарнаци настаивают, что это разные звуки.

Вот тут можно услышать [ŋ̍] при счёте (правда, тут другим тоном — в фамилии У 吳 четвёртый тон, низкий нисходящий, а в числе «пять» 五 пятый тон, [ŋ̍˩˧], низкий восходящий):

Послушал. Правда, то, что у них записано как "chat", для меня звучит как "цят", "bot" - "бат", "sup" - "сап".

Цитата: zwh от ноября  2, 2015, 21:15
"bot" - "бат", "sup" - "сап".

Это не нормированная транскрипция, а какое-то англоязычное непонятно что. Ютпхином будет так: jat¹, ji⁶, saam¹, sei³, ng⁵ (m⁵), luk⁶, cat¹, baat³, gau², sap⁶.

Очень похоже кстати на корейские числительные. Отсюда заимствовали?

Цитата: watchmaker от ноября  2, 2015, 23:33
Очень похоже кстати на корейские числительные. Отсюда заимствовали?

Корейцы у китайцев.