Лингвофорум

(Буду задавать вопросы разной степени глупости.)

Читаю в wiktionary (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/w%C3%B3dr%CC%A5):

Latin unda "wave" < PIE *wódr̥

А почему, собственно?

Не может unda быть от *wendʰ ?

Странно Вы как-то читаете. По Вашей ссылке в таблицах склонения есть куда более фонетически близкие к unda формы, нежели wódr̥.
Например, *udnéh₁.
От *udnéh₁ → *udnā до unda 1 шаг: метатеза.

*udén- могла иметь параллельные формы *еuden- : *ouden-?
От которых, соответственно, *weden- : *woden-.

Цитата: Bhudh от октября 15, 2015, 15:27
От *udnéh₁ → *udnā до unda 1 шаг: метатеза.

А в Proto-Balto-Slavic wandō какое происхождение имеет носовая фонема?

Цитата: wandrien от октября 20, 2015, 08:49А в Proto-Balto-Slavic wandō какое происхождение имеет носовая фонема?

В каких славянских она есть?

Цитата: wandrien от октября 20, 2015, 08:49

Цитата: Bhudh от октября 15, 2015, 15:27
От *udnéh₁ → *udnā до unda 1 шаг: метатеза.

А в Proto-Balto-Slavic wandō какое происхождение имеет носовая фонема?

Лат. unda может имет двоякое происхождние:
1) типизация основы род. падежа *udnés, откуда *udn- закономерно > und- в латинском, ср. умбр. une < *udne.
2) «инфикс» -n- в основе u̯e-d-, как в указанном вами прабалтийском *u̯åndō.

Цитата: Lodur от октября 20, 2015, 09:57

Цитата: wandrien от октября 20, 2015, 08:49А в Proto-Balto-Slavic wandō какое происхождение имеет носовая фонема?

В каких славянских она есть?

Кроме праслав. *ydra < и.-е. ūdrā «водяная» (субстантиват ж. рода тематического прилагательного *ūdros) и праслав. *vēdro (тот же субстантиват, только с полной ступенью основы *u̯edrom), ничего нет.

Единственно, как я писал, может быть -Vnd- > -Vd- (без удлинения перед глоттальным), тогда сюда и *voda (как *xodъ < *skondos).

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 15:51

Цитата: Lodur от октября 20, 2015, 09:57

Цитата: wandrien от октября 20, 2015, 08:49А в Proto-Balto-Slavic wandō какое происхождение имеет носовая фонема?

В каких славянских она есть?

Кроме праслав. *ydra < и.-е. ūdrā «водяная» (субстантиват ж. рода тематического прилагательного *ūdros) и праслав. *vēdro (тот же субстантиват, только с полной ступенью основы *u̯edrom), ничего нет.

Единственно, как я писал, может быть -Vnd- > -Vd- (без удлинения перед глоттальным), тогда сюда и *voda (как *xodъ < *skondos).

А удеть, удут (хлеба) ?

Цитата: pomogosha от октября 20, 2015, 16:06
А удеть, удут (хлеба) ?

1) Что у вас со спряжением: это как у вас при инфинитиве удеть 3-е лицо мн. числа внезапно удут стало?
2) Праслав. основа глагола *ud- «наливаться», «зреть» и т. п. (< и.-е. *oudʰ-, в праслав. глагол отыменной) родственна праслав. *ymę «вымя» < *ūdʰ-men.

Цитата: pomogosha от октября 20, 2015, 16:06

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 15:51

Цитата: Lodur от октября 20, 2015, 09:57

Цитата: wandrien от октября 20, 2015, 08:49А в Proto-Balto-Slavic wandō какое происхождение имеет носовая фонема?

В каких славянских она есть?

Кроме праслав. *ydra < и.-е. ūdrā «водяная» (субстантиват ж. рода тематического прилагательного *ūdros) и праслав. *vēdro (тот же субстантиват, только с полной ступенью основы *u̯edrom), ничего нет.

Единственно, как я писал, может быть -Vnd- > -Vd- (без удлинения перед глоттальным), тогда сюда и *voda (как *xodъ < *skondos).

А удеть, удут  с.191 (http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/2010_Festschrift_Ivanov.pdf)(хлеба) ?

По поводу спряжения посмотрите 193-ю страницу. Удут — реликт старого корневого типа, там и параллели указаны.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 16:13

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: pomogosha от октября 20, 2015, 16:06
А удеть, удут (хлеба) ?

1) Что у вас со спряжением: это как у вас при инфинитиве удеть 3-е лицо мн. числа внезапно удут стало?
2) Праслав. основа глагола *ud- «наливаться», «зреть» и т. п. (< и.-е. *oudʰ-, в праслав. глагол отыменной) родственна праслав. *ymę «вымя» < *ūdʰ-men.

1) падежов забыло  :-[
2) спасибо!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 16:13

Цитата: pomogosha от октября 20, 2015, 16:06
А удеть, удут (хлеба) ?

1) Что у вас со спряжением: это как у вас при инфинитиве удеть 3-е лицо мн. числа внезапно удут стало?
2) Праслав. основа глагола *ud- «наливаться», «зреть» и т. п. (< и.-е. *oudʰ-, в праслав. глагол отыменной) родственна праслав. *ymę «вымя» < *ūdʰ-men.

"men" это что?

*-men это общеиндоевропейский именной суффикс. Знамя — знамени, племя — племени, nōmen — nōminis и так далее.
См. Савченко, страница 178.

Цитата: Tys Pats от октября 20, 2015, 17:44

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 16:13

Цитата: pomogosha от октября 20, 2015, 16:06
А удеть, удут (хлеба) ?

1) Что у вас со спряжением: это как у вас при инфинитиве удеть 3-е лицо мн. числа внезапно удут стало?
2) Праслав. основа глагола *ud- «наливаться», «зреть» и т. п. (< и.-е. *oudʰ-, в праслав. глагол отыменной) родственна праслав. *ymę «вымя» < *ūdʰ-men.

"men" это что?

Формант такой, обще-ие-йский. В имени — он же:  «замещающий знак, "вместо"»
А, уже ответили.

Цитата: Bhudh от октября 20, 2015, 17:50
*-men это общеиндоевропейский именной суффикс. Знамя — знамени, племя — племени, nōmen — nōminis и так далее.
См. Савченко, страница 178.

