Лингвофорум

Сейчас вот заинтересовалась - почему "дéньги", но "деньгáм", "деньгáми", "о деньгáх"?

нóги, ногáм, ногáми, о ногáх

Почитайте Зализняка про ударение или лекцию на ютубе найдите:
http://elementy.ru/lib/432371
Окончания -ам -ами -ах самоударные, если корень не самоударный, то ударение переходит на них.

Цитата: Лила от октября 27, 2015, 18:25
Сейчас вот заинтересовалась - почему "дéньги", но "деньгáм", "деньгáми", "о деньгáх"?

дЕньгам, дЕньгами слыхал не реже

Цитата: SIVERION от октября 27, 2015, 18:45

Цитата: Лила от октября 27, 2015, 18:25
Сейчас вот заинтересовалась - почему "дéньги", но "деньгáм", "деньгáми", "о деньгáх"?

дЕньгам, дЕньгами слыхал не реже

Вообще-то дЕньгам, дЕньгами ... считается более грамотным. Почему-то. Раздражает ужасно.

Цитата: Andrew от октября 27, 2015, 19:04

Цитата: SIVERION от октября 27, 2015, 18:45

Цитата: Лила от октября 27, 2015, 18:25
Сейчас вот заинтересовалась - почему "дéньги", но "деньгáм", "деньгáми", "о деньгáх"?

дЕньгам, дЕньгами слыхал не реже

Вообще-то дЕньгам, дЕньгами ... считается более грамотным. Почему-то. Раздражает ужасно.

Причем не так давно (для языка). Я читала, что 25 лет минимум - эта вещь уже после распада Союза появилась.

Цитата: SIVERION от октября 27, 2015, 18:45
дЕньгам, дЕньгами слыхал не реже

Слышал от учительницы по русскому, она говорила, что это "правильный" вариант, но нам всем он уши резал. Больше нигде, кажется, такое и не слышал. ВСе говорят деньга́м и пр.

Цитата: Лила от октября 27, 2015, 19:11

Цитата: Andrew от октября 27, 2015, 19:04

Цитата: SIVERION от октября 27, 2015, 18:45

Цитата: Лила от октября 27, 2015, 18:25
Сейчас вот заинтересовалась - почему "дéньги", но "деньгáм", "деньгáми", "о деньгáх"?

дЕньгам, дЕньгами слыхал не реже

Вообще-то дЕньгам, дЕньгами ... считается более грамотным. Почему-то. Раздражает ужасно.

Причем не так давно (для языка). Я читала, что 25 лет минимум - эта вещь уже после распада Союза появилась.

У них первый был вопрос - свободу Африке! -
А потом уж про меня - в части "разное".

Ну, как про Гану - все в буфет за сардельками,
Я и сам бы взял кило, да плохо с деньгами...

(с) А. Галич, 1918-1977

Цитата: Andrew от октября 27, 2015, 19:04

Цитата: SIVERION от октября 27, 2015, 18:45

Цитата: Лила от октября 27, 2015, 18:25
Сейчас вот заинтересовалась - почему "дéньги", но "деньгáм", "деньгáми", "о деньгáх"?

дЕньгам, дЕньгами слыхал не реже

Вообще-то дЕньгам, дЕньгами ... считается более грамотным. Почему-то. Раздражает ужасно.

У кого считается?

ЦитироватьСловарь Зарвы "Русское словесное ударение":

деньги, денег, деньгам (устар. деньгам)

Цитата: Лила от октября 27, 2015, 18:25
Сейчас вот заинтересовалась - почему "дéньги", но "деньгáм", "деньгáми", "о деньгáх"?

Потому что акцентная парадигма такая. Ваш К. О.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2015, 07:31
Потому что акцентная парадигма такая

ну так я сразу это проиллюстрировал!

Цитата: BormoGlott от октября 27, 2015, 18:40
нóги, ногáм, ногáми, о ногáх

растекались тут мыслью по древу, панимаишь

Цитата: Маркоман от октября 27, 2015, 19:21

Цитата: SIVERION от октября 27, 2015, 18:45
дЕньгам, дЕньгами слыхал не реже

Слышал от учительницы по русскому, она говорила, что это "правильный" вариант, но нам всем он уши резал. Больше нигде, кажется, такое и не слышал. ВСе говорят деньга́м и пр.

Ага, правильный из той же истории, что Алексан Саныч, Анатоль Тольич и прочие тЕфтели. Бесит  >(

Цитата: злой от октября 28, 2015, 08:38
и прочие тЕфтели. Бесит  >(

Те́фтели не трогайте!
Я вот ваши тефте́ли слышал только по телевизору.

Цитата: Тайльнемер от октября 28, 2015, 09:55

Цитата: злой от октября 28, 2015, 08:38
и прочие тЕфтели. Бесит  >(

Те́фтели не трогайте!
Я вот ваши тефте́ли слышал только по телевизору.

И тем не менее Словарь ударений для дикторов радио и телевидения дает эти варианты как абсолютно равноправные:

Цитироватьтефтели и тефтели

— без каких-либо помет.

Цитата: Марго от октября 28, 2015, 05:42


У кого считается?



Цитировать

ЦитироватьСловарь Зарвы "Русское словесное
ударение":

деньги, денег, деньгам (устар. деньгам)

У тех, которые свою образованность показать хо́чут.
И никакие словари нам, урожденным нативным носителям языка, не указ. Не мы должны придуманным их авторами правилам следовать, а они должны внимательней к живому великорусскому языку прислушиваться и правила свои к существующей практике словоупотребления приноровливать.

Цитата: Марго от октября 28, 2015, 05:42
У кого считается?

ЦитироватьСловарь Зарвы "Русское словесное ударение":

деньги, денег, деньгам (устар. деньгам)

Кстати, у Богородицкого (1907) указано ударение земля́ми.

Однако Н.А.Некрасов:

   Имел он все, что надобно
    Для счастья и спокойствия,
     И деньги, и почет,
    Почет завидный, истинный,
    Не купленный ни де́ньгами,
    Ни страхом: строгой правдою.
    Умом и добротой.

Цитата: Andrew от октября 28, 2015, 13:44
И никакие словари нам, урожденным нативным носителям языка, не указ. Не мы должны придуманным их авторами правилам следовать, а они должны внимательней к живому великорусскому языку прислушиваться и правила свои к существующей практике словоупотребления приноровливать.

Подчитайте, урожденный носитель, как вообще словари составляются, а потом уж выступайте.

Цитата: Alone Coder от октября 28, 2015, 13:44
Кстати, у Богородицкого (1907) указано ударение земля́ми.

А из позапозапрошлого века ничего в пример не приведете?

Цитата: Марго от октября 28, 2015, 12:01
И тем не менее Словарь ударений для дикторов радио и телевидения дает эти варианты как абсолютно равноправные.

Цитата: Галина Аванесова от У меня в руках - Словарь ударений для работников радио и телевидения: только "тефтЕли", что я всей душой, а также 35-летним редакторским опытом разделяю.

https://otvet.mail.ru/question/28985332

Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Словарь ударений для работников радио и телевидения / Под ред. К. И. Былинского. М., 1960; 6-е изд. испр. и доп. Под ред. Д. Э. Розенталя. М., 1985. - тефтЕли, род. тефтЕлей
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=6275&t=6275

В "Словаре ударений для работников радио и телевидения" Ф.Л.Агеенко и М.В.Зарвы 1967 года ударение ставится на первом слоге: тЕфтели. В этом же словаре, но уже 1984 года выпуска, указывается, что нужно произносить тефтЕли.
http://marktreview.net/2009/sluzhba-russkogo-yazyka-vggu

Цитата: Марго от октября 29, 2015, 05:51

Цитата: Andrew от октября 28, 2015, 13:44И никакие словари нам, урожденным нативным носителям языка, не указ. Не мы должны придуманным их авторами правилам следовать, а они должны внимательней к живому великорусскому языку прислушиваться и правила свои к существующей практике словоупотребления приноровливать.

Подчитайте, урожденный носитель, как вообще словари составляются, а потом уж выступайте.

Вам бы тоже не мешало немного почитать, как составляются словари!

Цитата: Andrew от октября 27, 2015, 19:04
Вообще-то дЕньгам, дЕньгами ... считается более грамотным. Почему-то. Раздражает ужасно.

:+1: - в смысле, что раздражает.

Цитата: Марго от октября 28, 2015, 12:01
И тем не менее Словарь ударений для дикторов радио и телевидения дает эти варианты как абсолютно равноправные

Это было о словаре Введенской (2004).

Цитата: I. G. от октября 29, 2015, 17:15
Вам бы тоже не мешало немного почитать, как составляются словари!

Угу. А еще лучше, начните с себя.

Цитата: Марго от октября 30, 2015, 06:02

Цитата: I. G. от октября 29, 2015, 17:15
Вам бы тоже не мешало немного почитать, как составляются словари!

Угу. А еще лучше, начните с себя.

предлагаете составить словарь I. G. ?  :)

Цитата: Leo от октября 30, 2015, 07:07
предлагаете составить словарь I. G. ?

предлагаете составить словарь (кому?) I. G.
предлагаете составить словарь (кого?) I. G.
:donno: :what:

Цитата: Марго от октября 30, 2015, 06:02

Цитата: Марго от октября 28, 2015, 12:01
И тем не менее Словарь ударений для дикторов радио и телевидения дает эти варианты как абсолютно равноправные

Это было о словаре Введенской (2004).

Цитата: I. G. от октября 29, 2015, 17:15
Вам бы тоже не мешало немного почитать, как составляются словари!

Угу. А еще лучше, начните с себя.

Я не только читала, но и слушала доклады составителей орфоэпических словарей.  :D

В украинском тоже склоняют деньги по разному и гро́шей и гроше́й, кто как хочет, наверно это проблема всех языков где нет фиксированого ударения на определенном слоге

Цитата: I. G. от октября 30, 2015, 10:49

Цитата: Марго от октября 30, 2015, 06:02

Цитата: Марго от октября 28, 2015, 12:01
И тем не менее Словарь ударений для дикторов радио и телевидения дает эти варианты как абсолютно равноправные

Это было о словаре Введенской (2004).

Цитата: I. G. от октября 29, 2015, 17:15
Вам бы тоже не мешало немного почитать, как составляются словари!

Угу. А еще лучше, начните с себя.

Я не только читала, но и слушала доклады составителей орфоэпических словарей.  :D

они у тебя есть в виде аудиокниг? :)

Цитата: SIVERION от октября 30, 2015, 11:16
В украинском тоже склоняют деньги по разному и гро́шей и гроше́й, кто как хочет, наверно это проблема всех языков где нет фиксированого ударения на определенном слоге

у нас тоже GrOschen

Цитата: Leo от октября 30, 2015, 12:45

Цитата: I. G. от октября 30, 2015, 10:49

Цитата: Марго от октября 30, 2015, 06:02

Цитата: Марго от октября 28, 2015, 12:01
И тем не менее Словарь ударений для дикторов радио и телевидения дает эти варианты как абсолютно равноправные

Это было о словаре Введенской (2004).

Цитата: I. G. от октября 29, 2015, 17:15
Вам бы тоже не мешало немного почитать, как составляются словари!

Угу. А еще лучше, начните с себя.

Я не только читала, но и слушала доклады составителей орфоэпических словарей.  :D

они у тебя есть в виде аудиокниг? :)

Они ее живы и говорят сами, несмотря на возраст.

Цитата: I. G. от октября 30, 2015, 13:01
Они ее живы

кого её ?

Цитата: Leo от октября 30, 2015, 14:16

Цитата: I. G. от октября 30, 2015, 13:01
Они ее живы

кого её ?

еЩе.
Щ западает.

Цитата: I. G. от октября 30, 2015, 15:43

Цитата: Leo от октября 30, 2015, 14:16

Цитата: I. G. от октября 30, 2015, 13:01
Они ее живы

кого её ?

еЩе.
Щ западает.

а соответствующий звук нормально произносишь ?  :)

Цитата: Leo от октября 30, 2015, 16:14
а соответствующий звук нормально произносишь ?  :)

Она щепелявит. :green:

Цитата: I. G. от октября 30, 2015, 10:49
Я не только читала, но и слушала доклады составителей орфоэпических словарей.  :D

И чо грят?

Цитата: Валентин Н от октября 30, 2015, 18:12

Цитата: I. G. от октября 30, 2015, 10:49
Я не только читала, но и слушала доклады составителей орфоэпических словарей.  :D

И чо грят?

словари зачитывают

Цитата: Leo от октября 31, 2015, 17:54

Цитата: Валентин Н от октября 30, 2015, 18:12

Цитата: I. G. от октября 30, 2015, 10:49
Я не только читала, но и слушала доклады составителей орфоэпических словарей.  :D

И чо грят?

словари зачитывают

Может, конспектом кто поделится?

Как-то слабо верится в инновационность сабжевой формы. Парадигма не особо продуктивная, для слов на заднеязычную не характерная, прагматический фактор я тут тоже не вижу. Как форма с баритонезой умудрилась устареть так и не побывамши основной — непонятно.

Цитата: zwh от октября 31, 2015, 21:24

Цитата: Leo от октября 31, 2015, 17:54

Цитата: Валентин Н от октября 30, 2015, 18:12

Цитата: I. G. от октября 30, 2015, 10:49
Я не только читала, но и слушала доклады составителей орфоэпических словарей.  :D

И чо грят?

словари зачитывают

Может, конспектом кто поделится?

А чего там зачитывать? Основная мысль перейти от прескриптивного подхода к дескриптивному.

Цитата: rrr от октября 31, 2015, 22:44

Offtop

Цитата: I. G. от октября 31, 2015, 22:32
А чего там зачитывать? Основная мысль перейти от прескриптивного подхода к дескриптивному.

"от предписательного к описательному"

пытаюсь переводить на русский

Да я уж понял -- после фильма "Do You Speak American?" я вполне знаком with views of both presriptivists and desriptivists.

Цитата: rrr от октября 31, 2015, 22:44

Offtop

Цитата: I. G. от октября 31, 2015, 22:32
А чего там зачитывать? Основная мысль перейти от прескриптивного подхода к дескриптивному.

"от предписательного к описательному"

пытаюсь переводить на русский

По-простому: вместо "давайте, ну... мы так считаем, что все должны говорить так, а кто говорит не так, тот неграмотный и некультурный" пропагандируется подход "если большинство образованных носителей языка так говорит... надо это включать в словарь, а не переучивать их".

Марго продвигает первый подход. Вот тут умные академики 50 лет назад написали, как надо говорить, я буду следовать этим предписаниям, как попугай.

Цитата: Zavada от октября 29, 2015, 16:09

Цитата: Галина Аванесова от У меня в руках - Словарь ударений для работников радио и телевидения: только "тефтЕли", что я всей душой, а также 35-летним редакторским опытом разделяю.

https://otvet.mail.ru/question/28985332 (https://otvet.mail.ru/question/28985332)

6 лет назад у этот тети был уже 35-летний редакторский опыт. Сейчас ей, если примерно, около 65 лет.
Только не говорите, что это "младшая" норма.  :green:

Цитата: I. G. от октября 31, 2015, 22:59

Цитата: Zavada от октября 29, 2015, 16:09

Цитата: Галина Аванесова от У меня в руках - Словарь ударений для работников радио и телевидения: только "тефтЕли", что я всей душой, а также 35-летним редакторским опытом разделяю.

https://otvet.mail.ru/question/28985332 (https://otvet.mail.ru/question/28985332)

6 лет назад у этот тети был уже 35-летний редакторский опыт. Сейчас ей, если примерно, около 65 лет.
Только не говорите, что это "младшая" норма.  :green:

если это младшая, какая же старшая ?  :o

Если это вот эта бабушка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0)-академик РАЕН, то ей 71.

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2015, 00:24
Если это вот эта бабушка-академик РАЕН, то ей 71.

Хм, а если она из РАМНа, тогда ей сколько?

Цитата: I. G. от октября 31, 2015, 22:49
По-простому: вместо "давайте, ну... мы так считаем, что все должны говорить так, а кто говорит не так, тот неграмотный и некультурный" пропагандируется подход "если большинство образованных носителей языка так говорит... надо это включать в словарь, а не переучивать их".

Последний подход хорош для иностранцев. Им надо понимать окружающих и чтоб окружающих не коробило, когда они говорят.

А по-настоящему правильный подход «можно образовывать любые слова непротиворечащие грамматике»

Цитата: Валентин Н от ноября  1, 2015, 11:33
А по-настоящему правильный подход: «можно образовывать любые слова непротиворечащие грамматике»

С этим утверждением я бы согласился, почти на 100%. Только с одной поправкой: «можно образовывать любые слова не противоречащие грамматике и естественно (прогнозируемо ?) понимаемые большинством окружающих»

Цитата: Leo от октября 31, 2015, 23:45

Цитата: I. G. от октября 31, 2015, 22:59

Цитата: Zavada от октября 29, 2015, 16:09

Цитата: Галина Аванесова от У меня в руках - Словарь ударений для работников радио и телевидения: только "тефтЕли", что я всей душой, а также 35-летним редакторским опытом разделяю.

https://otvet.mail.ru/question/28985332 (https://otvet.mail.ru/question/28985332)

6 лет назад у этот тети был уже 35-летний редакторский опыт. Сейчас ей, если примерно, около 65 лет.
Только не говорите, что это "младшая" норма.  :green:

если это младшая, какая же старшая ?  :o

Рубена Ивановича Аванесова.

Цитата: I. G. от ноября  1, 2015, 12:33

Цитата: Leo от октября 31, 2015, 23:45

Цитата: I. G. от октября 31, 2015, 22:59

Цитата: Zavada от октября 29, 2015, 16:09

Цитата: Галина Аванесова от У меня в руках - Словарь ударений для работников радио и телевидения: только "тефтЕли", что я всей душой, а также 35-летним редакторским опытом разделяю.

https://otvet.mail.ru/question/28985332 (https://otvet.mail.ru/question/28985332)

6 лет назад у этот тети был уже 35-летний редакторский опыт. Сейчас ей, если примерно, около 65 лет.
Только не говорите, что это "младшая" норма.  :green:

если это младшая, какая же старшая ?  :o

Рубена Ивановича Аванесова.

а у неё какой родной язык ?

Цитата: Leo от ноября  1, 2015, 12:44
а у неё какой родной язык ?

У кого? Рубен - дяденька.

Цитата: I. G. от ноября  1, 2015, 12:46

Цитата: Leo от ноября  1, 2015, 12:44
а у неё какой родной язык ?

У кого? Рубен - дяденька.

ну у дяденьки. я тут на лф часто полы путаю  ;D

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аванесов,_Рубен_Иванович

Цитата: I. G. от ноября  1, 2015, 12:48
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аванесов,_Рубен_Иванович

родной язык - арцахский ?  :)

Аванесов Р. И. Русское литературное произношение. — М.: Просвещение, 1972. (5-е изд.; 1-е изд. в 1950)

Ирония судьбы: полжизни ходил со слуховым аппаратом и писал труды по фонетике...

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2015, 12:56
Ирония судьбы: полжизни ходил со слуховым аппаратом и писал труды по фонетике...

Потому и писал, что это был больной вопрос. :yes: ;D

В принципе, тут конкурируют две акцентные парадигмы:

1. рукА - рУку - мн. рУки - рукАм

и

2. веснА - веснУ - мн. вЁсны - вЁснам.

По логике, деньги должны принадлежать к типу 2, т.к. исторически первична форма ед. ч. деньгА - деньгУ (а не "дЕньгу").
Дальше - действие аналогии. В вопросе, какую форму предпочесть, показательно для меня устойчивое выражение "Деньги к деньгАм".

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 18:59

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2015, 12:56
Ирония судьбы: полжизни ходил со слуховым аппаратом и писал труды по фонетике...

Потому и писал, что это был больной вопрос. :yes: ;D

Кстати, даже вот без смеха - вполне возможно. У одного из изобретателей телефона Александра Белла мать и жена были глухие. Это, как говорят, заставляло его много думать о сущности звука и его восприятия.

Цитата: Тайльнемер от октября 28, 2015, 09:55
Я вот ваши тефте́ли слышал только по телевизору.

А я и в жизни регулярно слышу.

В "жизни" слышал только тефтЕли, в ед. ч. тефтЕль и тефтЕля, тефтЕлька. :) Не представляю, каким далёким от жизни педантом надо быть, чтобы произносить тЕфтели. Для меня это так же загранно, как брелОки и артишОки. Это случай, когда ты знаешь, что так не по словарю, но словарная форма всегда оставляется "в уме" из страха быть попросту осмеянным.
А вот интересно, те, кто произносит тЕфтели, как образуют уменьшительное. :)

Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 13:18
Не представляю, каким далёким от жизни педантом надо быть, чтобы произносить тЕфтели.

А меня, насколько я помню, только бабушка так говорила. Поэтому я, наоборот, воспринимаю это как просторечие.

Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 13:18
Для меня это так же загранно, как брелОки и артишОки.

А что, кто-то произносит "артишки"?  :o
Ни разу не слышал.

Вот "брелки" - сплошь и рядом. И "вальты".

А у нас в городе на вагоностроительном заводе вагоны-хопперы во множественном числе все именуют "хопрЫ". :)  А многие и в единственном говорят не "хОппер", а "хопЁр".

Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 13:18
Для меня это так же загранно, как брелОки и артишОки.

А с артишоками-то что не так?

Цитата: Валентин Н от декабря 26, 2015, 13:53

Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 13:18
Для меня это так же загранно, как брелОки и артишОки.

А с артишоками-то что не так?

Кстати, "афтершоки" тоже внешне похожи, но из них ничего в принципе выпасть не может.

Цитата: злой от декабря 26, 2015, 11:57
У одного из изобретателей телефона Александра Белла мать и жена были глухие. Это, как говорят, заставляло его много думать о сущности звука и его восприятия.

Всё перепутали. Глухим был Рейс, больная жена была у Меуччи.
Мельница мифов: телефон (http://ttp://www.pravda.ru/science/useful/17-02-2012/1107955-telephone_bell-0/)
Изобретение телефона (http://www.com-network.narod.ru/history3_Telefon.htm)

Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 11:46
2. веснА - веснУ - мн. вЁсны - вЁснам.

вЁсну же!

таккак правильно: твОрог или творОг?  :)

Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 13:18
А вот интересно, те, кто произносит тЕфтели, как образуют уменьшительное. :)

те́фтелька.

Цитата: Алтаец от декабря 26, 2015, 13:30
А меня, насколько я помню, только бабушка так говорила. Поэтому я, наоборот, воспринимаю это как просторечие.

+1

Цитировать
мн. вЁсны - вЁснам

Весну во множественном числе видел только в книжках. Очень удивился, кстати, что такая форма.

Весна -вЕсны

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2015, 11:45
Весну во множественном числе видел только в книжках. Очень удивился, кстати, что такая форма.

См. (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0&all=x)
Это исторически закономерная форма: всякое ударное "е", которое не из ятя (проверочное - укр. весна, а не "вiсна"), в исконно русском слове (не старославянском и не церковнославянском по происхождению) превращается в "ё" перед исторически твёрдым согласным. Ср. "вешний", где е - перед исторически мягким шипящим, препятствовавшим такому переходу.

Ещё по поводу "деньги": ср.строкА - строкУ - строкАм (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0) ~ деньгА - деньгУ - деньгАм.

Цитата: Azzurro от декабря 30, 2015, 11:07
Ср. "вешний", где е - перед исторически мягким шипящим, препятствовавшим такому переходу.

В слове вешний нет лабиализации из-за [нʲ], а не из-за [ш] — в среднерусском перед отвердевшими шипящими ёкание есть, нет его в этом положении в белорусском, т. к. там отвердение шипящих было позже.

Я, кстати, в детсте "вешний" с "весной" не сразу связал.

Цитата: zwh от декабря 31, 2015, 07:04
Я, кстати, в детсте "вешний" с "весной" не сразу связал.

Аналогично

Цитата: zwh от декабря 31, 2015, 07:04
Я, кстати, в детсте "вешний" с "весной" не сразу связал.

А я слово "вешний" узнал достаточно поздно, так что все-таки как-то догадался связать его с весной. :)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2015, 12:38
в среднерусском перед отвердевшими шипящими ёкание есть

Можно примеры?
То, что переход е > о отражён и после отвердевших шипящих ш/ж (ср. шёпот при шептать, жёг при жечь), как раз показывает, что в эпоху действия закона 'е > 'o эти шипящие ещё были мягкими. 
Если непосредственно за "е" следует твёрдый, как Вы утверждаете,  тогда странно, что переходу е > о препятствовал не соседний согласный, а удалённый от него мягкий. Думаю, что случай с вешний системно не отличается скажем, от передний. Ясно, что мы говорим сегодня "передний", а не "перёдний" потому, что весь кластер согласных - дн -  произносился (как и теперь произносится) мягко (после падения сверхкраткого в суффиксе: перед'-(ь)нии).

Цитата: Azzurro от декабря 31, 2015, 14:24
Можно примеры?

Везёшь, падёж, лёжа, ёж, и т. д.

Цитата: Azzurro от декабря 31, 2015, 14:24
То, что переход е > о отражён и после отвердевших шипящих ш/ж (ср. шёпот при шептать, жёг при жечь), как раз показывает, что в эпоху действия закона 'е > 'o эти шипящие ещё были мягкими. 

Изменение ежь > ёж говорит, что были твёрдыми.

Цитата: Azzurro от декабря 31, 2015, 14:24
Если непосредственно за "е" следует твёрдый, как Вы утверждаете,  тогда странно, что переходу е > о препятствовал не соседний согласный, а удалённый от него мягкий.

Вам стоит внимательнее изучать правила о группах CS и их поведении в исторической фонетике.

Цитата: Azzurro от декабря 31, 2015, 14:24
Думаю, что случай с вешний системно не отличается скажем, от передний. Ясно, что мы говорим сегодня "передний", а не "перёдний" потому, что весь кластер согласных - дн -  произносился (как и теперь произносится) мягко (после падения сверхкраткого в суффиксе: перед'-(ь)нии).

1. Я не понял, зачем было выше недоумевать, если вы сами привели пример, подтверждающий отсутствие лабиализации перед CSʲ? :what:
2. В переднем нет [dʲ], это совершенно точно.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2015, 16:53
В переднем нет [dʲ], это совершенно точно.

М. А почему там нет лабиализации? :)

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:16

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2015, 16:53
В переднем нет [dʲ], это совершенно точно.

М. А почему там нет лабиализации? :)

Из-за [nʲ]. Интересно посмотреть примеры с лабиализацией перед CSʲ и разобрать их.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2015, 18:44
Из-за [nʲ]. Интересно посмотреть примеры с лабиализацией перед CSʲ и разобрать их.

Хм. Каждый день открытия...
И всё-таки там точно не дн'>д'н'?

Вот и орфографически имеем варианты "предьнихъ" (Ж.Нифонта), "передьние" (Лавр. лет.). :donno:

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 18:46
И всё-таки там точно не дн'>д'н'?

Ну ср. зад ~ задний ~ сзади. Какие звуки?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2015, 20:22
Ну ср. зад ~ задний ~ сзади. Какие звуки?

В каком языке?

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 20:19
Вот и орфографически имеем варианты "предьнихъ" (Ж.Нифонта), "передьние" (Лавр. лет.). :donno:

1) Архаизм в написании.
2) Желание отобразить C͜Sʲ.
Что выбираете?

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 20:24
В каком языке?

В русском современном.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2015, 20:36

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 20:24В каком языке?

В русском современном.

А при чем тут современный русский? В нём, внезапно, фонетический переход /е/>/o/ не действует.
Вопрос в фонологическом статусе С в C͜Sʲ в древнерусском (который мы, в конце концов, можем описывать как нам удобнее), или его фонетическом качестве?
Для фонетических переходов первое в общем-то нерелевантно, главное - это положение органов речи. А в этом отношении наш C ведет себя как самая настоящая утка.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2015, 20:35
1) Архаизм в написании.
2) Желание отобразить C͜Sʲ.
Что выбираете?

Выбираю второе, поскольку есть множество примеров, где вариант 1 отпадает в силу невозможности.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 20:51
А при чем тут современный русский? В нём, внезапно, фонетический переход /е/>/o/ не действует.

А при том, что произошло раздвоение темы: про лабиализацию и про мягкость C в кластере C͜Sʲ. Второе — в современном языке, так как примеры из современного языка приводил Азур:

Цитата: Azzurro от декабря 31, 2015, 14:24
Думаю, что случай с вешний системно не отличается скажем, от передний. Ясно, что мы говорим сегодня "передний", а не "перёдний" потому, что весь кластер согласных - дн -  произносился (как и теперь произносится) мягко (после падения сверхкраткого в суффиксе: перед'-(ь)нии).

Я лишь ответил ему на его слова про «и теперь произносится».

Да, простите.
Впрочем, такое произношение зафиксировано как вариант нормы в Розентале, так что... :donno:
Может, кто-то и говорит.

Цитата: Wolliger Mensch от
Я лишь ответил ему на его слова про «и теперь произносится».

Не совсем понял: Вы произносите в передний твёрдое "д"?

Кстати, а например, в слове стержень (NB: не "стёржень"), на Ваш взгляд, исторически твёрдое "р"?

А он разве не был раньше "стрежень"?

Цитата: watchmaker от
А он разве не был раньше "стрежень"?

В данном случае не суть.

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 14:26
Не совсем понял: Вы произносите в передний твёрдое "д"?

В словах ведьме и передний звуки разные, перепутать невозможно.

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 14:26
Кстати, а например, в слове стержень (NB: не "стёржень"), на Ваш взгляд, исторически твёрдое "р"?

Здесь метатеза и подстройка под рефлексы старого ьр, в которых ёканье было только перед твёрдыми зубными.

Цитата: Wolliger Mensch от
В словах ведьме и передний звуки разные, перепутать невозможно.

Иными словами, в ведьме у Вас мягкий, в передний - твёрдый (т.к. тут оппозиция, насколько мне известно, бинарная).

Цитата: Wolliger Mensch от
Здесь метатеза и подстройка под рефлексы старого ьр, в которых ёканье было только перед твёрдыми зубными.

Что значит "подстройка"? Вы хотите сказать, что аналогия действовала на уровне сочетаний звуков (в данном случае - группы звуков ьрС)? Аналогия действует в языке на уровнях парадигматических или семантических сближений.

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 15:02
Что значит "подстройка"? Вы хотите сказать, что аналогия действовала на уровне сочетаний звуков (в данном случае - группы звуков ьрС)? Аналогия действует в языке на уровнях парадигматических или семантических сближений.

Хочу сказать, что стрьж- → стьрж- по аналогии с именами с -ьр- (полагают, что по аналогии со словом сьрдьце, но это не важно). А далее стьрж- (или стреж- → стерж-, если метатеза было после ьр > ер) развивалось как другие имена с ьр > ер.

Ладно, оставим эти надуманные "аналогии", тем более что есть большие подозрения, что метатеза стрежень > стержень относится к эпохе, когда от сверхкратких не осталось и воспоминаний, а значит и от способов отражения сочетания TьрT (по исконнорусскому и южнославянскому типу соответственно).

Вы сказали, что в вешний во время перехода е > o шипящий был уже твёрдым. Не всё так однозначно: как я сказал, переход наблюдается и после ж, ш, значит по крайней мере ко времени начала перехода шипящие были мягкими. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов, что в разных диалектах отвердение ж, ш и лабиализация по-разному соотносились по времени. Иначе как объяснить, с одной стороны, ёж и падёж, с другой - скрежет, меж, смежный, головешка. Далее, в форме 2 л. глаголов (стережёшь ...) "ё" могло быть и не фонетическим, а таким же аналогическим, как в стережёте.
Весьма показательно для относительной хронологии, что в новгородских грамотах переход е > o отмечается с 12 в. При этом отведение ж, ш датируется 14 в. (отвердение ц - 16-м, но ц сомнений вроде не вызывает: ср. молодцов и молодец, а не "молодёц").

Цитата: Azzurro от января  2, 2016, 08:25
Не всё так однозначно: как я сказал, переход наблюдается и после ж, ш, значит по крайней мере ко времени начала перехода шипящие были мягкими.

Простите, а почему вы думаете, что /э/ после отвердевших переходить в /о/ не могло? :what:

Awwal12, я же сказал, с ж, ш не всё так однозначно: лабиализация "е" началась до отвердения ж, ш, а кончиться могла одновременно с отвердением или после, и в разных местах по-разному. Тогда дублеты рубеж - рубёж нет нужды объяснять с привлечением старославянского влияния.

Цитата: Awwal12 от января  2, 2016, 08:55
Простите, а почему вы думаете, что /э/ после отвердевших переходить в /о/ не могло? :what:

Потому что именно мягкость опорного согласного была изначально обусловливающим фактором перехода.

Цитата: Azzurro от января  2, 2016, 09:09

Цитата: Awwal12 от января  2, 2016, 08:55Простите, а почему вы думаете, что /э/ после отвердевших переходить в /о/ не могло? :what:

Потому что именно мягкость опорного согласного была изначально обусловливающим фактором перехода.

Где вы это прочитали, и на основании чего вообще такой вывод?
В древнерусском после смягчения полумягких и до отвердения шипящих /э/ вообще не могла идти после твердых.

Цитата: Azzurro от января  2, 2016, 09:02
Тогда дублеты рубеж - рубёж нет нужды объяснять с привлечением старославянского влияния.

Как тогда объяснить, что различие в значении в парах на -еж и -ёж типично для различий в значении в парах церковнославянизм ~ исконное слово?

Цитата: Azzurro от января  2, 2016, 08:25
головешка

головёшка. Как, впрочем, и поварёшка.
В одних диалектах ёканье перед шипящими есть, в других нет. В срле дикая смесь. Никогда не пользуйтесь данными срля, это вообще не научный материал.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 01:33
В одних диалектах ёканье перед шипящими есть, в других нет.

Это закономерно. С учетом того, что в отдельных говорах они аж до сих пор не отвердели.