Лингвофорум

Чтение текстов на странных письменностях доставляет мне странное удовольствие, но если транслитерация русских представляет собой довольно тривиальную задачу, то к английскому языку подобраться заметно сложнее. Решил вернуться к своему старому проекту, описанному тута (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%86%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D1%96%D1%88_%D1%81%D1%96%D1%80%D1%96%D0%BB%D1%96%D0%BA_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%82).

Потихоньку отрабатываю правила и практикуюсь в чтении.

Алфавит у меня в настоящее время 30-буквенный:


А    а    /æ/
Б    б    /b/
В    в    /v/
Г    г    /g/
Д    д    /d/
Е    е    /ɛ/
Ж    ж    /ʒ/
З    з    /z/
Ѕ    ѕ    /ð/
И    и    /i:/
І    і    /j/, /ɪ/
К    к    /k/
Л    л    /l/
М    м    /m/
Н    н    /n/
О    о    /ɔ/
П    п    /p/
Р    р    /r/
С    с    /s/
Т    т    /t/
У    у    /u:/
Ф    ф    /f/
Х    х    /h/
Ч    ч    /tʃ/
Џ    џ    /dʒ/
Ш    ш    /ʃ/
Ъ    ъ    /ʌ/
Ѳ    ѳ    /θ/
Ѵ    ѵ    /w/, /ʊ/
Ѡ    ѡ    /ɔ:/­


От версии 2012 года отличается тем, что я начал использовать настоящую ижицу (а не латинскую V вместо нее — благо, шрифты потихоньку прогрессируют) и ввел в алфавит омегу для долгого О (обычно при передаче диграфа au).

Сочетания со звуком /r/:


ар = /ɑː(r)/: start, старт
ер = /eə(r)/: square, скѵер
ір = /ɪə(r)/: near, нір
ор = /ɔː(r)/: force, форс
ур = /ʊə(r)/: cure, кіур
ър = /ɜː(r)/: nurse, нърс
­

Принцип орфографии: согласные и ударные гласные записываются фонетически, безударные гласные — этимологически, т. е. обычно, в соответствии с нынешней латинской орфографией: a=а, e=е, i=і, o=о, u=ѵ. Таким образом, практически все безударные гласные произносятся как /ə/ или /ɪ/ в зависимости от их согласного окружения.

Орфография морфем и элементов сложных слов, где это возможно, выверяется по другим словам, где они оказываются в более четком произношении.

Где это возможно, стараюсь разделить орфографию омофонов. Например, see=си при sea=сиі. Но это часто оказывается затруднительно (where, wear, were, ware — как их всех писать!?). Не уверен, как глубоко в это дело мне надо лезть, на какой степени орфографического уродования остановиться.

В качестве подопытной в настоящий момент использую детскую книгу When Marnie Was There: Ѵен Марні Ѵоз Ѕер (https://yadi.sk/i/RYWrITL8k6rfv) (PDF, 4,2 МБ). Более-менее вычитаны только первые пара глав, хотя в принципе весь текст уже вполне читабелен. Даже удивительно читабелен — по крайне мере я его читаю довольно бегло. Так что с основной задачей (получить возможность заливать тексты в электронную читалку в 'интересном' виде), думаю, я справился.

Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 21:43

Ѕ    ѕ    /ð/

Да как вы могли?! Это что вам, испанский, что ли? :stop: ;D

Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 21:43
When Marnie Was There: Ѵен Марні Ѵоз Ѕер

«Ѵен»? Хѵен. :negozhe:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 21:45
Да как вы могли?! Это что вам, испанский, что ли? :stop: ;D

Звук похожий на Д и З обозначается буквой ДЗ. Ничего лучшего я не придумал.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 21:47
«Ѵен»? Хѵен. :negozhe:

Да, я подумываю об этом. Но не уверен, не станет ли это нарушением принципа фонетичной передачи согласных.
Но, может, придется, а то в фразах типа "Vер iу vер" я несколько путаюсь.

Плюсую

Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 21:43
where, wear, were, ware — как их всех писать!?

were разве не ѵър?

Цитата: bvs от октября 20, 2015, 21:52
were разве не ѵър?

Кстати, да. Спасибо, что заметили.
Одной проблемой меньше.

Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 21:43
Таким образом, практически все безударные гласные произносятся как /ə/ или /ɪ/ в зависимости от их согласного окружения.

Там же не только фонетическое окружение, например graduate vs graduate.

Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 21:48

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 21:45
Да как вы могли?! Это что вам, испанский, что ли? :stop: ;D

Звук похожий на Д и З обозначается буквой ДЗ. Ничего лучшего я не придумал.

Башкирское ҙ вам не нравится?

Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 21:50

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 21:47«Ѵен»? Хѵен. :negozhe:

Да, я подумываю об этом. Но не уверен, не станет ли это нарушением принципа фонетичной передачи согласных.

Это будет следованием фонетическому принципу. Я в речи многих современных носителей во всяких ютюбовских роликах частенько замечаю различение в произношении wh и обычного w. И если такое различение есть, то звучит оно действительно больше похоже на "хѵ".

Цитата: Demetrius от октября 20, 2015, 22:29

Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 21:48Звук похожий на Д и З обозначается буквой ДЗ. Ничего лучшего я не придумал.

Башкирское ҙ вам не нравится?

Зачем использовать лишнюю диакритику, не используя старинные буквы?

И да, когда я произношу по-русски какое-нибудь английское слово или название, то звонкое th я, чтобы не "ломать язык", т.е. не произносить чуждые русскому языку звуки, так и произношу как "дз". А в раннем детстве - так и вовсе был уверен, что так его и надо произносить в самом английском - потому как на слух воспринимал это звонкое th именно как "дз". Так что я лично воспринимаю такое обозначение этого звука как самое естественное. Вот с глухим такого эффекта никогда не было - он мне никак не напоминает "ц".

Цитата: Toman от октября 20, 2015, 22:37
Зачем использовать лишнюю диакритику, не используя старинные буквы?

Устаревшие буквы стоит вообще выкинуть, забыть как страшный сон и расстреливать всех за их использование.

Ну для стилизации можно оставить, в Беовульфе там.

Цитата: Demetrius от октября 20, 2015, 22:29
Башкирское ҙ вам не нравится?

У топикстартера как бы аутентичная кириллица. Хотя џ не вписывается.

Цитата: Ыняша от октября 20, 2015, 23:16
Устаревшие буквы стоит вообще выкинуть, забыть как страшный сон и расстреливать всех за их использование.

А у вас есть какая-то более современная кириллическая буква, обозначающая "дз"? Кстати, для латиницы вопрос тоже актуален. В латинице мне кажется заманчивой идея писать "дз" буквой Ʒ, а "дж" буквой Ǯ.

Цитата: Toman от октября 20, 2015, 23:26
А у вас есть какая-то более современная кириллическая буква, обозначающая "дз"? Кстати, для латиницы вопрос тоже актуален. В латинице мне кажется заманчивой идея писать "дз" буквой Ʒ, а "дж" буквой Ǯ.

Писать дз и дж. В хорошем вопросе всегда уже заложен ответ.

Цитата: Ыняша от октября 20, 2015, 23:28
Писать дз и дж. В хорошем вопросе всегда уже заложен ответ.

Тогда надо упразднить и лишние буквы Ц и Ч во имя симметрии, чтобы писать ТС и ТШ.

Кстати, а где использование букв ѯ и ѱ? Раз уж омега есть, так и эти тоже нужно пристроить. :yes:

Цитата: Toman от октября 20, 2015, 23:32
ТШ

Катшасинъяс, катшасинъяс... ::)

Цитата: Toman от октября 20, 2015, 23:32
ТС

У антиполивановцев используется. ::)

Цитата: Toman от октября 20, 2015, 23:32
Тогда надо упразднить и лишние буквы Ц и Ч во имя симметрии, чтобы писать ТС и ТШ.

Ўай нот. Всё равно Ц обычно транслитерируется (и объясняестя во всяких вводных курсах) как ts.
Для CH можно оставить Ч. Ибо проще и привычнее. Да и чиз выглядит няшнее чем тшиз. Симметрия не нужна - её всё равно нет.

Вот ещё: как записать book или good, например?

Цитата: Demetrius от октября 20, 2015, 23:37
Катшасинъяс, катшасинъяс... ::)

Гожся шонді чолöмыс  :)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 23:56
Вот ещё: как записать book или good, например?

ЦитироватьѴ    ѵ    /w/, /ʊ/

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 23:36
Кстати, а где использование букв ѯ и ѱ? Раз уж омега есть, так и эти тоже нужно пристроить. :yes:

Я использовал буквы по мере возникновения в них необходимости. Вместо омеги, например, я сначала использовал диграф "оо". Но потом я увидел слово "ооѳор" (author), и это стало последней каплей.

Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 21:43
Где это возможно, стараюсь разделить орфографию омофонов. Например, see=си при sea=сиі.

Ой, зачем так? Произносится одинаково — пускай и пишется тоже одинаково. А то на многочисленные омофоны вариантов не напасёшься, а потом учи ещё где что. Или вы ориентируетесь на диалекты, где есть разница в произношении?

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2015, 04:13

Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 21:43
Где это возможно, стараюсь разделить орфографию омофонов. Например, see=си при sea=сиі.

Ой, зачем так? Произносится одинаково — пускай и пишется тоже одинаково. А то на многочисленные омофоны вариантов не напасёшься, а потом учи ещё где что. Или вы ориентируетесь на диалекты, где есть разница в произношении?

Полагаю, такое искусственное различие всё-таки упрощает и ускоряет чтение. И помогает опознавать слова вне контекста. Скажем, в устном языке слово sea вне устоявшихся сочетаний используется весьма редко, видимо, из-за потенциальной непонятицы и часто заменяется на ocean (если такие океаны потом сохраняются при переводе на русский, считаю такой перевод недостаточно профессиональным). Не думаю, что такие непонятицы нужно переносить в мою орфографию.

Но тут нужно не перегнуть палку.

Скажем, сейчас я различаю write=раiт и right=рааiт. Удачно ли это? И нужно ли? Не уверен.

Цитата: Hellerick от октября 21, 2015, 08:04
Скажем, сейчас я различаю write=раiт и right=рааiт. Удачно ли это? И нужно ли? Не уверен.

Ваше объединение [ɪ] и [j] —  :no: — вид однозначно некошерный. Райт —  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2015, 08:09
Ваше объединение [ɪ] и [j] —  :no: — вид однозначно некошерный

Но и едва ли вызывающий какие-либо затруднения.

Вот объединение /u/ и /w/ действительно несколько неудобно хотя бы потому, что иногда они соседствуют.

Цитата: Hellerick от октября 21, 2015, 08:04
Скажем, в устном языке слово sea вне устоявшихся сочетаний используется весьма редко, видимо, из-за потенциальной непонятицы и часто заменяется на ocean (если такие океаны потом сохраняются при переводе на русский, считаю такой перевод недостаточно профессиональным). Не думаю, что такие непонятицы нужно переносить в мою орфографию.

Непонятицы не нужно переносить. Просто пишите ocean (как он в вашей орфографии будет-то?), как в устной речи. А в большинстве случаев из контекста очевидно.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2015, 08:09
Ваше объединение [ɪ] и [j] —  :no: — вид однозначно некошерный. Райт —  :yes:

Ой, да ну. і классно смотрится. И, потом, тут она не /j/.

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2015, 09:37
ocean (как он в вашей орфографии будет-то?)

:???
Вроде бы, должно быть "оvшан".
У меня есть правило: если немой гласный вызывает ошипление предшествующего согласного, то в кириллической орфографии ошипление передается, а немая гласная — нет. Значит, 'е' из орфографии пропадает.
Хотя выглядит не шибко красиво.

Цитата: Hellerick от октября 21, 2015, 12:46Вроде бы, должно быть "оvшан".

А /ɔ/-монофтонг и /ə/ в дифтонгах одинаково передаются?
Вообще, тут шибко много гласных: (wiki/en) English phonology.Vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Vowels)...

Цитата: Bhudh от октября 21, 2015, 12:53
Вообще, тут шибко много гласных: (wiki/en) English phonology.Vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Vowels)...

Примерно так:

(http://i.imgur.com/N1ni1Ql.png)

floor — фʌѡ(р)
flour — фʌаѵр
flower — фʌаѵе

flaw — фʌѡ
flow — фʌоѵ

Не могу решить, как писать второй слог в словах bargain (https://en.wiktionary.org/wiki/bargain) и curtain (https://en.wiktionary.org/wiki/curtain).

По произношению? По этимологии (как именно)? Как-то не хочется слишком привлекать внимание к фальшивому дифтонгу.

Слово Britain передается как Брiтан для лучшего соответствия латинскому оригиналу.

Цитата: Bhudh от октября 21, 2015, 13:55
floor — фʌѡ(р)

флор

Цитата: Hellerick от октября 21, 2015, 15:05

Цитата: Bhudh от октября 21, 2015, 13:55
floor — фʌѡ(р)

флор

Там же /ɔː/. А -oor в таблице я не увидел.
Или Вы как /oə/ читаете? (Которого аллофона тоже в таблице нет.)

Цитата: Bhudh от октября 21, 2015, 15:20
Там же /ɔː/. А -oor в таблице я не увидел.

Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 21:43
ор = /ɔː(r)/: force, форс

В таблице — основные соответствия.
Добавление /r/ тоже влияет на произношение гласных.
А также добавление /l/ (ол читается /ɔːl/)

Через 'ѡр' у меня пишется drawer.

А, понял...

horse—hoarse мёрджер вроде преобладает.

А что с half, calf, calm и т.д.?

Mary/merry получается одинаково.

Цитата: bvs от октября 21, 2015, 19:07
А что с half, calf, calm и т.д.?

В настоящий момент используются формы хаф, каф, ком.
В рационльности такого подхода не уверен. Однажды встретившееся в тексте слово пом сбило меня с толку.

Почему не полм хотя бы?

father - фоѕер?

Цитата: Bhudh от октября 21, 2015, 20:23
Почему не полм хотя бы?

Начав отображать немые согласные мы вступаем на опасную территорию, которая грозит похоронить идею совершенной письменности. Хотя, группа kn, например, систематически сохраняет k (почти все слова с ней оказываются чьи-нибудь омофонами).

Цитата: bvs от октября 21, 2015, 20:27
father - фоѕер?

*Проверил транскриптор*
К моему удивлению, да.

А /ŋ/ как обозначается?

Аналогично латинице.
Я было попробовал использовать букву "ӈ", но потом подумал, что это лишнее — со звуком /ŋ/ в латинице и так не возникает затруднений.
Есть, конечно, слова типа singer/finger, но там у произношения морфологическое объяснение, и меня это устраивает.

Цитата: Hellerick от октября 22, 2015, 03:43

Цитата: Bhudh от октября 21, 2015, 20:23
Почему не полм хотя бы?

Начав отображать немые согласные мы вступаем на опасную территорию

В американском l не всегда немое.

_{Ну и /ɑ/ нефиг через <о> отображать.}

Цитата: Toman от октября 20, 2015, 22:29
Это будет следованием фонетическому принципу. Я в речи многих современных носителей во всяких ютюбовских роликах частенько замечаю различение в произношении wh и обычного w. И если такое различение есть, то звучит оно действительно больше похоже на "хѵ".

Джин Зерна, автор курса Master Spoken English (по тренировке голоса и речи), четко различает wh и w, я даже удивилась, когда первый раз услышала. По-моему, это актерское, поставленное произношение

Обновленный текст "Ѵен Мар­ні Ѵоз Ѕер" после вычитки семи глав: https://yadi.sk/i/5YPthdL6jvRMH

Цитата: Bhudh от октября 21, 2015, 13:55flower — фʌаѵе

Цитата: Hellerick от октября 22, 2015, 03:44

Цитата: bvs от октября 21, 2015, 20:27father - фоѕер?

*Проверил транскриптор*
К моему удивлению, да.

Я тоже удивляюсь. Почему безударное -er просто транслитерируется? Из-за ротированности? На фʌаѵе-то замечания не последовало...

Цитата: Bhudh от октября 22, 2015, 14:24
Я тоже удивляюсь. Почему безударное -er просто транслитерируется?

А почему бы и нет? Иначе слова были бы слишком неузнаваемы.

Эксперименты с неротацией я оставлю на прожект нарочито антиорфографической письменности.

Цитата: Hellerick от октября 22, 2015, 15:32А почему бы и нет?

Цитата: Hellerick от октября 22, 2015, 03:43Начав отображать немые согласные мы вступаем на опасную территорию, которая грозит похоронить идею совершенной письменности.

Даже в неротических диалектах финальный /r/ всё равно проявляется перед словами на гласную. Это не немой.

Цитата: Hellerick от октября 22, 2015, 17:18
Даже в неротических диалектах финальный /r/ всё равно проявляется перед словами на гласную. Это не немой.

Он появляется и просто в зиянии — типизовался как вставной согласный.

Мой транскриптор говорит, что слово putting должно писаться "пътiнг".
Удивился. Словари это произношение поддерживают.
Не подскажете, это верно для всех putting или только для какого-то особого значения?

Цитата: Hellerick от октября 23, 2015, 17:08
Мой транскриптор говорит, что слово putting должно писаться "пътiнг".
Удивился. Словари это произношение поддерживают.
Не подскажете, это верно для всех putting или только для какого-то особого значения?

Которое с ъ — это от to putt ('загонять мяч в лунку' или 'чпокать'), а не от to put.

Я думал, только для putting ← putt.

А как работает ваш транслитератор?

Цитата: Vertaler от октября 23, 2015, 17:21
Которое с ъ — это от to putt ('загонять мяч в лунку' или 'чпокать'), а не от to put.

А ну я так и думал. В словарях про это почему-то никаких пометок не было.

Цитата: Тайльнемер от октября 23, 2015, 17:22
А как работает ваш транслитератор?

Основные данные по произношению берутся из "Carnegie Mellon Pronouncing Dictionary" где каждой словоформе сопоставлено произношение в машиночитаемой форме.
Этот словарь пропускается через кучу regex выражений, которые переводят произношение на кириллицу, а потом, сравнивая произношение с элементами оригинального написания вносят корректировку в кириллическую орфографию.

Например: orthocorrect(w, r'LLY$', r'л+[иі]$', r'ллі') означает:
Если слово в латинице оканчивается на "LLY", а в кириллической транскрипции на "лi", "ллi", "ли" или "лли", то кириллическое окончание надо заменить на "ллi".

На основе этих преобразований формируется Основной словарь. При изменении правил преобразования приходится заново перегенерировать Основной словарь. (Словарь Carnegie при этом принципиально никак мною не модифицируется.)

Кроме того есть еще Пользовательский словарь более высокого приоритета, в который я вношу лично мне нужные словоформы и их переводы в законченном виде.

Для слов, которые не нашлись ни в одном словаре есть таблица транслитерации.

Оригинал кодируемого текста хранится в html-виде. Если какое-то слово читается необычно (например, read в прошедшем времени как ред), то я помещаю после него метку типа <!--2-->, которая учитывается в Пользовательском словаре. Файл пропарсивается, делится на тэги/нетэги, слова/неслова, конвертируется, расстанавливаются мягкие переносы — и вуаля.

Цитата: Hellerick от октября 23, 2015, 17:53Например: orthocorrect(w, r'LLY$', r'л+[иі]$', r'ллі') означает

А много ль раз повторяется вызов orthocorrect в коде? :???

Цитата: Bhudh от октября 23, 2015, 18:03
А много ль раз повторяется вызов orthocorrect в коде? :???

172

О_о Заmapить нельзя, что ли⁈
В моих транслитераторах либо map или максимум пара-тройка их, либа функция, работающая с массивом.

Цитата: Bhudh от октября 23, 2015, 18:22
О_о Заmapить нельзя, что ли⁈

А какая разница?

Кагбе оптимизация и рефакторизация, не говоря о прощечтении.

 "Ѵен Мар­ні Ѵоз Ѕер" после вычитки двенадцати глав:
https://yadi.sk/i/2YTGc46SjxSKC
Книжка, кстати, нравится.

Обратил внимание, что у меня фактически нет слов, оканчивающихся на О или Е, зато много слов на OV или EI. Напрашивается, что второй элемент таких дифтонгов на конце слов можно не писать. Но вот при добавлении окончания он будет проявляться. Непонятно, стоит ли такие дебри городить.

Сердце противится написанию "true" как "трiу" вместо "тру". Но терпит "drew" как "дрiу". Хотя разум подсказывает, что там должно быть одно и то же.

Интересные явления:

Некоторые слова становятся омографами. Например, "deafened" и "defend" оба пишутся "дефенд" и различаются только ударением.

Но некоторые слова разным ударением перестают быть омографами. Например, существительное "subject" пишется "събџект", а глагол — "сѵбџект".

Цитата: Hellerick от октября 26, 2015, 10:45
Например, "deafened" и "defend" оба пишутся "дефенд" и различаются только ударением.

Не хотите их диакритически дизамбигуировать?

Цитата: DarkMax2 от января 16, 2014, 11:52

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 15:03
/ɪ/ - /iː/ = і - и
/ʊ/ - /uː/ = у - ӯ
/e/ - /ɜː/ = е - ē (ер)
/ʌ/ - /ɑː/ = а - ā
/ə/ - /æ/ = ъ - ѣ
/ɒ/ - /ɔː/ = о - ѡ

правда /ə/ и /æ/ - это "short vowels".

RP	GAm
iː	i	need	и	нид
ɪ	ɪ	bid	і	бід
e	ɛ	bed	е	бед
æ	æ	back	ѣ	бѣк
ɒ	(ɑ)	box	о	боѯ
ɔː	ɔ	paw	ѡ	пѡ
ɑː	ɑ	bra	ā	брā
ʊ	ʊ	good	у	гуд
uː	u	food	ӯ	фӯд
ʌ	ʌ	but	а	бат
ɜː	ɜr	bird	ер	берд
ə	ə	comma	ъ
(ɪ)	ɨ	roses	і
eɪ	eɪ	bay	еі	беі
əʊ	oʊ	road	ъу	ръуд
aɪ	aɪ	cry	āі	крāі
aʊ	aʊ	cow	āу	кāу
ɔɪ	ɔɪ	boy	ѡі	бѡі
ɪə	(ɪr)	fear	ір	фір
ɛə	(ɛr)	fair	ер	фер
ʊə	(ʊr)	lure	ур	лур

А с согласными, думаю, всё и так понятно.

Цитата: Demetrius от октября 26, 2015, 10:46

Цитата: Hellerick от октября 26, 2015, 10:45
Например, "deafened" и "defend" оба пишутся "дефенд" и различаются только ударением.

Не хотите их диакритически дизамбигуировать?

Пока что у меня единственный знак ударения в тексте стоит: де́фенд.

Было бы здорово разруливать обографы с помощью какой-нибудь диакритики, но непонятно, по какому принципу ее ставить.

Цитата: Hellerick от октября 22, 2015, 15:32
А почему бы и нет? Иначе слова были бы слишком неузнаваемы.

(https://img-fotki.yandex.ru/get/17865/7032903.1/0_f625b_5c45d67f_-1-orig)

Подумалось, что буквам нужны названия.

А	аз
Б	бѵкі
В	веді
Г	глагел
Д	доброѵ
Е	ест
Ж	живеті
З	землі
Ѕ	ѕелоѵ
И	иџі
І	іот
К	какоѵ
Л	ліуді
М	місліті
Н	наш
О	он
П	покоі
Р	ъртс
С	словоѵ
Т	тѵердоѵ
У	ук
Ф	фърт
Х	хър
Ч	чърв
Џ	џърві
Ш	ша
Ъ	ър
Ѡ	омега
Ѳ	ѳита
Ѵ	ѵѵџітс

Или попробовать что-нибудь более приближенное к английской основе придумать?  :???

Обнаружил, что транскриптор пытается передавать "lived" как "лаiвд".
Словаре такое произношение указано в качестве альтернативного. Тоже какое-то редкое значение?

«Транслированный в прямом эфире».

"Отпрямоэфиренный."  :???
Как-то трудно представить ситуацию, когда такое слово оказалось предпочтительнее обычного "лаiв".

Цитата: Hellerick от октября 28, 2015, 05:35
"Отпрямоэфиренный."  :???
Как-то трудно представить ситуацию, когда такое слово оказалось предпочтительнее обычного "лаiв".

А от- зачем? Просто «выпущенный в прямом эфире».

Попались мне при вычитке слова "wicked" [ˈwɪkɪd], "wretched" [ˈrɛtʃɪd] — сходные и по значению, и по отсутствию упрощения -ed в [t].
Это такое подражание пафосному тону священника?

У wicked вроде бы нет параллельного глагола wick. :???

И у wretched тоже. Это псевдопричастные образования.

А что такое псевдопричастные образования?
Naked — туда же?

Выглядят как причастия, но образованы не от глаголов.
Naked же вообще ни от чего не образовано, оно таким родилось.

"Ѵен Мар­ні Ѵоз Ѕер" после полной вычитки:

(http://i.imgur.com/fjg7jka.png) (https://yadi.sk/i/RYWrITL8k6rfv)

На концовку автора не хватило — слишком уж идеальное семейство введено в сюжет. Но где-то первые две трети книги — замечательная вещь.

Надо бы какую-нибудь программу освоить для приличной верстки книги.

Кириллица читается легко. Потеря различия wh/w практически не вызывала затруднения, к потере разницы wr/r со временем привыкаешь, хотя всё-таки, пожалуй, лучше бы ее как-то передавать. А вот на некоторых омографах спотыкался, в частности на aloud/allowed.

В целом такое чтение я нахожу полезным для закрепления произношения. Беда в том, что я несколько раз ловил транскриптор на подсовывании нестандартного произношения, но сколько ему удавалось мне его скормить?

А можно версию не в PDF'е, а в чём-то, где я сам могу выбирать кегль?

HTML: https://yadi.sk/d/YNDRoyBCk6ufr

Ѳанкс!

А почему eyes — ааіз?

Чтоб различать eye/I.

Так ведь eyes/Is различать не надо... :???

