Из Хаоса и Мглы родился Эфир (Воздух), от союза с которым и Гемеры (Дня) появился Уран (небо). От него и Геи (Земли) возникли титаны, циклопы и некоторые боги (Афродита). Его сын Кронос (Время) оскопил и низверг его и занял его место.
Нормальная такая стройная система возникновения мира. Непонятно, когда появились люди. Но это ладно, не это меня интересует.
После Кроноса появляются олимпийские боги. Это боги уже конкретно греков? Каких именно - ахейцев, дорийцев или какие чьи? Чьими богами были титаны, их предшественники? Отражают ли эти мифы реальные переселения, образование цивилизаций, смешение народов? Отражает ли доминирование народов, поклонявшихся олимпийцам? И все связанные с этим рассуждения тоже интересны.
Возможно, не совсем на тему, но тут есть несколько видео и не только.
http://postnauka.ru/?s=гусейнов (http://postnauka.ru/?s=%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Цитата: true от октября 25, 2015, 12:58
После Кроноса появляются олимпийские боги. Это боги уже конкретно греков? Каких именно - ахейцев, дорийцев или какие чьи?
Грекам же совершенно чужд генотеизм. Обратите внимание хотя бы на взаимоотношения богов в ходе Троянской войны. Я уже не говорю про откровенно космологическое место отдельных богов третьей генерации (хоть того же Аида).
"Чужие" боги в греко-римской традиции издревле отождествляются с какими-то "своими" исходя из их функций. Амон у греков интерпретировался как Зевс, римляне не различали Тинию и Юпитера, и др.
Валер, спасибо, посмотрю.
Цитата: Awwal12 от октября 25, 2015, 16:51
Я уже не говорю про откровенно космологическое место отдельных богов третьей генерации
То есть вполне возможно, что у греков были свои мифы о сотворении (начале) мира, а затем они переплелись с мифами догреческих народов?
И все-таки, можно ли считать именно олимпийцев греческими богами? Или титаны тоже боги греков? Тогда почему им на смену пришло поколение Зевса?
Цитата: Awwal12 от октября 25, 2015, 16:51
"Чужие" боги в греко-римской традиции издревле отождествляются с какими-то "своими" исходя из их функций. Амон у греков интерпретировался как Зевс, римляне не различали Тинию и Юпитера, и др.
Кстати, интересно это у них происходило. А как наши современники-то грызутся каждый за своего мессию.. :)
Цитата: Валер от октября 25, 2015, 17:39
Кстати, интересно это у них происходило.
Как у тюрков, только наоборот. У нас боги народов, живших до нас, стали демонами, силами тьмы. Дэвы, например. А греки их просто вписали в свой пантеон. Но не всех. Древних тоже записали в богоборцев.
Цитата: Валер от октября 25, 2015, 17:39
А как наши современники-то грызутся каждый за своего мессию.. :)
Так монотеистические и политеистические религии - это, как говорится, две большие разницы.
Цитата: true от октября 25, 2015, 17:28
То есть вполне возможно, что у греков были свои мифы о сотворении (начале) мира, а затем они переплелись с мифами догреческих народов?
Может быть вообще всё, что угодно. Какой смысл говорить о протогреческой мифологии, если о ней толком не известно вообще ничего? Даже заимствование (точнее, адаптация) некоторых крито-микенских божеств - не более чем гипотеза, основанная на отрывочных данных.
Цитата: true от октября 25, 2015, 17:28
И все-таки, можно ли считать именно олимпийцев греческими богами?
Именно олимпийцы - безусловно, греческие боги. Египтяне, например, вообще не верили, что боги живут на Олимпе, не говоря уже про нюансы божественной генеалогии и пр. ;D Однако греки не мыслили их как сугубо греческих, для греков они были общемировыми, причем общепочитаемыми.
По-моему, вы как-то слабо разделяете мыслимую ситуацию (представления о богах, космологическую историю) и фактическую (ту же историю греческой религии).
Цитата: Awwal12 от октября 25, 2015, 17:47
Цитата: Валер от октября 25, 2015, 17:39
А как наши современники-то грызутся каждый за своего мессию.. :)
Так монотеистические и политеистические религии - это, как говорится, две большие разницы.
Да :) Мы прогрессивные :yes:
Цитата: Awwal12 от октября 25, 2015, 17:47
По-моему, вы как-то слабо разделяете мыслимую ситуацию (представления о богах, космологическую историю) и фактическую (ту же историю греческой религии).