В фамилии, типа, Еромен(ко) тоже он?

Вы с какого-то непонятно чего решили, что «фамилии, типа, Еромен(ко)» — общеиндоевропейские⁈

Цитата: Bhudh от октября 20, 2015, 19:07
Вы с какого-то непонятно чего решили, что «фамилии, типа, Еромен(ко)» — общеиндоевропейские⁈

А с какого-то непонятно чего вы решили, что я так решил? Я про суффикс спросил.

В имени Йирмияху, от которого (в форме Ерема) образована фамилия Еременко, точно нет индоевропейского суффикса *-men.
Максимум там релятивный славянский суффикс -ен-, который, хоть и древнего происхождения, но всё-таки другой.

Цитата: Tys Pats от октября 20, 2015, 19:27

Цитата: Bhudh от октября 20, 2015, 19:20
В имени Йирмияху, от которого (в форме Ерема) образована фамилия Еременко, точно нет индоевропейского суффикса *-men.
Максимум там релятивный славянский суффикс -ен-, который, хоть и древнего происхождения, но всё-таки другой.

То есть Ероменко не от и.-е. *i̯ēr- "юный, весна, год..." < *ei- "идти"

Еремей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9) > Ерёма > Ерёмин, Еремен > Еременок > Ерёменка

Фамилия Ероменко — редкий вариант фамилии Ерёменко, ранее Еременко, от имени Ерема, народного варианта имени Еремей, которое соответствует библейскому Иеремия.
Библейское имя вряд ли будет образовано от и.-е. *i̯ēr-, не так ли?

Цитата: Bhudh от октября 20, 2015, 19:59
Фамилия Ероменко — редкий вариант фамилии Ерёменко, ранее Еременко, от имени Ерема, народного варианта имени Еремей, которое соответствует библейскому Иеремия.
Библейское имя вряд ли будет образовано от и.-е. *i̯ēr-, не так ли?

Откуда-то с Полесья, вероятно: р затвердела, что характерно для белорусских говоров.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 15:51
Кроме праслав. *ydra < и.-е. ūdrā «водяная» (субстантиват ж. рода тематического прилагательного *ūdros) и праслав. *vēdro (тот же субстантиват, только с полной ступенью основы *u̯edrom), ничего нет.

Я о "протобалтославянской носовой фонеме" спрашивал, если что. В приведенных вами формах её, как я понимаю, нет. (Что делает, пмсм, приведённую в Вики реконструкцию крайне сомнительной. Её, разве что, протобалтийской можно считать).

Цитата: Lodur от октября 20, 2015, 23:10
Я о "протобалтославянской носовой фонеме" спрашивал, если что. В приведенных вами формах её, как я понимаю, нет. (Что делает, пмсм, приведённую в Вики реконструкцию крайне сомнительной. Её, разве что, протобалтийской можно считать).

Я же там и по поводу праслав. слова *voda написал тоже.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 23:38Я же там и по поводу праслав. слова *voda написал тоже.

Я ничего не понял, если честно. :-[ Особенно примера с тёмным словом "ход". Корня, из которого оно, по вашему мнению, возникло, тоже не узнал. :donno:

Цитата: Lodur от октября 21, 2015, 01:28

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 23:38Я же там и по поводу праслав. слова *voda написал тоже.

Я ничего не понял, если честно. :-[ Особенно примера с тёмным словом "ход". Корня, из которого оно, по вашему мнению, возникло, тоже не узнал. :donno:

Я не стал расписывать, потому что недавно обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php?topic=77643.msg2501986#msg2501986):

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2015, 08:12Я не стал расписывать, потому что недавно обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php?topic=77643.msg2501986#msg2501986):

Ясно, спасибо. Как из "взбираться в гору" получилось "ходить"? Это не намного лучше, чем "сидеть в повозке" --> "ходить" (а последнее абсолютно неимоверно, и может прийти в голову только от полной безысходности).

Цитата: Lodur от октября 21, 2015, 11:12
Как из "взбираться в гору" получилось "ходить"? Это не намного лучше, чем "сидеть в повозке" --> "ходить" (а последнее абсолютно неимоверно, и может прийти в голову только от полной безысходности).

Что значит «не намного лучше»? Вы разницы между «сидеть в повозке» и «идти в гору» не видите, что ли? :what: Не очень понятна ваша придирка к семантике. Там фонетическое развитие — лишь зыбкое предположение на ряду из двух слов, а вот уж с семантическим развитием там всё в полном порядке.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2015, 23:12Что значит «не намного лучше»? Вы разницы между «сидеть в повозке» и «идти в гору» не видите, что ли? :what:

Вижу. Поэтому и написал, что лучше. Но не на много.

Цитата: Lodur от октября 21, 2015, 11:12Это не намного лучше

Я так понимаю, наши предки были поголовно альпинистами, судя по этому "логичному" семантическому развитию.

Цитата: Lodur от октября 21, 2015, 23:15
Я так понимаю, наши предки были поголовно альпинистами, судя по этому "логичному" семантическому развитию.

Что-то вас не в ту степь понесло. Посмотрите семантические поля слов со значением «всходить» и «идти» в разных языках. Напр., кашубск. lėzc «идти» и «взбираться». Кашубы альпинисты? Поморье похоже на горную страну?  :what: :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2015, 23:50Посмотрите семантические поля слов со значением «всходить» и «идти» в разных языках. Напр., кашубск. lėzc «идти» и «взбираться». Кашубы альпинисты? Поморье похоже на горную страну?  :what: :fp:

Здесь надо смотреть не на кашубский, а на здравый смысл. И он говорит, что из "взбираться" практически не может получиться "идти" (скорее уж, наоборот). Тем более не у горных народов.

В латыни есть вот что:

Цитата: http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=15892e·scendo, scendi, scensum, ere [e + scando]
1) всходить, подниматься (in navem Nep и navem Caec; in arcem L; in rostra C и rostra T; in equos L и equos Sol; in contionem L); взлезать, вскарабкиваться (in malum Vr);
2) идти, ехать, отправляться (Delphos, Pergamum L).

Тоже, видимо, альпинисты.

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 02:11

Offtop

Цитата: Demetrius от октября 22, 2015, 01:39Мне здравый смысл говорит, что из «взбираться» может легко получиться «идти».

Просто на всякий случай: вам ваш здравый смысл не подсказывает, что из «ехать, сидя в повозке» может получиться «ходить»? Трубачёв настаивает именно на этой версии.

А почему нет?
ехать, сидя в повозке -> передвигаться любым способом -> ходить?

Развитие топить (печь) -> топить (педаль в пол) не менее невероятно, но оно есть.

Всё-таки я так и не понял реконструкцию воды для прабалтославянского.
В славянских не наблюдается -n- в составе этого корня (поправьте, если ошибаюсь), значит реконструкция основана на фонетических закономерностях, подтверждаемых другими словами? На каких именно?

Почитал обсуждение воды в теме про сидеть-садить, стало яснее.

Цитата: Demetrius от октября 22, 2015, 01:39

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 01:10Здесь надо смотреть не на кашубский, а на здравый смысл. И он говорит, что из «взбираться» практически не может получиться «идти» (скорее уж, наоборот). Тем более не у горных народов.

Мне здравый смысл говорит, что из «взбираться» может легко получиться «идти». Почему Ваш здравый смысл здравее моего здравого смысла?

А ещё мой здравый смысл говорит мне, что здравый смысл — это весьма субъективная вещь, а аналоги в других языках объективны, и поэтому надо смотреть именно на них.

:+1:

Хотя для других языковых семей такое расширение семантики может быть нехарактерным (в семитских я не припоминаю примеров, там гораздо чаще происходит обратный процесс — различная «специализация» первоначальных синонимов), но в русском оно вполне распространено. Взять хотя бы те же рот и глаз, чтоб далеко не ходить...

Цитата: wandrien от октября 22, 2015, 05:05Развитие топить (печь) -> топить (педаль в пол) не менее невероятно, но оно есть.

Глагола «топить» - два омонимичных. И из второго-то (опускать что-то в толщу воды), развитие «топить педаль в пол» вполне логично. В отличие от.

Цитата: mnashe от октября 22, 2015, 08:14Взять хотя бы те же рот и глаз, чтоб далеко не ходить...

Ты считаешь, что эти слова с прозрачной и и хорошо доказанной этимологией? Я вот так не думаю.

Не понимаю, об чем спич? Взбираться на лошадь/повозку > ехать > идти. Pourquoi pas?
Чем это более нетривиальный переход, чем то же англ. "крутиться" > "идти пешком"?

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 08:41Чем это более нетривиальный переход, чем то же англ. "крутиться" > "идти пешком"?

Если вы о глаголе "to walk", там семантика ясно указывает, как это слово получилось из "крутиться":
- гулять, прогуливаться; прохаживаться;
- делать обход, обходить (границу, железнодорожные пути и т. п.).

Как видим, связь с движением по кругу чётко видна.

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2015, 11:33
Я думал, что анг. to walk < и.-е. *u̯elk- "тащить, волочить"

Ну что ж вы так. Какой источник германского k в ПИЕ, помните?

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 09:47
Как видим, связь с движением по кругу чётко видна.

А в приведённом случае она видна как-то нечетко? :)
Кстати, проблема в том, что значение "передвигаться на ногах" засвидетельствовано у walk раньше, чем "гулять".

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2015, 12:04

Offtop

Цитата: Vertaler от октября 22, 2015, 11:55

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2015, 11:33
Я думал, что анг. to walk < и.-е. *u̯elk- "тащить, волочить"

Ну что ж вы так. Какой источник германского k в ПИЕ, помните?

Я и не знал.  :-[ Какой? *g?

Да, *g.

Германское передвижение согласных — закон Гримма. Мнемоника: закон Гримма > захон Кримма.

Звонкая (глоттальная) серия даёт глухие смычные: b, d, gʷ, ǵ > p, t, kʷ, k. Пример: рус. два — англ. two.

Звонкая придыхательная серия даёт звонкие спиранты: bʰ, dʰ, gʷʰ, ǵʰ > ƀ, đ, ǥʷ, ǥ. Пример: рус. брат, лат. frāter — англ. brother.

Глухая серия даёт спиранты, которые иногда могут озвончаться (закон Вернера): f, þ, xʷ, x или ƀ, đ, ǥʷ, ǥ. Пример на оба: лат. pater = англ. father.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 12:10А в приведённом случае она видна как-то нечетко? :)

Я не вижу связи между "сидеть в повозке" и идти. Вообще. Связь между "подниматься в гору" и "идти" тоже крайне сомнительна (у слов, имеющих оба значения, я бы предполагал обратное развитие, подобно тому, как написал Мнаше).

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 12:10Кстати, проблема в том, что значение "передвигаться на ногах" засвидетельствовано у walk раньше, чем "гулять".

Большой вопрос, так ли это.

Ещё одна аналогия, когда «идти вверх» стало «идти»:

Цитата: http://bkrs.info/slovo.php?ch=上
上
II shàng книжн. также shǎng
гл. А
1) подниматься, восходить [на]; вздыматься; залезать, влезать; направляться вверх (напр. по реке); подниматься [столбом]; повышаться
    云上[于天] тучи поднимаются [в небо]
    上了虎背，下不得 посл. раз уж залез ты тигру на спину, — слезть не сможешь никак
[...]
3) отправляться [к, в]; идти (напр. по назначению) ; трогаться, пускаться (в путь; также глагол-предлог, см. ниже IV, 1)
    上路 пускаться в путь
    上任 отправляться к месту службы
    上北京 отправиться в Пекин

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 12:41
Я не вижу связи между "сидеть в повозке" и идти. Вообще.

А я вижу.

Например, китайское 坐 'сидеть, садиться' вместе с транспортным средством значит 'ехать'. 坐火車 — ехать на поезде. Направление в данном случае всё равно указывается другим глаголом (чаще всего 去/來, но можно тем же 上), но это уже связано с грамматикой китайского: падежей нет, так что вместо них нужно использовать глаголы.

Да, в китайском обязательно указание транспортного средства. Но в том же китайском есть сочетание 食飯 sìk-fàan 'есть', которое буквально значит 'есть рис'. Вполне можно предположить, что повозка могла стать таким же дефолтным объектом, и «ехать в повозке» стало значить «ехать» вообще.

А сделать шаг от «ехать» к «двигаться вообще» очень просто, «ехать» как отличное от «идти» понятие — вообще довольно специфическое слово: на тот же английский его толком и не переведёшь, to go и получится.

N.B. Я не настаиваю именно на этимологии «ходить». Я не разбираюсь в ИЕ и не могу ничего прокомментировать. Я лишь комментирую вероятность такого перехода. И он мне видится вполне вероятным.

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 12:41
Я не вижу связи между "сидеть в повозке" и идти. Вообще.

Ну если немного подключить тот самый здравый смысл, то сидеть в повозке имеет смысл тогда, когда она куда-то двигается.:)

Цитата: Demetrius от октября 22, 2015, 13:03А сделать шаг от «ехать» к «двигаться вообще» очень просто, «ехать» как отличное от «идти» понятие — вообще довольно специфическое слово: на тот же английский его толком и не переведёшь, to go и получится.

Это правда. Но всё же есть противопоставление: "ходить", "ехать" - это "двигаться", "сидеть", "лежать" - "покоиться". Может, в китайском "сидеть в поезде" =  "ехать" ( и даже = "двигаться"), но никак не  = "ходить", ведь так? Или я покоюсь, или я использую ноги для передвижения. Ведь люди ходили задолго до повозок.
Ну а Трубачёв доказывает, что одно и то же слово, когда обозначало просто "сидеть", не изменилось, и осталось словом "сидеть", а оно же, когда обозначало "сидеть в повозке", изменилось, и стало означать "ходить".

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 13:27
Но всё же есть противопоставление: "ходить", "ехать" - это "двигаться", "сидеть", "лежать" - "покоиться". Может, в китайском "сидеть в поезде" =  "ехать" ( и даже = "двигаться"), но никак не  = "ходить", ведь так?

Ну так в китайском и не обязаны происходить точно те же семантические двиги, что в других языках. Если бы все языки развивались совершенно одинаково, то новые языки бы не появлялись. Понятно, что изменение в языке — это только вероятность, которая не обязательно реализуется. Соответственно, приведение примеров доказывает, что такая вероятность есть, а не что такое изменение обязательно.

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 13:27
Или я покоюсь, или я использую ноги для передвижения.

Английское to go может обозначать как состояние покоя (человек сидит в поезде или повозке), так и использование ног для передвижения. Русское ехать может обозначать как состояние покоя (человек сидит в поезде или повозке), так и использование ног для передвижения (лошадь едет).

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 13:27
Ведь люди ходили задолго до повозок.

И что? Как это что-то доказывает?

Вот у меня есть семантический сдвиг «постный» → ~«без мяса и салата». По вашей логике получается, что такой сдвиг не мог произойти потому, что люди ели еду без мяса и салата до того, как они стали соблюдать посты?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 15:51
динственно, как я писал, может быть -Vnd- > -Vd- (без удлинения перед глоттальным), тогда сюда и *voda (как *xodъ < *skondos).

Интересная мысль -- просветить Винтером старую брюкнеровскую этимологию. И претеритный *šьd- тогда вполне получается из нулевой ступени аориста *skn̥d-´. Эх, знать бы ещё, тематическим или сигматическим был аорист на *šьd-. А может быть он бытовал очень давно, когда в праславянском ещё были корневые аористы на синхронном уровне? Было бы совсем неплохо к этому *-d- носовой подклеить, чтобы было *-NDN- как в *undn- или *ungn-i- -- тогда выпадение носового перед ним легче объяснить. 1 мн. корневого *skn̥dmé > *ṣindmé формально подходит, но вряд ли по нему вся парадигма была перестроена.

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 08:19

Цитата: wandrien от октября 22, 2015, 05:05Развитие топить (печь) -> топить (педаль в пол) не менее невероятно, но оно есть.

Глагола «топить» - два омонимичных. И из второго-то (опускать что-то в толщу воды), развитие «топить педаль в пол» вполне логично. В отличие от.

Праслав. *topiti — каузатив со значением «заставлять тонуть» > «растапливать», откуда значение «нагревать» через представление о плавлении (собственно, как и *plaviti «заставлять плыть» > «расплавлять»), откуда уже «нагревать предмет» > «нагревать пространство».
Вы правы, что топить в жаргоне водителей про педали не имеет отношение к нагреванию, а прямо происходит из значения «заставлять тонуть», «утапливать» > «прижимать что-л. до уровня окружающей плоскости». Но топить «греть» и «утапливать» не омонимы исторически, это один и тот же глагол.

Цитата: ST от октября 22, 2015, 14:18
Интересная мысль -- просветить Винтером старую брюкнеровскую этимологию. И претеритный *šьd- тогда вполне получается из нулевой ступени аориста *skn̥d-´. Эх, знать бы ещё, тематическим или сигматическим был аорист на *šьd-. А может быть он бытовал очень давно, когда в праславянском ещё были корневые аористы на синхронном уровне? Было бы совсем неплохо к этому *-d- носовой подклеить, чтобы было *-NDN- как в *undn- или *ungn-i- -- тогда выпадение носового перед ним легче объяснить. 1 мн. корневого *skn̥dmé > *ṣindmé формально подходит, но вряд ли по нему вся парадигма была перестроена.

Я не думаю, что эта форма такая древняя. Куда вероятнее, что *šьd- < *xьd- — обычная аналогия нулевой ступени, позаимствованная у глаголов с сонантами, т. е.:

tьrp-	torp-
pьlz-	polz-
?	xod-

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2015, 16:31
Но топить «греть» и «утапливать» не омонимы исторически, это один и тот же глагол

У Фасмера с Трубачевым они, по-моему, разделены. :???

Цитата: ФасмерЕсли считать исходным *tорь "топь, болото" и знач. "растопленное, талое место", то можно было бы отождествить этимологически топи́ть I и топи́ть II.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2015, 16:36
Я не думаю, что эта форма такая древняя. Куда вероятнее, что *šьd- < *xьd- — обычная аналогия нулевой ступени, позаимствованная у глаголов с сонантами, т. е.:

tьrp-	torp-
pьlz-	polz-
?	xod-

Может быть, но примечательно, что из всей глагольной парадигмы у по такой аналогии образованного глагола -- условно, *xьsti -- осталась (или была образована) только претеритная часть.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 16:56

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2015, 16:31
Но топить «греть» и «утапливать» не омонимы исторически, это один и тот же глагол

У Фасмера с Трубачевым они, по-моему, разделены. :???

Разделены частично, Буд цитату привёл. Но при наличии сходного раздвоения значений у каузатива плавить, такое разделение никак не оправдано, тем более, что для глагола *topiti не нашли отдельной ясной этимологии.
Кстати, аналогичный каузатив *torpiti у Фасмера также объясняется в отрыве от глагола состояния *tьrpěti, и по той же причине идиоматизации значения каузатива.

Цитата: ST от октября 22, 2015, 17:40
Может быть, но примечательно, что из всей глагольной парадигмы у по такой аналогии образованного глагола -- условно, *xьděti -- осталась (или была образована) только претеритная часть.

*šьdlъ образовано аналогично причастию*vędlъ, связанной регулярно с инфинитивом *vęnǫti, т. е., можно предполагать глагол состояния не на *-ě-, а на -nǫ-: *šьd-nǫti.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2015, 17:47
*šьd-nǫti

Что-то типа 'пребывать в походном состоянии'? «Третий день, как шнём, а ещё не пришли»?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2015, 16:31Но топить «греть» и «утапливать» не омонимы исторически, это один и тот же глагол.

Ну, с этим я не соглашусь, а доказательств всё равно нет. :) Для меня это два глагола. И из них "топить" в значении "топить печь" постарше будет, судя по отсутствию когнатов за пределами славянских у второго.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 18:14

Offtop

Цитата: ST от октября 22, 2015, 18:03
Что-то типа 'пребывать в походном состоянии'? «Третий день, как шнём, а ещё не пришли»?

Всегда приятно вас видеть на форуме. :)

Благодарю. А если серьёзно, то эта «походная» семантика действительно помогает тем, кто придерживается традиционной этимологии (от *sed- 'сесть, усесться'): греческое ὁδός значит 'дорога', 'поход', древнеиндийские sādá-, sādín- соответственно 'езда на коне' и 'всадник'. Тогда *sod-ó- могло значить 'усаживание на коней (= начало похода, «седлать коней! по коням!»)'. И тогда идошѧ угри мимо Кыѥвъ ... пришьдъше къ Дънѣпру ... и сташѧ вѣжами . бѣшѧ бо ходѧще акы се половьци.

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 18:18
Ну, с этим я не соглашусь, а доказательств всё равно нет. :) Для меня это два глагола. И из них "топить" в значении "топить печь" постарше будет, судя по отсутствию когнатов за пределами славянских у второго.

1. Вы можете не соглашаться, но это тов. Оккам. Плюс — типология и этимология. Всё выше написал.
2. А где что сказал, что не «постарше»?

Цитата: ST от октября 22, 2015, 18:03

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2015, 17:47
*šьd-nǫti

Что-то типа 'пребывать в походном состоянии'? «Третий день, как шнём, а ещё не пришли»?

Его могло и не быть, это я просто модель показал, по которой причастия основы *šьd- образованы.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 15:51
Единственно, как я писал, может быть -Vnd- > -Vd- (без удлинения перед глоттальным), тогда сюда и *voda (как *xodъ < *skondos).

Я не понимаю, как балтослав. wandō могло дать слав. voda. Где ещё есть подобная элизия носового?  *xodъ - скорее к *sodos. Глоттальных в славянском и след простыл. Мне кажется, это попытка притянуть за уши. И вообще, на каком основании они восстанавливают "балтославянское" слово. Только потому, что оно есть в литовском? Кстати, литовское слово vanduõ случайно не является ли основой на согласный? Древнепрусские колебания wundan, wunda, undan или являются контаминацией wand- и ud-, или, может быть, здесь носовой вторичен в результате метатезы? Или отражает какое-то вторичное сближение? Славянское вода соответствует герм. watōr. Wadōr > wоdōr непосредственно дало бы слав. voda.

Цитата: ST от октября 22, 2015, 19:02
*sod-ó- могло значить 'усаживание на коней (= начало похода, «седлать коней! по коням!»)'.

Есть ещё вариант, что семантика передвижения, смены места возникла первоначально в производных c приставками: например u-sĕsti "отсесть" > "переменить местоположение" > u-sodъ > uxodъ "уход", откуда далее u-xoditi "уходить".

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:35
Есть ещё вариант, что семантика передвижения, смены места возникла первоначально в производных c приставками: например u-sĕsti "отсесть" > "переменить местоположение" > u-sodъ > uxodъ "уход", откуда далее u-xoditi "уходить".

Да, и тоже с параллелями в древнеиндийском. Но вот это отсаживание, бочком-бочком — ну, не наш метод. То ли дело — усесться на степную кобылицу, и вскачь!

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:35
Есть ещё вариант, что семантика передвижения, смены места возникла первоначально в производных c приставками: например u-sĕsti "отсесть" > "переменить местоположение" > u-sodъ > uxodъ "уход", откуда далее u-xoditi "уходить".

Почему тогда в остальных образованиях от sěd- везде корень sad-?

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Wadōr > wоdōr непосредственно дало бы слав. voda.

То есть вы не признаёте закон Винтера? Да и в прагерманском там вроде бы *watōr, *watenaz, ... (так у Кроонена), т. е. в праславянском должно было бы быть что-то вроде (без Винтера) *voda, *vadene, ..., а если принять сужающее воздействие *-r (как в *mati, а возможно и *netopyrь), то и вовсе *vody, *vadene.

Ну, после отпадения конечных согласных форма с конечным -а вполне могла быть вовлечена в склонение женского рода на -а.

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 17:51
Ну, после отпадения конечных согласных форма с конечным -а вполне могла быть вовлечена в склонение женского рода на -а.

А что с Винтером?

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Я не понимаю, как балтослав. wandō могло дать слав. voda.

Я выше всё вполне ясно описал. Читайте, не возбраняется. :yes:

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Где ещё есть подобная элизия носового?  *xodъ - скорее к *sodos.

Что с Винтером?

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Глоттальных в славянском и след простыл. Мне кажется, это попытка притянуть за уши. И вообще, на каком основании они восстанавливают "балтославянское" слово. Только потому, что оно есть в литовском?

Вам стоит подробнее изучить рефлексы в праславянском по группе -Vt‛-.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2015, 16:31
Но топить «греть» и «утапливать» не омонимы исторически, это один и тот же глагол.

"Тепу" и "топот" тоже? Они тоже от 'давить'.

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 20:10
"Тепу" и "топот" тоже? Они тоже от 'давить'.

И.-е. *tep- «бить» и *tep- «быть тёплым». Уж не знаю, насколько они связаны (если вспомнить физику — то могут быть и связаны).

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2016, 20:04

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Где ещё есть подобная элизия носового?  *xodъ - скорее к *sodos.

Что с Винтером?

Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?

Цитата: PavelSamokhvalov от сентября 30, 2018, 12:09
Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?

В праславянском из и.-е. *sod- уже получилось *sad-. :yes: По поводу праслав. основы *xod-, происхождение её неизвестно. Я уже писал по поводу двух слов — *xodъ и *voda (которое фонетически соответствует прагерм. *wađan «брод», «мель», лат. vadum то же), что для них можно вывести развитие *Vnt‛ > *Vd без удлинения, тогда *xodъ < и.-е. *skondos «подъём», «восхождение» глагольной основы *skend- «идти вверх».

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2018, 22:41

Цитата: PavelSamokhvalov от сентября 30, 2018, 12:09
Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?

В праславянском из и.-е. *sod- уже получилось *sad-. :yes: По поводу праслав. основы *xod-, происхождение её неизвестно. Я уже писал по поводу двух слов — *xodъ и *voda (которое фонетически соответствует прагерм. *wađan «брод», «мель», лат. vadum то же), что для них можно вывести развитие *Vnt‛ > *Vd без удлинения, тогда *xodъ < и.-е. *skondos «подъём», «восхождение» глагольной основы *skend- «идти вверх».

Спасибо) Скажите, пожалуйста, я несколько раз перечитал здешнюю беседу, но не очень понял) Можете проартикулировать, почему вам не нравится этимология и.-е. *sod- > прасл. *xod-?

И можете привести примеры (я где-то видел, но не могу вспомнить) происхождения прасл. *x< и.е. *sk?

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 13:07Скажите, пожалуйста, я несколько раз перечитал здешнюю беседу, но не очень понял) Можете проартикулировать, почему вам не нравится этимология и.-е. *sod- > прасл. *xod-?

Мне кажется, из-за малознания Вы пропустили внятно проартикулированный термин: (wiki/ru) закон Винтера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0)
По которому краткий *o должен стать долгим *a.

Цитата: Bhudh от октября  1, 2018, 13:17

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 13:07Скажите, пожалуйста, я несколько раз перечитал здешнюю беседу, но не очень понял) Можете проартикулировать, почему вам не нравится этимология и.-е. *sod- > прасл. *xod-?

Мне кажется, из-за малознания Вы пропустили внятно проартикулированный термин: (wiki/ru) закон Винтера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0)
По которому краткий *o должен стать долгим *a.

Цитата: PavelSamokhvalov от сентября 30, 2018, 12:09

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2016, 20:04

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Где ещё есть подобная элизия носового?  *xodъ - скорее к *sodos.

Что с Винтером?

Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?

я про это спрашивал. Я не правильно спросил?

А, извините, не заметил, что это были Вы.
Правильно спросили.
Именно поэтому Wolliger Mensch не приемлет традиционного объяснения.

Цитата: Bhudh от октября  1, 2018, 13:25
А, извините, не заметил, что это были Вы.
Правильно спросили.
Именно поэтому Wolliger Mensch не приемлет традиционного объяснения.

жаль что все так строго с этим Винтером) А такая хорошая этимология...
А как же быть с греческими примерами? Они то от и.е. *sod ? или?..
ὁδός 'дорога' <*σοδός 
ὁδίτης 'странник' < *σοδίτης 
ὁδεύω 'ехать < *σοδεύω 

Эти от *sod-.
Вот цитата из самого нового этимологического словаря греческого, Бекеса и Бека:
(https://puu.sh/BDUhD.png)

Цитата: Bhudh от октября  1, 2018, 14:48
Эти от *sod-.
Вот цитата из самого нового этимологического словаря греческого, Бекеса и Бека:

Спасибо большое) Скажите, пожалуйста, а из какое иранское слово было источником для слав. *xod? - типа -had- из авейстийкого apa-had?
И не находите ли Вы это странным заимствовать слова такого уровня, которые входят , если угодно, в "список Сводеша"?которые заимствуются с такой неохотой, и в которых собственно и нет нужды...

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 18:46
какое иранское слово было источником для слав. *xod?

Это надо у голландцев спрашивать.
Вон WM другую версию выдвинул.

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 18:46которые входят , если угодно, в "список Сводеша"?

Это с каких пор абстрактный "ход" в Сводеш-то попал⁈

Цитата: Bhudh от октября  1, 2018, 18:51

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 18:46
какое иранское слово было источником для слав. *xod?

Это надо у голландцев спрашивать.
Вон WM другую версию выдвинул.

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 18:46которые входят , если угодно, в "список Сводеша"?

Это с каких пор абстрактный "ход" в Сводеш-то попал⁈

не абстрактный "ход"! а "идти") (в списке на с 121 месте)

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 19:00не абстрактный "ход"! а "идти"

А "идти" по-русски и будет идти < ПИЕ *ei- ~ лат. īre, скр. eti, др.-гр. εἶμι, лит. eĩti и т. д. и т. п.
А ходить — необязательный супплетивный фреквентатив.

Цитата: Bhudh от октября  1, 2018, 19:08

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 19:00не абстрактный "ход"! а "идти"

А "идти" по-русски и будет идти < ПИЕ *ei- ~ лат. īre, скр. eti, др.-гр. εἶμι, лит. eĩti и т. д. и т. п.
А ходить — необязательный супплетивный фреквентатив.

ну а "шел" ведь не является фреквентативом.

Он заодно и спорен в происхождении. Не все принимают *xod- ~ *xьd-.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2018, 22:41
По поводу праслав. основы *xod-, происхождение её неизвестно. Я уже писал по поводу двух слов — *xodъ и *voda (которое фонетически соответствует прагерм. *wađan «брод», «мель», лат. vadum то же), что для них можно вывести развитие *Vnt‛ > *Vd без удлинения, тогда *xodъ < и.-е. *skondos «подъём», «восхождение» глагольной основы *skend- «идти вверх».

При этом нечем немотивированное выпадение -n- вами признается более правдоподобным, чем вариация *d-dh, которое есть например в и.-е. слове дверь. Не говоря уже о семантике, которая никак не совпадает и том что происхождение герм.-лат. слов тоже требует объяснения, они тоже не восходят к праи.е..  Глотательная гипотеза ничем не подтверждается.

Цитата: Гестий от октября  1, 2018, 21:43
При этом нечем немотивированное выпадение -n- вами признается более правдоподобным, чем вариация *d-dh, которое есть например в и.-е. слове дверь. Не говоря уже о семантике, которая никак не совпадает и том что происхождение герм.-лат. слов тоже требует объяснения, они тоже не восходят к праи.е..  Глотательная гипотеза ничем не подтверждается.

1) Вы знаете, что такое «спонтанное развитие», и почему оно так называется?
2) Внесистемные чередования предполагать невозможно, их можно только констатировать в доказанных случаях. Если доказательств чередования нет, нужно искать фонетическое объяснение.
3) Что не так с развитием «идти вверх» > «идти»?!
4) Она подтверждается фонетическими рефлексами и типологией.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2018, 22:28

Цитата: Гестий от октября  1, 2018, 21:43
При этом нечем немотивированное выпадение -n- вами признается более правдоподобным, чем вариация *d-dh, которое есть например в и.-е. слове дверь. Не говоря уже о семантике, которая никак не совпадает и том что происхождение герм.-лат. слов тоже требует объяснения, они тоже не восходят к праи.е..  Глотальная гипотеза ничем не подтверждается.

1) Вы знаете, что такое «спонтанное развитие», и почему оно так называется?
2) Внесистемные чередования предполагать невозможно, их можно только констатировать в доказанных случаях. Если доказательств чередования нет, нужно искать фонетическое объяснение.
3) Что не так с развитием «идти вверх» > «идти»?!
4) Она подтверждается фонетическими рефлексами и типологией.

1. Спонтанное чередование *d-dh подтверждено в и.-е. языках.
2. Искать нужно, но это не значит что представленные гипотезы лучше. Менять шило на мыло ничем не лучше.
3. Там исходное значение не "идти вверх" и никакого *skend- «идти вверх» не существует, как и *skondos «подъём», «восхождение», поскольку исходно было *skand-, ср. лат. scandō и т.д. И нет такого значения в славянских, а вот "ходить по воде сидя на корабле" есть.
4. Не подтверждается. Надо еще объяснять чередование "ход - хьд".

Цитата: Гестий от октября  2, 2018, 00:21
1. Спонтанное чередование *d-dh подтверждено в и.-е. языках.
2. Искать нужно, но это не значит что представленные гипотезы лучше. Менять шило на мыло ничем не лучше.
3. Там исходное значение не "идти вверх" и никакого *skend- «идти вверх» не существует, как и *skondos «подъём», «восхождение», поскольку исходно было *skand-, ср. лат. scandō и т.д. И нет такого значения в славянских, а вот "ходить по воде сидя на корабле" есть.
4. Не подтверждается. Надо еще объяснять чередование "ход - хьд".

1) Для этой основы?
2) Не понял претензии. Вы против исследований?
3) Да ну. Ну ладно, пойду сожгу этимологические словари.
4) Вы, по-моему, запутались в своих претензиях. Вы писали про недоказанность глоттальной теории. При чём чередование *xod- ~ *šьd-? Впрочем, у вас там фигурирует какая-то «глотальная гипотеза», может, это из физиологии что-то, и я вас неправильно понял. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2018, 11:07Впрочем, у вас там фигурирует какая-то «глотальная гипотеза», может, это из физиологии что-то, и я вас неправильно понял. :yes:

Это когда звуки проглатывают. Было "спасибо", стало "ссип".

Тут всё на пальцах можно решить.

В славянском есть очевидные два *seʔd- 'сидеть' и *sd- 'идти'. Они очевидным образом восходят к одному ПИЕ корню *s(e)d-, но, по всей видимости, решили разойтись. И от *sd- 'идти', в котором *ʔ по понятным причинам потерялся (ср. *gně̄zdo̍, где также ни следа от *ʔ), были образованы новая нулевая ступень *sьd- и новая о-ступень *sod-.

Два допущения для этой теории:

1. На тот момент в славянском всё ещё действовал закон RUKI.
2. На тот момент в славянском уже были частотны слова *pri-šьdlъ и *u-šьdlъ именно с этими префиксами (≉ литовские ateiti, nueiti с совсем другими префиксами).

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 14:13
Два допущения для этой теории:

1. На тот момент в славянском всё ещё действовал закон RUKI.
2. На тот момент в славянском уже были частотны слова *pri-šьdlъ и *u-šьdlъ именно с этими префиксами (≉ литовские ateiti, nueiti с совсем другими префиксами).

И допущение о формировании двух ступеней (причём, *sьd- — вторым этапом после *sod-) и утрате *sd-.

Сложновато.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2018, 21:46
И допущение о формировании двух ступеней

А с ним что не так?

Цитировать(причём, *sьd- — вторым этапом после *sod-)

Почему? Где я такое написал?

Цитироватьи утрате *sd-.

Почти все нулевые ступени в БС имеют аналогический -ь-. Поэтому утрата вполне закономерна.

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 21:57
Почему? Где я такое написал?

Это я пишу. Потому что формирование *i в корне как определяет формирование ступени *å? Там возможно и влияние сонантных основ с *i ~ *e ~ *å, но также и формирование нормального для шумносогласных основ чередования *i ~ *ei ~ *åi.

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 21:57
А с ним что не так?

Да с ними всё нормально, но по твоему предположению их сначала не было же. А в праславянском они есть.

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 21:57
Почти все нулевые ступени в БС имеют аналогический -ь-. Поэтому утрата вполне закономерна.

Почему именно «закономерна»?

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 14:13Они очевидным образом восходят к одному ПИЕ корню *s(e)d-, но, по всей видимости, решили разойтись.