Чтобы потом было нерегулярное словоизменение?
У меня там ааiлiдз, ааiбраvз и т.п. — чтоб сразу было видно, что речь о глазах, а не об айфонах.

Цитата: Hellerick от октября 29, 2015, 17:18Чтобы потом было нерегулярное словоизменение?

А оно в английском очень регулярное? В этом слове, кстати, недавно тоже такое было: eye/eyen.

Почему бы как в английском не писать аi и Аi?

В латинице капитализация произошла только потому, что отдельностоящая "i" плохо смотрится, и вообще мало похожа на букву. Иметь одно местоимение капитализованным, а остальные нет — это странно.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 17:26
eyen

עין

В тему с баша.

Цитироватьxxx: "name":"Other User","localizedName":"Усер Отхер"
xxx: Надо-таки поправить скрипт транслитерации

Кстати, слово use дурацкое получается:

use = iус
used = iузд
user = iузер

Не понимаю, откуда такое берется.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2015, 07:35use = iус

Это ноѵн. Върб же должен быть iуз.

А, действительно.
Но как глагол use в "Марнi" нигде не употребляется.

Потихоньку взялся за вторую книжку: The Borrowers, by Mary Norton

Нововведение: решил для различия омофонов ввести диграфы ъі (=аі) и ъѵ (=аѵ).

бъі (buy) vs. баі (by)
ъі (eye) vs. аі (I)
ъѵр (hour) vs. аѵр (our)
ръіт (right) vs. раіт (write)
etc.

Раньше такие слова различались через использование там диграфа АА.

Сейчас же АА сохранятся только в слове аант (aunt).

:3tfu:

А по-моему, неплохая книжка.

Частотность букв при анализе двух книг:

і	35265	10,25%
а	28613	8,32%
е	27673	8,05%
н	26032	7,57%
т	23135	6,73%
ѵ	20605	5,99%
р	20473	5,95%
д	17968	5,22%
о	17924	5,21%
с	13782	4,01%
л	13090	3,81%
ѕ	9568	2,78%
ъ	9414	2,74%
к	8809	2,56%
м	8678	2,52%
и	7771	2,26%
з	7680	2,23%
х	7234	2,10%
г	7229	2,10%
б	5896	1,71%
п	5424	1,58%
ф	4784	1,39%
в	4366	1,27%
ш	4107	1,19%
у	3735	1,09%
ѳ	1422	0,41%
ч	1283	0,37%
џ	1040	0,30%
ѡ	853	0,25%
ж	73	0,02%

Какая-то Ж совсем уж недобуква получилась. Впрочем, в русском языке у Ъ тоже всего лишь 0,04%.
Зато то, что самой частотной буквой оказалась самая узкая — приятно. Рациональненько.

Обнаружил, что у меня порядковые числительные передаются разнобойно.

Причем не у меня одного, в некоторых источниках тоже дается неоднообразная транскрипция, в частности в словаре Карнеги и в Яндекс.Словаре.

Латиница	Яндекс.Словарь	Wiktionary	Кириллица
twentieth	[ˈtwɛntɪɪθ]	/ˈtwɛntiəθ/	тѵентіеѳ
thirtieth	[ˈθɜːtɪɪθ]	/ˈθɜːtiəθ/	ѳъртіеѳ
fortieth	[ˈfɔːtɪəθ]	/ˈfɔːtiəθ/	фортііѳ
fiftieth	[ˈfɪftɪɪθ]	/ˈfɪftiəθ/	фіфтііѳ
sixtieth	[ˈsɪkstɪɪθ]	/ˈsɪkstiəθ/	сікстііѳ
seventieth	[ˈsɛv(ə)ntɪθ]	/ˈsɛvntiəθ/	севентііѳ
eightieth	[ˈeɪtɪəθ]	/ˈeɪtiəθ/	севентііѳ
ninetieth	[ˈnaɪntɪəθ]	/ˈnaɪntiəθ/	наінтііѳ

Переправил их всех на "-іеѳ". Хотя не понимаю, откуда там шва берется, я бы просто "-іѳ" сказал.

До этого я похожее наблюдал с днями недели.

Цитата: Hellerick от ноября 16, 2015, 08:41
я бы просто "-іѳ" сказал.

Удивлён, что [ɪɪ]. Не думал, что -ии- бывает в английском.

Ну, еще там всякие trying [ˈtraɪɪŋ] бывают.

Цитата: Hellerick от ноября 16, 2015, 10:54
[ˈtraɪɪŋ]

Но тут не /ɪ/ɪ/, а /aɪ/ɪ/ — разные фонемы.

Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2015, 10:48

Цитата: Hellerick от ноября 16, 2015, 08:41
я бы просто "-іѳ" сказал.

Удивлён, что [ɪɪ]. Не думал, что -ии- бывает в английском.

Bullying. Впрочем, есть мнение, что лучше такое трактовать как /iɪ/. Я, по крайней мере, именно так и произношу.

Презентую кириллическое издание "The Borrowers" by Mary Norton:

(http://i.imgur.com/BOKmK2r.jpg) (https://drive.google.com/file/d/0B7-7Gfwe5wFhM3k3NzhiWGFzcEE/view?usp=sharing)

Книга неожиданно глубже, чем кажется на первый взгляд. Главным образом интересна даже не тем, что в ней есть, а тем, как автор сюжетные линии мастеровито отсекает, недосказывает и недоразъясняет.

Какое издательство? В каких букинистических магазинах возможно приобрести? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2015, 12:11
Какое издательство? В каких букинистических магазинах возможно приобрести? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Самиздат же.

Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2015, 12:17
Самиздат же.

Фрипулья рулит. Пан Хеллерик молодец.

Еще одна книга готова для ознакомления,
"Daddy-Long-Legs" by Jean Webster:

(http://i.imgur.com/oGrxMZD.jpg) (https://drive.google.com/open?id=0B7-7Gfwe5wFhOFlMbXdQNDR0VXc)

Книжка местами напрягает, особенно на феминистских моментах, но в целом ничё так.

Долго не мог выбрать картинку для обложки, пока не наткнулся на этого корейца (http://www.hanuol.com). Правда, героиня у него выглядит молодовато. Да и рыжину волос решил приуменьшить.

Книга сопровождается иллюстрациями автора, иногда подписанными — пришлось их переподписывать своим корявым почерком — благо, у авторессы он тоже был не ахти.

(http://i.imgur.com/iEO1hcC.gif)

Потом я обнаружил, что в большинстве изданий на оригинальные иллюстрации просто забили. И  вообще, складывается ощущение, что я чуть ли не единственный выверял оформление по первому изданию (а оно у эпистолярного романа довольно сложное).

Мой ледокол кириллизации с трудом пробивался через заторы отчаяния английской фонетики. Лишний раз убедился, что язык и его письменность прорастают друг в друга, и непоследовательность орфографии достойно аккомпанируется разнузданностью произношения.

Добавилось новое правило, безударная латинская O, обозначающая дифтонг [ou] передается кириллической О. Аналогично происходит с латинской E [ei]. Правило главным образом распространяется на заимствования. Поэтому, например, пишется potato=потеіто, coincidence=коінсіденс. Правило не распространяется на ударные гласные, поэтому, например, сохраняется трудноопознаваемый poet=поѵет. Еще исключением является also=олсоѵ, который по этимологическим причинам пишется аналогично so.

Образуются непредвиденные пары омографов: weakened=week-end, deadened=dead-end. Надо не забывать вторые писать через дефис.

Не могу сформировать единой политики в отношении немой L. Она то пропадает: talk=тѡк, walk=ѵѡк, half=хаф; то пишется: calf=калф, palm=полм, calm=колм.

В книге попадаются фразы на французском и отдельные слова на латыни и немецком — приходилось стихийно придумывать кириллицу и для них.

КІРІЛІЦА МАХТ ФРАІ

Цитата: Hellerick от декабря 21, 2015, 10:32
Не могу сформировать единой политики в отношении немой L. Она то пропадает: talk=тѡк, walk=ѵѡк, half=хаф; то пишется: calf=калф, palm=полм, calm=колм.

А почему так (аж 3 варианта для [ɑː]: а, ал, ол)? В чём сложность, если остановиться на каком-то одном?

Цитата: Hellerick от декабря 21, 2015, 10:32
Еще одна книга готова для ознакомления,
"Daddy-Long-Legs" by Jean Webster

Можно попросить что-то, что не PDF? Мне PDF'ы на электронной книге неудобно читать.

Цитата: Demetrius от декабря 21, 2015, 11:11

Цитата: Hellerick от декабря 21, 2015, 10:32
Еще одна книга готова для ознакомления,
"Daddy-Long-Legs" by Jean Webster

Можно попросить что-то, что не PDF? Мне PDF'ы на электронной книге неудобно читать.

Вот некошерный DOCX (https://yadi.sk/i/DZ40R1g-mPdfH), с которого я делал PDF.