Увы...
Просто интерполирую их религию с наших местечковых представлений. Если отбросить ислам, то вспоминаются светлые духи (когда-то боги, видимо) Сувхан, Тенгри, Умай и темные - дэвы, пери и т.д. Светлые свои, темные - чужие. Титаны проиграли богам, заточены в Тартаре, напрашивается вывод, что боги греческого происхождения победили богов каких-то более древних народов.
Цитата: true от октября 25, 2015, 17:58
Если отбросить ислам, то вспоминаются светлые духи (когда-то боги, видимо) Сувхан, Тенгри, Умай и темные - дэвы, пери и т.д.
Дэвы уже у иранцев-зороастрийцев отрицательные. Пери в казахском фольклоре скорее положительные.
Цитата: true от октября 25, 2015, 17:58
Если отбросить ислам, то вспоминаются светлые духи (когда-то боги, видимо) Сувхан, Тенгри, Умай и темные - дэвы, пери и т.д. Светлые свои, темные - чужие. Титаны проиграли богам, заточены в Тартаре, напрашивается вывод, что боги греческого происхождения победили богов каких-то более древних народов.
Титаномахия - популярный сюжет многих индоевропейских мифологий вообще. Однако то, что вы пишете - это скорее поздние зороастрийские реминисценции. И причина того, что "дэвы" оказались "чужими, туранскими богами" понятна: в то время, как в самом Иране произошла "религиозная революция" Заратуштры, все прочие арийцы продолжали поклоняться "неправильным" богам.
Вон в германской мифологии так вообще всё ещё сложнее - там, помимо асов и обладающих выраженными хтоническими чертами ётунов, есть ваны, и антагонизм между ними сглажен (многие асы и ётуны связаны родственными узами, часть ванов вообще живет в Асгарде).
Цитата: bvs от октября 25, 2015, 18:10
Дэвы уже у иранцев-зороастрийцев отрицательные.
Заратуштра все поставил с ног на голову. :smoke: У индусов deva - бог, а asura (авест. ahura) - соперник богов.
Когнаты лат. deus, лит. dievas -"бог"
Титанов вроде сопоставляют с асурами. Хотя наверное натянуто.
Вообще и titan и theos - оба слова не имеют индоевропейской этимологии.
Цитата: bvs от октября 25, 2015, 18:10
Пери в казахском фольклоре скорее положительные.
Ну, они разные, есть светлые и темные, но все равно они не несут в себе плодородия, детей от их брака и людей не бывает и т.д.
Цитата: Awwal12 от октября 25, 2015, 18:19
Вон в германской мифологии так вообще всё ещё сложнее - там, помимо асов и обладающих выраженными хтоническими чертами ётунов, есть ваны, и антагонизм между ними сглажен
Ну вот тоже хороший пример. Ётуны же тоже ранние боги, в отличии от асов, тоже чудовища, великаны, вроде и многоглазые были среди них. И жили где-то в северных, холодных краях. Интересно, какими были боги догерманских народов.
Может, в греческой мифологии отражены какие-то периоды развития взгляда на сущность богов? Ведь ранние боги (кажется) никак не описаны даже внешне, второе поколение уже чудовища, великаны, многорукие и многоглазые, а олимпийцы так вообще выглядят как люди (кстати, людей они таки создали или когда).
Цитата: bvs от октября 25, 2015, 18:33
Вообще и titan и theos - оба слова не имеют индоевропейской этимологии.
Цитироватьtheos• ETYM The connection with Arm. di-k' [pl.] 'gods' < *dheh,s- seems to be generally
accepted. The old etymology *thwe-os; with Lith. dvasia 'spirit', MHG getwas 'ghost'
has been abandoned, as there is no trace of the F in Greek and since the Armenian
word contradicts it. To * dheh,s- further belong Lat. feriae 'festive days', festus 'feastly',
fanum 'temple' < *fasnom < *dhh,s-nom; see Rix Kratylos 14 (1969 [1972]): 179f. and
more recent literature in De Vaan 2008: s.vv. We must assume thematicizations of
an old s-stem *dhh,-s- from the root *dheh,-, since Arm. and Lat. presuppose a full
grade, while Greek requires a zero grade *dhh,s-.
О, ѳеос уже духу не родствен? :what: