Сегодня услышал по телевизору интересное словосочетание: "криптографическое шифрование".
Я всегда считал, что шифрование - это и есть криптографическое действие.
Неужели существует шифрование, которое не является криптографическим?
Имеет ли особый смысл выражение "криптографическое шифрование"?
Или это "масло масляное"?
Наверное, калька с английского cryptographic ciphering.
Пусть калька, но имеет ли это какой-то смысл?
Цитата: antic от октября 18, 2015, 10:20
Пусть калька, но имеет ли это какой-то смысл?
Возможно, термин. Я не разбираюсь в их терминологии. :donno:
Есть криптографические и некриптографические хеши. Возможно, это повлияло.
А вот шифрование... Я бы воспринял это как шифрование, сделанное по науке, современное шифроване. Т.е. я понимаю, что криптография и шифром Цезаря занимается, но я бы воспринял именно так.
Но вообще, странное выражение.
Выражение напоминает как мышь где-то осторожно шуршит.
Возможно, хотели сказать "криптостойкое"?
Я думаю, хотели написать криптографическое кодирование. Шифр, собственно, то же, что и код в обоих смыслах, но в у слова шифр в норме почему-то оставили только значение «тайнопись».
Что значит код в обоих смыслах?
А что ещё может означать слово шифр?
Цитата: antic от октября 18, 2015, 10:08
Сегодня услышал по телевизору интересное словосочетание: "криптографическое шифрование".
Я всегда считал, что шифрование - это и есть криптографическое действие.
Неужели существует шифрование, которое не является криптографическим?
Имеет ли особый смысл выражение "криптографическое шифрование"?
Или это "масло масляное"?
Масло масляное, но если его надо описать в сравнении с некриптографическими методами защиты информации, то сойдет.
Цитата: antic от октября 18, 2015, 13:37
Что значит код в обоих смыслах?
А что ещё может означать слово шифр?
Ну как что? «Условная запись» и она же «тайная». В обоих случаях без пояснения она непонятна, а разница в том, что во втором случае пояснение скрывают. И
код, и
шифр имеют оба этих значения, в нормативном языке, однако, у
шифра значение открытого кода убрали.
Цитата: antic от октября 18, 2015, 15:56
А что это такое?
Цитировать
Код — правило (алгоритм) сопоставления каждому конкретному сообщению строго определённой комбинации символов (знаков) (или сигналов). Кодом также называется отдельная комбинация таких символов (знаков) — слово. Для различия этих терминов код в последнем значении ещё называется кодовым словом.
Код не обязательно криптографический. Utf8 например.
Цитата: Ыняша от октября 18, 2015, 16:17
Цитата: antic от октября 18, 2015, 15:56
А что это такое?
Цитировать
Код — правило (алгоритм) сопоставления каждому конкретному сообщению строго определённой комбинации символов (знаков) (или сигналов). Кодом также называется отдельная комбинация таких символов (знаков) — слово. Для различия этих терминов код в последнем значении ещё называется кодовым словом.
Код не обязательно криптографический. Utf8 например.
А вы, собственно говоря, кому отвечаете? Я спрашивал, что такое
«Условная запись»PS Да, и, кстати говоря, определение кода тоже какое-то непродуманное. Я понимаю, что это официальная дефиниция, однако, такое впечатление, что она придумана просто для отмазки, чтобы было какое-нибудь определение. Вы можете представить себе какое-нибудь сообщение, которое изначально не было бы выражено комбинацией символов?
Ну, какбэ Wolliger гворит, что есть два значения: "условная запись", ака сопоставление каждому сообщению комбинации символов - что в моей цитате, и "тайная", ака криптографическая.
И таки да, все передаваемые сообщения - код. Не изначально, конечно. Изначально - это информация, которая кодируется в код. Вот у информации внятного определения нет. Но это проблема всех базовых определений, вроде "точка".
Чем плохо определение? Есть ещё шум. Шум - не код, хотя тоже комбинации сигналов.
например: код (азбука) Морзе -- это условная запись, некриптографическое кодирование
Таки дело в том, что любая запись - условна, т. е. сделана по определённым правилам, не существует безусловных записей
Цитата: BormoGlott от октября 18, 2015, 17:18
код (азбука) Морзе -- это условная запись
Ваше высказывание неправильно: азбука - это не запись, а набор символов и правила их применения (для того, чтобы что-нибудь записать)
Цитата: antic от октября 18, 2015, 16:48
Вы можете представить себе какое-нибудь сообщение, которое изначально не было бы выражено комбинацией символов?
Конечно же! Любое не цифровое (не символьное) сообщение. Сказанная фраза, исполненная песня, нарисованная картинка, фотография на плёнке (или просто визуальная сцена как таковая) и т.п.
Цитата: antic от октября 18, 2015, 17:56
Цитата: BormoGlott от октября 18, 2015, 17:18
код (азбука) Морзе -- это условная запись
Ваше высказывание неправильно: азбука - это не запись, а набор символов и правила их применения (для того, чтобы что-нибудь записать)
неохота спорить с троллем-крючкотворцем, за каждую букву цепляющимся. повод для спора не стоит трафика на него потраченного
Цитата: antic от октября 18, 2015, 10:08
Сегодня услышал по телевизору интересное словосочетание: "криптографическое шифрование".
Я всегда считал, что шифрование - это и есть криптографическое действие.
Неужели существует шифрование, которое не является криптографическим?
Имеет ли особый смысл выражение "криптографическое шифрование"?
Или это "масло масляное"?
В Библии есть выражение "Злодействуют злодеи злодейски". Я думаю, что масло из русского языка убирать рано. Оно улучшает пищеварение.
"криптографическое шифрование" - неким алгоритмом мы шифруем исходное сообщение.
"стеганографическое шифрование" - неким алгоритмом мы прячем исходное сообщение в тексте,
картинке, музыке.
А исходная информация или то, что получилось в результате шифрования хранится в железе в
кодах конкретного вычислительного устройства.
Как-то так. Так договорились. А на академическом уровне дискусии и т.д.
Библиотечный шифр (ББК ля-ля-ля) это вполне себе шифр, но тут никакой криптографии. Шифрование не всегда криптографическое.
неким алгоритмом мы шифруем исходное сообщение, стараясь сделать его не публичным.
Можно использовать слово "шифрование" в том же смысле, что "язык" - в его современном, широком понимании. Например, не "язык жестов", а "шифр жестов", или не "язык пчёл", а "шифр пчёл". Сайчас это называется "параязык", мне больше нравится термин "параморф", так как параллельна сама форма. Ну нельзя же говорить, что английский и пчелиный - это два языка. Это было модно в 60-е годы.
Цитата: Toman от октября 18, 2015, 18:43
Цитата: antic от октября 18, 2015, 16:48
Вы можете представить себе какое-нибудь сообщение, которое изначально не было бы выражено комбинацией символов?
Конечно же! Любое не цифровое (не символьное) сообщение. Сказанная фраза, исполненная песня, нарисованная картинка, фотография на плёнке (или просто визуальная сцена как таковая) и т.п.
Ну, в принципе, да - информация в аналоговом виде выражена не символами. Правда, не знаю, можно ли фотографию назвать сообщением. А вот фраза - набор символов; если устная, то фонем, если письменная, то графем (это на низшем уровне кодирования, а на логическом уровне - комбинация слов)
Цитата: BormoGlott от октября 18, 2015, 19:18
неохота спорить
Ну так, понятно, сказать-то нечего
Цитата: oveka от октября 18, 2015, 21:21
"стеганографическое шифрование"
Не уверен, можно ли стеганографию назвать шифром
Цитата: злой от октября 18, 2015, 21:29
Библиотечный шифр (ББК ля-ля-ля) это вполне себе шифр, но тут никакой криптографии. Шифрование не всегда криптографическое.
А вот тут-то как раз совсем другое значение слова "шифр", но оно совсем в другом контексте. В контексте той телевизионной передаче, где говорилось о шифровании сообщений, явно ни один слушатель не подумал бы о библиотечных шифрах. И ещё, процесс присвоения книге библиографического шифра никто не называет шифрованием.
А вообще, любят у нас масло маслить. Я, например, встречал выражение "тайный лазутчик" ( ага, а бывают ещё явные лазутчики - идёт такой, в тёмных очках, в форме вражеской армии, волочёт за собой парашют и щёлкает фотоаппаратом секретные объекты)
Цитата: antic от октября 19, 2015, 00:55
Цитата: злой от октября 18, 2015, 21:29
Библиотечный шифр (ББК ля-ля-ля) это вполне себе шифр, но тут никакой криптографии. Шифрование не всегда криптографическое.
А вот тут-то как раз совсем другое значение слова "шифр", но оно совсем в другом контексте. В контексте той телевизионной передаче, где говорилось о шифровании сообщений, явно ни один слушатель не подумал бы о библиотечных шифрах. И ещё, процесс присвоения книге библиографического шифра никто не называет шифрованием.
Ну вот чтобы явно отделить контексты один от другого, и есть "криптографическое шифрование".
И я не стал бы так прямо уверенно заявлять, что никто не называет шифрованием. Может отдельной книги да, а вот весь процесс и алгоритм - почему бы и не назвать шифрованием? Надо спросить профессиональных библиотекарей (кажется, на форуме были такие). Возможно, более узкое и, если можно так выразиться, "узусное" значение понятия "шифрование" заслонило собой его более широкий смысл. Но это для обывателя, а вот профессионалам нужно четко отделять одно от другого.
Образно говоря, просто шифрование можно условно приравнять к кодированию, просто какому-то преобразованию символов, без разницы с какой целью, а вот криптографическое шифрование - это уже преобразование с конкретной целью спрятать.
Цитата: злой от октября 19, 2015, 06:58
явно отделить контексты
А чо там явно отделять? там явно был не библиотечный контекст.
Цитата: злой от октября 19, 2015, 06:58
просто шифрование можно условно приравнять к кодированию
Ни разу не встречался с таким расширительным толкованием слова шифрование
Цитата: antic от октября 19, 2015, 00:58
А вообще, любят у нас масло маслить. Я, например, встречал выражение "тайный лазутчик" ( ага, а бывают ещё явные лазутчики - идёт такой, в тёмных очках, в форме вражеской армии, волочёт за собой парашют и щёлкает фотоаппаратом секретные объекты)
Или "незаконные бандформирования". Мне кажется, масло - это весело, и меня такой русский язык вполне устраивает. Тем более, что вмешаться и всё исправить совершено невозможно, особенно переписать Библию.
Цитата: antic от октября 19, 2015, 00:48
Цитата: BormoGlott от октября 18, 2015, 19:18
неохота спорить
Ну так, понятно, сказать-то нечего
а у Вас у самого есть, что сказать? Вы тут уже две страницы спорите, а своего мнения ещё не обозначили. Если по-вашему приведённое словосочетание неправильное, то озвучте же как будет правильно. критикуя - предлагай, иначе - пустой звон
Должен уточнить, к ранее мной сказанному, что для меня главное не "веселье", а прагматизм. Если смысл выражения понятен - исправлять его не нужно. Те, кто борется за правильный русский язык - это лингворомантики. Я - прагматик, сторонник нерегулируемого русского языка. пусть он носится по волнам, как ему вздумается. И это не анархия - когда речь идёт о понимании, надо бороться за однозначность, точность и корнесловие. За русский язык надо бороться, но не в тех случаях, когда смысл ясен. И не в тех, когда корнесловие правильное. Или риторика. Я, в числе прочего, против, когда "демократией" называют систему, где кучка людей с большой дубиной повелевает массами. Это лингвистически неправильно.
Цитата: АБР-2 от октября 19, 2015, 08:59
Если смысл выражения понятен - исправлять его не нужно.
+1
Цитата: АБР-2 от октября 19, 2015, 08:50
Цитата: antic от октября 19, 2015, 00:58
А вообще, любят у нас масло маслить. Я, например, встречал выражение "тайный лазутчик" ( ага, а бывают ещё явные лазутчики - идёт такой, в тёмных очках, в форме вражеской армии, волочёт за собой парашют и щёлкает фотоаппаратом секретные объекты)
Или "незаконные бандформирования". Мне кажется, масло - это весело, и меня такой русский язык вполне устраивает. Тем более, что вмешаться и всё исправить совершено невозможно, особенно переписать Библию.
Здесь, кстати, тоже не так все однозначно. Незаконный - это вполне конкретный термин. На территории России для любого российского СМИ бандформирования будут незаконными, а вот если они где-то на другой территории, вот там черт разберет, кто они по законам той страны, может там вообще бандитизм по закону разрешен. Обычно в законы другой страны особо не вдаются, а смотрят с точки зрения своей страны, если там занимаются бандитизмом, значит бандформирования, а законные они или незаконные, это другой вопрос.
Хотя звучит забавно, я согласен. Тут еще может тавтологизировать для того, чтобы подчеркнуть их незаконный характер (т.е. к бандформированиям у кого-то может и симпатия возникнуть, "Робин Гуды" и т.п. А вот их незаконный характер нужно воспринимать как данность).
Цитата: antic от октября 19, 2015, 07:15
Цитата: злой от октября 19, 2015, 06:58
явно отделить контексты
А чо там явно отделять? там явно был не библиотечный контекст.
Цитата: злой от октября 19, 2015, 06:58
просто шифрование можно условно приравнять к кодированию
Ни разу не встречался с таким расширительным толкованием слова шифрование
Ну может да, перефантазировал я, не знаю.
Еще вот, например, человек что-то иносказательно говорит, и про его фразу потом говорят, что он "зашифровал" в ней такой-то смысл и посыл. Тут его цель вообще была не в том, чтобы скрыть, а чтобы фраза звучала формально гладко, а под ней проглядывал бы "острый" смысл. В каком-то смысле это, безусловно, сокрытие. Но не криптография же?
Цитата: злой от октября 19, 2015, 10:51
Цитата: АБР-2 от октября 19, 2015, 08:50
Цитата: antic от октября 19, 2015, 00:58
А вообще, любят у нас масло маслить. Я, например, встречал выражение "тайный лазутчик" ( ага, а бывают ещё явные лазутчики - идёт такой, в тёмных очках, в форме вражеской армии, волочёт за собой парашют и щёлкает фотоаппаратом секретные объекты)
Или "незаконные бандформирования". Мне кажется, масло - это весело, и меня такой русский язык вполне устраивает. Тем более, что вмешаться и всё исправить совершено невозможно, особенно переписать Библию.
Здесь, кстати, тоже не так все однозначно. Незаконный - это вполне конкретный термин. На территории России для любого российского СМИ бандформирования будут незаконными, а вот если они где-то на другой территории, вот там черт разберет, кто они по законам той страны, может там вообще бандитизм по закону разрешен. Обычно в законы другой страны особо не вдаются, а смотрят с точки зрения своей страны, если там занимаются бандитизмом, значит бандформирования, а законные они или незаконные, это другой вопрос.
Хотя звучит забавно, я согласен. Тут еще может тавтологизировать для того, чтобы подчеркнуть их незаконный характер (т.е. к бандформированиям у кого-то может и симпатия возникнуть, "Робин Гуды" и т.п. А вот их незаконный характер нужно воспринимать как данность).
товарищ Злой говори, что банды могут быть как незаконными, так и законными. То есть, просто "банды". Просто банда - это банда, с точки зрения данного государства, то есть, России. Это уже политика, меня могут выгнать из сайта. Но, я должен заметить, что для 99% россиян совершенно безразлично, "какая банда". А это значит, что в русском языке слово "банда" надо понимать в значении "то, что незаконно в России". И поэтому степень законности - не играет роли. И степень робингудства -тоже. И поэтому торавищ Злой не прав. Есть разные оттенки слов, наприемр, "умный" и "разумный", но они на практике только путают народ и приносят вред. Народ всё принимает в контексте, и нет смысла ориентироваться на 000,1% населения, которые знают глубину слов. Надо отказаться от своей роли лингво-мессии, и держаться ближе к народу. И будет ПОЛЬЗА.
Ну, знаете, тут на роль лингвомессий и посерознее найдутся кандидаты, куда мне. Но ваш ход мысли мне понравился. С неожиданной стороны вы все нарисовали.
Цитата: злой от октября 19, 2015, 19:52
тут на роль лингвомессий и посерознее найдутся кандидаты
Поводянистее? :-)
(https://books.google.com.ua/books?id=4mw0AAAAIAAJ&hl=ru&pg=PA239&img=1&pgis=1&dq=%22%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&sig=ACfU3U3uHLg2hSu1AWOrFd053biuBxYaDw&edge=0)
Цитата: Тайльнемер от октября 19, 2015, 09:24
Цитата: АБР-2 от октября 19, 2015, 08:59
Если смысл выражения понятен - исправлять его не нужно.
+1
Тут скрыто ложное предположение, что понятно/непонятно — это бинарное деление.