Спасибо!

Цитата: Тайльнемер от декабря 21, 2015, 10:54

Цитата: Hellerick от декабря 21, 2015, 10:32
Не могу сформировать единой политики в отношении немой L. Она то пропадает: talk=тѡк, walk=ѵѡк, half=хаф; то пишется: calf=калф, palm=полм, calm=колм.

А почему так (аж 3 варианта для [ɑː]: а, ал, ол)? В чём сложность, если остановиться на каком-то одном?

Потому что лень искать последовательность.

Ну, давайте попробуем:

		RR	GA
talk	тѡк	tɔːk	tɔk
walk	ѵѡк	wɔːk	wɔk
half	хаф	hɑːf	hæf
calf	калф	kɑːf	kæf
palm	полм	pɑːm	pɑ(l)m
calm	колм	kɑːm	kɑ(l)m, kɔ(ː)m

С talk/walk, вроде бы, всё понятно — для того омегу и придумали.

half/calf в обоих стандартах читаются так же, как читались бы haff и caff — значит, их целесообразно писать хаф и каф. Вот только я не опознал каф в тексте, поэтому и добавил туда Л. Получается, на лугу пасутся каvз и кавз — русского человека такая ситуация сбивает с толку, но, наверное, надо наступить себе на горло.

С palm/calm сложнее — здесь аналогичного переспеллинга не придумаешь, слова всё равно читаются необычно и эту необычность надо как-то обозначать. Поскольку OLM обычно читается иначе (кириллицей записывается -оvлм), то такие случаи, пожалуй, целесообразнее записывать через -алм: палм/калм.

Кстати, постепенно сформировалось еще одно правило:

Правописание корней германского происхождения можно проверять по родственным словам, в которых они стоят под ударением. Скажем, southward пишется «саѵѳ­ѵорд», а не «саѵѳ­ѵард» или «саѵѳ­ѵерд» — потому что проверяется словом toward.

Однако на слова романского происхождения это правило не распространяется, в них безударные гласные должны стремиться отражать романский оригинал, и не следует выискивать слова с перенесенным ударением. Хотя при всякой двусмысленности делается попытка унифицировать написание одинаковых корней и морфем.

А как пишется /ɑ/ в варваризмах, где она никак не связана ни с /ɒ/, ни с /æ/? Допустим, как записать мою фамилию: Лашін или Лошін? Или всё же здесь будет применена какая-нибудь специальная буква, типа Лâшін?

Будет писаться та же буква, то и в оригинале.

В данном случае будут задействованы правила русско-английской практической транскрипции с переложением русских букв на английскую кириллицу (а б в г д іе/е іо ж з і і к л м н о п р с т ѵ ф х тс ч ш шч (-) і (-) е іѵ іа), а то, как именно англичане будут искажать произношение русских фонем не будет иметь решающего значения.

Примерно так же обстоит дело с передачей имен собственных из других языков. Сначала нужно представить себе местную кириллическую орфографию этих слов, а потом прикинуть, как она будет искажена при англофикации.

При более глубокой адаптации иностранных слов происходит и бо́льшая адаптация орфографии. Скажем, звук [x] в немецких или русских фамилиях будет передаваться буквой Х, но если это слово станет нарицательным, то, вероятно, эта буква будет заменена на К, чтобы отражать английское произношение. (Похоже на то, как украинцы начинают применять правило девятки лишь по мере более глубокого вовлечения иностранного слова в язык.)

Но вообще, в этой теме есть много запутанных моментов.

Некоторые слова, для которых произошло упрощение написания гласного второго слога:

fountain
curtain
portrait
bargain
mountain
captain
villain
foreign
certain
against

Во всех них во втором слоге пишется простая буква Е.

Хотя если лезть в латинскую этимологию, можно попробовать восстановить другие гласные (например, къртiн от лат. cortina). Не уверен, надо ли.

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2015, 05:18
against

А again?

Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2015, 06:32

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2015, 05:18
against

А again?

агеін

*Хеллерик грязно выругался*

Опять непоследовательность. Этимологически, судя по всему, неразрешимая. Слова эти изменялись совершенно хаотически.

Пишут, вроде бы, и в американском, и в британском произношение аген сейчас более распространено. Наверное, его следует предпочесть.

Хеллерик снова занялся английской кириллицей.

На этот раз использую совершенно новый алгоритм, и поставил себе другую цель: сделать пособие для англичан, изучающих русскую письменность на примере того, как передаются английские слова в русской графике.

Поэтому я стараюсь не выдумывать оптимальную английскую письменность, а именно определить закономерности по которым английские слова приходят к нам. В первую очередь ориентировался на англо-русскую практическую транскрипцию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).

Вот предварительный словарик: https://pastebin.com/3FWjB0M4

Он ни в коем случае не окончательный, я сам его практически не просматривал.

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь по нему пробежался, и сказал, какие слова с точки зрения русского человека выглядят там неправильно. Чем суъективнее оценка, тем лучше.

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2015, 09:20
Пишут, вроде бы, и в американском, и в британском произношение аген сейчас более распространено. Наверное, его следует предпочесть.

:down:

Условно называю новый проект "Школьная кириллица" -- "Schoolhouse Cyrillic script".

Сделал короткое описание системы: http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Рашан_скрипт_фор_Инглиш_2017 (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BD_%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82_%D1%84%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%88_2017)

И конвертировал в кириллицу одну книгу Оуэна Колфера "Артемис Фаул":
https://github.com/Hellerick/Ango-Russian_schoolhouse_transcription/blob/master/Examples/Eoin Colfer. Artemis Fowl 01.Cyr.html (http://htmlpreview.github.io/?%5Burl=https://github.com/Hellerick/Ango-Russian_schoolhouse_transcription/blob/master/Examples/Eoin%20Colfer.%20Artemis%20Fowl%2001.Cyr.html)]http://htmlpreview.github.io/?https://github.com/Hellerick/Ango-Russian_schoolhouse_transcription/blob/master/Examples/Eoin Colfer. Artemis Fowl 01.Cyr.html[/url]
(книга не вычитана; ошибок, вероятно, куча).

В этой версии кириллицы используется диакритика для передачи тонкостей английской фонетики. При желании диакритику можно убрать, и тогда вся книга окажется пересказана "с русским акцентом".

Вычитал и худо-бедно оформил этого самого "Артемиса Фаула":
https://yadi.sk/i/mu3GzhGe3JiZRk (209 страниц)

Сейчас думаю, надо было попробовать еще и ударения в словах расставлять. Тогда была бы явная польза для изучающих английский язык. Впрочем, польза и сейчас есть.

Я только опасаюсь, что есть еще какие-то слова, имеющие разное произношение (типа live = лив или лайв), а я об этом не знаю и пишу их везде одинаково.

Рассказ синоамериканской писательницы Июнь Ли «A Sheltered Woman», конвертированный в мой основной проект английской кириллицы:

https://drive.google.com/file/d/0B7-7Gfwe5wFhbjdkNGhSd21KN0U/view (114 кБ, 21 стр.)

Июнь — это не русский месяц, а китайское Yiyun (翊雲).

Передача сочетания -old- изменена с -оѵлд- на -олд-. Ибо нафиг. Ну и вообще, стараюсь придерживаться принципа «не стоит отражать в орфографии явления, существующие лишь для удобства современного произношения».

Ввел правило для различения /ɜːr/ и /ʌr/ перед гласными. Теперь первое будет заканчиваться на удвоенную РР. То есть слова типа пърринг (purring) надо читать как пър-ринг (pɜː-riŋ), а хърі (hurry) — как хъ-рі (hʌ-ri).

 :green: Если так стараться передать этот полисинтетический  :green: язык фонетическим письмом а не иероглифами, то может "ну их " эти английские "слова" и набирать текст синтагмами?

Мне наоборот нравится, что язык уподобляется какому-то вьетнамскому -- с короткими односложными словами, почти лишенных каких-либо грамматических маркеров.

 :green: Односложные слова в английском - это выдумка лингвистов - паузы в английском отнюдь не после каждого слога, так что набирайте воздуха побольше и произносите слитно нечто, отнюдь не лишённое грамматических маркеров.

Пусть этим французы балуются.
У англичан всё четко.

 :green: Так лягушатники ещё тысячу лет назад заразили англичан этой французской болезнью.

И без неё англичане глушили бы звонкие согласные на конце "слов", как это делают их немецкие братья.

А при французской заразе эти звонкие согласные оказываются совсем не в конце слова.

Рассказ Курта Воннегута «A Deer in the Works» (ДИР ІН ЅЕ VЪРКС):

https://yadi.sk/i/_l3ml-1G3MmzYz
https://drive.google.com/open?id=0B7-7Gfwe5wFhME9sUWNzSnpyM1U
(19 страниц)

Цитата: Hellerick от сентября 11, 2017, 11:04
Рассказ Курта Воннегута «A Deer in the Works» (ДИР ІН ЅЕ VЪРКС):

Вы видимо считаете, что "наиболее оптимальная" означает наилучшее отражение звуков на письме?
Соответствие речи - одна из функций письменности, но единственная. В русской кириллице есть правила, мы же не пишем "вада", хотя такое произношение слова "вода" широко распространено. Вы, например, выбрали написание "промоѵшон" как оптимальное, хотя оно даже произносится по-другому [prə'məʊʃn].

На мой скромный взгляд окончания в словах "-tion" латинского происхождения не следует отображать фонетически. Потом, вторая "о" в этом слове - долгая, а Вы избрали способ ея отображения в виде диграфа. Как вариант, возможно, "промѡтіон" было б удачнее.

А вообще, из текста не очень понятно, какие правила Вы использовали при написании?

"Наиболее оптимальная" -- это дань традиции. В то время на форуме было несколько аналогично названных тем, типа "гречицы для китайского".
Базовое описание системы у меня здесь (https://docs.google.com/document/d/1nKS6QRAs1DkzPnYv8f7CgojHmDlTUTI9EcP6N8mnFKI/edit).
Согласные и ударные гласные у меня пишутся по произношению, безударные -- по этимологии. То есть, аналогично орфографии упомянутого вами русского слова "вода".
Слоговых согласных моя система тоже избегает -- все слоги должны явно содержать гласный звук, поэтому "-tion" передано как "-шон", а не как "-шн".
Хотя, кажется, в последней версии я сделал исключение для суффикса "-ism", и стал писать его "-изм" вместо "-изем".
Написание "оѵ" на месте "o" романского происхождения мне и самому не нравится. Но если туда лезть, тогда придется по аналогии и "аі" на месте романской "i" на что-то менять.
А вводить в систему обязательную диакритику очень не хочется.

Глобальная работа. Надо внедрять.

В своем величии и гениальности я не сомневаюсь.
И всё же в системе много произвольных решений. И я понимаю, что мне с моим замыленным глазом их теперь трудно видеть.
Ну, можно например так попробовать:

/i/ = і
/i:/ = ѣ
/ai/ = и
/ou/ = ѡ

Типа как этимологичненько.

Хотелось бы посмотреть на чужие эксперименты на эту тему.

А можно так:

Лэт ми спик фром мы харт.
Дзес ез мы ферст тры.
Ы нид ту гоо хоом.
Джон мост би дзэ бэст фрэнд ов Ыван.

Ну, нечто подобное я пытался сделать в "Артемисе Фауле (https://drive.google.com/file/d/0B7-7Gfwe5wFhbEhIRTNLQjNiMmc/view?usp=sharing)".

Џ    џ    /dʒ/



Чисто интуитивно, думаю, и грубо, и безобразно, и недальновидно. Просто ощущение.

Это просто озвонченная изначальная форма буквы Ч.

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2018, 07:04
Это просто озвонченная изначальная форма буквы Ч.

Речь шла только о субъективных ощущениях, не более.

В моём диалекте cot и caught слились в о, а обе швы (hit и которая совсем швачная) слились в е. Bet пишется через э. Bat через а. Так достаточно русского алфавита на всё.

Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2018, 07:49
Bet пишется через э. Bat через а.

А but?

Через о.

Цитата: Hellerick от апреля 15, 2018, 13:52
Базовое описание системы у меня здесь.

Большое спасибо за ответ. Вы сделали гигантскую работу! Создание орфографии на другой письменности - нелегкое дело.

Вообще посмотрев правила, я понял что мои вопросы по большому счету касаются орфографии "общеевропейских" (т.е. латинских и греческих) слов. Например слова: culture, mature, major, minor, social, xylophone, xenophobia, Zeus, neutron, vegetarian, humanitarian и т.д. Следуя Вашей орфографии - кълчур, меічур, меіџор, маінор, соѵшал, заілофоѵн, зенофоѵбіа, ніутрон, Зіус, веџетеріан, хіуманітеріан. В схеме я не нашел способа передать гласный /ε:/, поэтому передал его буквой Е.

Цитата: Hellerick от апреля 15, 2018, 20:30
Ну, можно например так попробовать:

/i/ = і
/i:/ = ѣ
/ai/ = и
/ou/ = ѡ

Типа как этимологичненько.

После данных поправок:
кълчур, меічур, меіџор, минор, сѡшал, зилофѡн, зенофѡбіа, ніутрон, Зіус, веџетеріан, хіуманітеріан.
Мое предложение:
кѵлтюр, мѧтюр, мѧђор, мїнор, сѡціал, ѯїлофѡн, ѯенофѡбіа, неѵтрон, Зеѵс, веђетаріан, хюманітаріан.

Объяснение.
В романского происхождения словах сохраняется по возможности орфография оригинала по части согласных.
/aɪ/ = ї
/oʊ/ = ѡ
/ju:/ = ю, еѵ
/eɪ/ = ѧ
/dʒ/ = ђ
/ʌ/ = ѵ
ture, tion = тюр, тіон

Вообще предлагаю исходить из фонематики, а не фонетики. Например, в статье викисловаря "Xylophone" написано:
enPR: zīʹlə-fōn', IPA(key): /ˈzaɪ.lə.ˌfəʊn/
Первое - фонематика, второе - фонетика.
Дифтонг в моем понимании то, что в оригинальной орфографии записывается двумя буквами и произносится двумя гласными слитно. Англичане ведь оперируют терминами "долгий" "краткий" гласный, а не простой и дифтонгоидный.

Цитата: Hellerick от апреля 15, 2018, 13:52
А вводить в систему обязательную диакритику очень не хочется.

Почему разработчики письменностей и орфографии поголовно избегают диакритики? Изначально греки изобрели диакритику чтобы обучать правильному произношению. Надо просто ей по назначению пользоваться. Так как в английском нет тона, то достаточно только три знака - ударение, диэрезис и знак длины гласной. В некоторых случаях как Ии/Іі и Ѡѡ/Оо долгота гласной отображена явно, поэтому в качестве знака долготы предлагается циркумлекс.

Ποστ σκριπτουμ: предлагаю поменять значения букв З (землѧ) и Ѕ (зѣлѡ) в Вашей орфографии. "Ѕе комміунізм" vs. "Зе коммюніѕм".

Мне нравится факт, что базовых символов кириллицы вполне достаточно, чтобы записывать английский. Складывается ощущение, будто для него это родное письмо.

Подходов может быть много. Вы тут любопытную этимологическую кириллицу предлагаете. Дерзайте, мне будет интересно посмотреть на результат.

Лично я сейчас подумываю об условно "советском" проекте, который бы помогал английскому языку выглядеть не чужим среди прочих языков XX века с кириллицей.

Лондэн из ђэ капитл овв Гріт Бритн, иц пэлитикл, икэнамик анд калчрэл сентэр. Итс ван овв ђе ларџэст ситиз ин ђэ волд. Иц папјулішн из мор ђэн милјэн пипл. Лэндэн из сичуітэд он ђэ ривэр Темз. Ђэ сити из вери олд анд бјутифл.

Донт віст мај тајм.

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2018, 14:43
Мне нравится факт, что базовых символов кириллицы вполне достаточно, чтобы записывать английский. Складывается ощущение, будто для него это родное письмо.

Подходов может быть много. Вы тут любопытную этимологическую кириллицу предлагаете. Дерзайте, мне будет интересно посмотреть на результат.

Лично я сейчас подумываю об условно "советском" проекте, который бы помогал английскому языку выглядеть не чужим среди прочих языков XX века с кириллицей.

Ощущениям верить нельзя.

Цитата: Easyskanker от сентября  5, 2018, 15:22папјулішн

Разве это самый распространённый дифѳоԣ в английском, чтоб так сокращать? :???

Это навскидку. По пути между городами придумал другой вариант:

Лондэн из יкапитл овв Греіт Бритн, иц пэлитикл, икэнамик анд калчрэл сентэр. Итс ван овв יларџэст ситиз ин יволд. Иц папіулеішн из мор ђэн миліэн пипл. Лондэн из сичуетэд он יривэр Темз. יСити из вери олд анд біутифл.

Донт веіст маі таім. Итс бориӈ.

Цитата: Easyskanker от сентября  5, 2018, 20:24
Это навскидку. По пути между городами придумал другой вариант:

Лондэн из יкапитл овв Греіт Бритн, иц пэлитикл, икэнамик анд калчрэл сентэр. Итс ван овв יларџэст ситиз ин יволд. Иц папіулеішн из мор ђэн миліэн пипл. Лондэн из сичуетэд он יривэр Темз. יСити из вери олд анд біутифл.

Донт веіст маі таім. Итс бориӈ.

анд

Лучше как-то выразить звук "а-е", хотя в латинском не выражается. На кириллице выглядит как русское "а". Лучше добавить диакритику, например, бреву.

ЦитироватьМне нравится факт, что базовых символов кириллицы вполне достаточно, чтобы записывать английский.

26 латинских букв тоже оказалось достаточно. Хотя куча диграфов, но кто говорил, что диграфы - нечто нежелательное? Иногда диграф лучше буквы. По крайней мере, никто ещё не доказал, что Ч, Ж, Ш лучше, чем CH, ZH, SH. Проблема в индивидуальности языка. Для многих языков эти диграфы не подходящи, но не потому, что диграфы, а потому, что стилистика каждого языка индивидуальна. Но для английского языка CH, ZH, SH - это идеально. Чем-то заменить, на мой взгляд, не получится, будет только хуже.

Цитата: АБР-2 от сентября  6, 2018, 01:52
для английского языка... ZH... - это идеально.

:what:

Brighton Beach - Браітн Бйч
tint - тинт

Юр маі харт, юр маі совл
Аіл кйп ит шаіниӈ еввривер аі гов

Я сейчас думаю над «советским проектом» для английского.
То есть условно говоря, некая письменность, принятая в Анлгии после освобождения ее от фашизма советскими войсками.

(https://image.ibb.co/jtzvLK/The_Socialist_English_Alphabet.png)

Ј = /j/
Ж = /dʒ/
Ӡ = /ð/
Ԏ = /θ/
Ү = /w/, /ʊ/
Х = /h/
Ш = /ʃ/
Ц = /s/ на месте романского <c> или <t>
ДЬ, ЗЬ, СЬ, ЦЬ = /dʒ/, /ʒ/, /ʃ/, /ʃ/ на месте ошиплений в романских словах.

А̂ = /eɪ/
Е̂ = /iː/
И̂ = /aɪ/
О̂ = /oʊ/
У̂ = /juː/
Ә̂  = /ɔː/

А = /æ/
Ә = /ʌ/
У = /uː/
Ү = /ʊ/
АУ = /aʊ/

У вас крышечки вбок съехали. Вообще советские проекты письменности как правило были тихим ужасом, а иногда и громким.

Цитата: Easyskanker от сентября  6, 2018, 10:30
У вас крышечки вбок съехали.

Знаю. Поэтому и вставил алфавит картинкой.
Шрифтом Cambria смотреть надо.

Вообще я думаю тотальная фонетичность в английской кириллице не нужна. Мы же не используем таблицу МФА в качестве латиницы для русского. Shokolad, а не şykəlat. Если англофоны будут делать свою кириллицу, то постараются писать близко к привычной орфографии и даже оставят принцип сохранения орфографии оригинала в заимствованиях.

Дык я на то и ориентируюсь.
Прежде всего следует сохранить приличный вид интернациональной лексики.
Вид собственно английской лексики испортить уже не получится.

Сейчас вот думаю, нужен ли мне мягкий знак.
"Soldier" следует писать как "Солдьер"? Или можно обойтись "Солдjер" (хотя йот плохо с буквами Д и Ц сочетается)? Или попробовать вместо J и Ь ввести I (солдiер, iард)? Но тогда уже как-то не по-советски получается.

Солдьер нормально.

Думаю, что кириллица для английского языка, - это, прежде всего теоретическое построение письменности, не имеющее практического применения. Об этом почему-то никто не говорит. Создавая подобную систему для развлечения и развития мозга, нужно руководствоваться двумя правилами:

1.Написание слова должно быть таким, чтобы легко читалось русскими, и при этом соответствовало оригинальному звучанию. Не "хи", а "хаi". При этом буквы-модификаты, использовать не следует, только те, что есть в русском языке. Поэтому мягкий знак уместен. Хотя Драгункин говорил, что нужно использовать твёрдый.

2.Над гласными и согласными нужно использовать диакритику, чтобы передать звучание слова как можно точнее. Это не соответствует латинскому написанию, но следует учесть, что латинская буква и диграф неоднозначны, и сам латинский алфавит задаёт тон. К примеру "pleasure" - немногими буквами без диакритики передаётся многое. Русский алфавит совсем не такой. Поэтому будет: "плэжа", причём с диакритикой. Если просто оставить "плэжа", то это будет выглядеть как передразнивание английского языка. Поэтому диакритика необходима, хотя это и громоздко. (И, таким образом, мы наглядно видим, что латинский алфавит лучше подходит - не нужна диакритика). Хотя при использовании кириллицы отпадает необходимость в транскрипции.

Цитата: АБР-2 от сентября  6, 2018, 13:47
К примеру "pleasure" - немногими буквами без диакритики передаётся многое. Русский алфавит совсем не такой.

Ничего тут не передается. Англофоны и рады бы выговорить "плезюр", как положено, но их тяжелые челюсти уводит не в ту сторону и снова получается что-то мяукающее и шепелявое. Русский алфавит кстати вполне себе такой, нп. традиционная орфография и падонкаффский йезыг кардинально отличаются, но читается всё совершенно одинаково.

Цитата: АБР-2 от сентября  6, 2018, 13:47
К примеру "pleasure" - немногими буквами без диакритики передаётся многое. Русский алфавит совсем не такой. Поэтому будет: "плэжа", причём с диакритикой. Если просто оставить "плэжа", то это будет выглядеть как передразнивание английского языка. Поэтому диакритика необходима, хотя это и громоздко.

Насколько я помню, у Хеллерика уже есть такая орфография. Там это, кажется, пишется как «плежер» или, возможно, «плежур» (и именно это слово как раз без диакритиков).

Кстати, она мне реально зашла. Думаю таки прочитать Фаула в ней — уже пробовал, и было это прикольно и познавательно.

Цитата: Easyskanker от сентября  6, 2018, 14:17

Цитата: АБР-2 от сентября  6, 2018, 13:47
К примеру "pleasure" - немногими буквами без диакритики передаётся многое. Русский алфавит совсем не такой.

Ничего тут не передается. Англофоны и рады бы выговорить "плезюр", как положено, но их тяжелые челюсти уводит не в ту сторону и снова получается что-то мяукающее и шепелявое. Русский алфавит кстати вполне себе такой, нп. традиционная орфография и падонкаффский йезыг кардинально отличаются, но читается всё совершенно одинаково.

Мы пишем: "его", но читаем: "йиво". Выглядит неодинаково. Но, если переводить английский язык на кириллицу, то обычно предлагается делать кальку. То есть, тупо копировать английские буквы. Там уже сложилась определённая орфография, и предлагается просто заменить латинские буквы на русские. Но менять - так менять. Вот и пишите: тхэ энд, ай тхинк йоу. Если не нравится, значит, надо полностью менять подход - не копировать английскую орфографию. Поскольку новой орфографии пока не изобретено, остаётся только следовать тем двум правилам, которые указаны.

Не вот так по-мутковски, но близко к привычной англофонам орфографии. Я же указывал пример shokolad - şykəlat. Ђэ енд, Ј ђинк со.

:???

А чо я мучаюсь собсно с этими ё/ю/я.


I see those tears in your eyes
I feel so helpless inside
Oh love, there's no need to hide
Just let me love you when your heart is tired

Я сй ђоз тирз ин іор яз
Я фйл со хелплэс инсяд
О лов, ђерз но нйд ту хяд
Џаст лет мй лов іу вен іор харт из тярд

Ђатс грёт.

Я сй ђоз тирз ин іор яз
Я фйл со хелплэс инсяд
О ловв, ђерз но нйд ту хяд
Џаст лет мй ловв іу вен іор харт из тярд

to - ту, two - тву, too - тў, tube - тўб, tune - тўн, tooth - тўђ
tea - тй, tease - тйз, tear - тер, tears - тирз, teeth - тйђ, tight - тят
live - ливв, leave - лйвв, life - ляф
length - лењђ, strength - стрењђ, width - видђ, height - хяђ
girl - гэрл, circle - сэркл

Я хёт мя ляф анд Я хёт іу
Я хёт мя вяф анд хэр боіфренд тў
Я хёт ту хёт анд Я хёт ђат
Я хёт мяселф со ввери бад
Я хёт мя кидз неввэр ђот
Ђат Яд прёз аборт

Цитата: Hellerick от сентября  6, 2018, 10:17
Я сейчас думаю над «советским проектом» для английского.

Пока как-то так получается:

Цитировать(https://image.ibb.co/hKAqh9/About_capitalist_employers_Cyr_pdf.png)

Почему пауер, а не паҮер?

В начале слога пишется ‹Ү›, в конце слога — ‹У›.
Написание «паүер» создало бы ложное впечатление наличия звука /w/.

Аналогично, в начале слога пишется ‹Ј›, в конце слога — ‹И›.

Вообще, отличная идея! Мне очень понравились принципы в основе этого нового варианта.
Особенно мне импонируют циркумфлексы для обозначения долготы гласной.
Единственное, что меня так и тянет прочитать ә как [æ] по примеру советских кириллиц для тюркских народов. Как вариант предлагается твердый знак Ъ, пермская гласная Ö, голям юс из болгарицы, да на крайний случай можно Ы ... Эризацию можно обозначить как слоговое Р.
Также заметил, что здесь показатель множественного числа ставится в зависимость от произношения: то "з", то "с". Поэтому предлагаю "зело" в качестве "з" и "s" мн.ч. даже если читается "с". Ζ не такая частая буква.

Спасибо.

В настоящий момент я экспериментирую с другими символами. Циркумфлексы заменил диэрезисами — они как-то «более советскими» выглядят.

Еще для TH символ ищу. Прежний мне не нравился, а другие шрифтами не поддерживаются.

Цитировать(https://image.ibb.co/c9b5Xf/Orwel-in-Barcelona-Cyr-Page-1.png) (https://image.ibb.co/iJazsf/Orwel-in-Barcelona-Cyr-Page-2.png)

Трудно привыкнуть, что Ё обозначает звук /i:/.

С зелом идея любопытная, но, честно говоря, не хотелось бы вводить букву-иероглиф, использующуюся для обозначения единственного окончания (точнее, двух окончаний, если считать глаголы). Обозначение звонкости окончаний в письме меня в целом устраивает. Тем более, что в словах типа «meant» оно уже сейчас официализировано.

Меня вот больше поссессив волнует. Очень хотелось бы вовсе избавить письменность от апострофов. Но и смешивать притяжательные формы со множественным числом не хочется.

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2018, 08:04Еще для TH символ ищу.

А чего фиту не вернуть? Поддерживается всеми шрифтами.
Үот ду ю ѳинк әбаут ит?

оеѳәа... это вырвиглазно.

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2018, 14:22
А чего фиту не вернуть? Поддерживается всеми шрифтами.

Дык я ж социалистический алфавит делаю.
А у всех прогрессивных народов "фита" -- это гласная.

В солидарности с товарищами из ΚΚΕ (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%9A%CF%8C%CE%BC%CE%BC%CE%B1_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82) фиту можно заюзать и оригинальную.
Үот ду ю θинк әбаут ит?

Плевать мне на компартии.
Я делаю письменность, которая бы органично смотрелась среди советских кириллиц.
Графически Т-с-хвостом меня полностью устраивает. Проблема чисто техническая -- но альтернативно-историческую письменность не должны сдерживать проблемы с шрифтами из тухлой реальной истории.
Ну и товарищ Изисканкер справедливо указал, что похожих символов и так слишком много.

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2018, 14:22
А чего фиту не вернуть? Поддерживается всеми шрифтами.

А потому, что в советских алфавитах есть О с чертой (Ө), для гласного звука.

Вообще может не будет лишней озвучить что существовал Суммарный алфавит, принятый в СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82,_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0). Может какие полезные символы для себя найдете.

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2018, 08:04
Еще для TH символ ищу.

Понимаю, что это дело вашего вкуса. Как вы смотрите на использование српских букв дье (Ђ ђ) и тье (Ћ ћ) в качестве межзубных ð þ? Эти знаки хоть и означают палатальные звуки, но графически они выглядят как лигатуры латинских букв T+h, связывая латинскую орфографию с разрабатываемой кириллицей.

Цитата: Asterlibra от ноября  5, 2018, 13:17Эти знаки хоть и означают палатальные звуки, но графически они выглядят как лигатуры латинских букв T+h

И запросто путаются друг с другом.
Ладно если разные взять, например, ћ и џ.

Цитата: Bhudh от ноября  5, 2018, 13:24
И запросто путаются друг с другом.

И что? В нынешней английской латинице меж ними вообще разницы нет.

Цитата: Asterlibra от ноября  5, 2018, 13:26
И что? В нынешней английской латинице меж ними вообще разницы нет.

:+1:

Цитата: Asterlibra от ноября  5, 2018, 13:17
Понимаю, что это дело вашего вкуса. Как вы смотрите на использование српских букв дье (Ђ ђ) и тье (Ћ ћ) в качестве межзубных ð þ? Эти знаки хоть и означают палатальные звуки, но графически они выглядят как лигатуры латинских букв T+h, связывая латинскую орфографию с разрабатываемой кириллицей.

Да думал, конечно.
Но использование доступного в ущерб правильному -- это костыли.

Вот, сел в FontForge и дорисовал в камбрии недостающий глиф:

Цитировать(https://image.ibb.co/dsg5OL/Theory-of-everything.png)

В Symbola этот глиф есть:
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9U3ltYm9sYV1bc3o9MjRd6pqK0ZHQvtGA0Lgg0LIg0LXQstGA0LjqmovQuNC90LM) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9U3ltYm9sYV1bc3o9MjRd6pqK0ZHQvtGA0Lgg0LIg0LXQstGA0LjqmovQuNC90LM)

Цитата: Bhudh от ноября  5, 2018, 19:51
В Symbola этот глиф есть

А также в Calibri, Segoe UI, Dejavu Sans, MS Sans Serif и др.

   

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2018, 15:59
Проблема чисто техническая — но альтернативно-историческую письменность не должны сдерживать проблемы с шрифтами из тухлой реальной истории.

Тогда не понятно как в английском можно обходиться без Ҥ, ҥ ("энгэ", лигатура НГ) — буква расширенной кириллицы. Используется в марийском, якутском, алтайском , юкагирском. Обозначает [ŋ].

Просто нынешнее использование "ng" ни для кого не составляет проблемы (по крайней мере, для нативов), а потому и особого вмешательства ситуация не требует.

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2018, 15:04
А у всех прогрессивных народов "фита" -- это гласная.

Во-первых, это недоразумение, во-вторых, эпитет Вы зря использовали.

Три Шурупа — это святое.
Недоразумение — попытка сопротивляться их благодати.

(https://votpusk.info/wp-content/uploads/places/files/art-obekt-tri-shurupa-rossiya.jpg)

Цитата: Hellerick от ноября  6, 2018, 10:24
ни для кого не составляет проблемы (по крайней мере, для нативов),

А экономия бумаги? Об этом подумали нативы?

Неплохо бы объединить многочисленные английские диалекты новым алфавитом: разными буквами обозначать те звуки и особенности (напряжённое произношение, озвончения, интонационную схему и т.д.), которые позволяют понимать друг друга носителям разных диалектов английского. А то, что произносится по-разному, обозначать одной обобщенной буквой.

В целом этой цели досигает фактически любой проект английской письменности.
Хотя, конечно, возникают и проблемы.
Например, я вот сейчас читаю книжку в своей системе, и там используется слово "schedule". По-американски его надо писать как "скежул", а по-британски как "шедӱл". Вот и выбирай.

Пишите по-американски.

Цитата: Rusiok от ноября  7, 2018, 07:06
Неплохо бы объединить многочисленные английские диалекты новым алфавитом: разными буквами обозначать те звуки и особенности (напряжённое произношение, озвончения, интонационную схему и т.д.), которые позволяют понимать друг друга носителям разных диалектов английского. А то, что произносится по-разному, обозначать одной обобщенной буквой.

Плохо: у англофонов каждый Вася Пупкин имеет свой собственный диалект английского, да еще меняет его со Дня благодарения. Тут никак не подстроиться.

Цитата: Rusiok от ноября  7, 2018, 07:06
Неплохо бы объединить многочисленные английские диалекты новым алфавитом: разными буквами обозначать те звуки и особенности (напряжённое произношение, озвончения, интонационную схему и т.д.), которые позволяют понимать друг друга носителям разных диалектов английского. А то, что произносится по-разному, обозначать одной обобщенной буквой.

На третей страничке этой темы уже предлагал табличку для двух вариантов английского.
Возможно, для всех диалектов не выйдет, но для двух основных - легко.

Цитата: Easyskanker от ноября  7, 2018, 08:02
Пишите по-американски.

У меня сейчас американская норма считается предпочтительнее, а британская учитывается, когда есть непонятки в американской.

Конкретно слово "schedule" мой транслитератор передает как "скедӱл" (в безударных слогах ошипление согласных перед "ӱ" отдельно не обозначается).

Сделал все все четыре начертания символа для Камбрии.

(https://image.ibb.co/hkFuyV/Thirty-Three.png)

Столько возни с этими шрифтами...

Цитировать(https://images.lingvoforum.net/images/1981-08-03-Reagan-Statement-1.md.png)
(https://images.lingvoforum.net/images/1981-08-03-Reagan-Statement-2.md.png)

Pos esta, Reagan ia despedi 11359 controlores de aviones, con asoluta cuantia de cual no plu ia trova emplea en sesion governal.

После этого Рейган уволил 11359 авиадиспетчеров, абсолютное большинство из которых больше не нашло работы в государственном секторе.

8-)

Молодец! Нечего профсоюзам наглеть.