Ну вот, опять "очевидным образом". А как просишь продемонстрировать "очевидность" - никто не может, одни натяжки. :(

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 14:13
...Они очевидным образом восходят к одному ПИЕ корню *s(e)d-, но, по всей видимости, решили разойтись. И от *sd- 'идти', в котором *ʔ по понятным причинам потерялся (ср. *gně̄zdo̍, где также ни следа от *ʔ), были образованы новая нулевая ступень *sьd- и новая о-ступень *sod-.
...

Может быть, праславянское *sьde "здесь" сюда?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2018, 09:59
Это я пишу. Потому что формирование *i в корне как определяет формирование ступени *å? Там возможно и влияние сонантных основ с *i ~ *e ~ *å, но также и формирование нормального для шумносогласных основ чередования *i ~ *ei ~ *åi.

Допустим, даже ты прав (что не факт пока), и *sod- появилось раньше, а *sьd- позже. Это как-то ломает мою гипотезу?

ЦитироватьДа с ними всё нормально, но по твоему предположению их сначала не было же. А в праславянском они есть.

А потом появились новые, с новым значением 'идти' или 'ехать'.

ЦитироватьПочему именно «закономерна»?

А какие ты можешь вспомнить истинно нулевые основы в славянском?

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 11:27
Это как-то ломает мою гипотезу?

Я просто говорю, что допущения про аблаут есть. Тут нужны, конечно, примеры, возникновения ступеней.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 11:27
А какие ты можешь вспомнить истинно нулевые основы в славянском?

Если это шумные взрывные, то из сочетания должны были исчезнуть в результате фонетического развития. Есть с сонантами — *grěti, *znati. Но и *sd-, собственно, проблемы не составляет. Получается не очень правдоподобный ряд: нулевая ступень *sd- остаётся одна с узким значением «идти» → образуются новые ступени *sid- и *sod- — неважно, в каком порядке, но есть две вещи: 1) почему не *zid-, *zod-, ведь sd- фонетически не могло сохраниться, 2) почему согласные были разделены повторно аблаутными гласными? Основа *zd- сама по себе фонетически цельная, куда вероятнее формирование спряжения типа *znati — безо всяких ступеней.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2018, 12:32
Есть с сонантами — *grěti, *znati.

*grěti — да (хотя, как и в случае с гнездом, тут корень стал частью другого корня), *znati содержит корень *ǵneh₃- с полной ступенью.

Цитировать1) почему не *zid-, *zod-, ведь sd- фонетически не могло сохраниться,

1. А вдруг на той стадии могло?
2. Скорее всего тогда ещё не было фонемы z, а была фонема ʒ или ǯ.
3. А если была уже фонема z, то отталкивание от коня zid- со своими значениями.

Цитировать2) почему согласные были разделены повторно аблаутными гласными? Основа *zd- сама по себе фонетически цельная, куда вероятнее формирование спряжения типа *znati — безо всяких ступеней.

Zna-ti всё же не то. Gr-ě-ti ещё м. б. А по поводу фонетической цельности можно долго рассуждать.

Кроме того, возможен следующий вариант. Значение 'передвигаться сидя' было не только у sd-, но и у каких-то слов с полными ступенями, а потом они взяли и заменились, чтобы опять-таки не смешиваться с просто сидением.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
*grěti — да (хотя, как и в случае с гнездом, тут корень стал частью другого корня),

Тем не менее, связь глагола греть со словами с основой гор- и её аблаутными формами есть до сих пор. Я бы не стал говорить, что там два разных корня.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
*znati содержит корень *ǵneh₃- с полной ступенью.

Это понятно. Но кто ж из праславян об этом знал. С другой стороны, *ǯnō- в балтославянском жило рядом со ступенью *ǯin-, которая таки вторичная, но там не было изменения значения и основа на сонант (что существенно для аблаута, так как сонантные основы в праславянском наиболее богаты на чередования), а *sd- уже с основой *sēd- не было связано, и дальнейшее развитие *ǯnōtei в праславянском показывает, что ступени не нужны даже для сонантных основ, и словообразовательный ряд прекрасно образуется и на неизменной основе. Основа же *sd- получает две ступени, хотя в свете описанного логичнее ожидать её неизменности.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
1. А вдруг на той стадии могло?

Ну а как? Это тогда нужно ещё допущение о характере *d.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
2. Скорее всего тогда ещё не было фонемы z, а была фонема ʒ или ǯ.
3. А если была уже фонема z, то отталкивание от коня zid- со своими значениями.

Пункт 2 более правдоподобен. По поводу 3-го — так тем более *sd- уместно было остаться неизменной.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
Zna-ti всё же не то. Gr-ě-ti ещё м. б. А по поводу фонетической цельности можно долго рассуждать.

*Znati «не то» для индоевропейского *g̑nehʷ-/g̑enhʷ-, а уже в балтославянском *ǯnō- уже даже как единую основу особо не потрактуешь, скорее как корень *ǯn- (со ступенью *ǯin-) и суффикс *-ō-. Когда *zna- в праславянском осталась одна, от *grěti типологически она уже тем более ничем не отличалась.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
Кроме того, возможен следующий вариант. Значение 'передвигаться сидя' было не только у sd-, но и у каких-то слов с полными ступенями, а потом они взяли и заменились, чтобы опять-таки не смешиваться с просто сидением.

Там нет нужды предполагать какое-то «пра»-значение «двигаться сидя», достаточно приставочных типа *prei-sd- «присесть», «подсаживаться», *au-sd-, «сесть в сторону», «отсесть», которые cами по себе обозначают движение, ср. лат. cōnsessiō «собрание», «сходка», dēsidere «оседать», «опускаться вниз», obsidere «окружить», «обступить» и под.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2018, 15:19Там нет нужды предполагать какое-то «пра»-значение «двигаться сидя», достаточно приставочных типа *prei-sd- «присесть», «подсаживаться», *au-sd-, «сесть в сторону», «отсесть», которые cами по себе обозначают движение, ср. лат. cōnsessiō «собрание», «сходка», dēsidere «оседать», «опускаться вниз», obsidere «окружить», «обступить» и под.

Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.

Цитата: Lodur от октября  3, 2018, 15:27
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.

:what:

Цитата: Lodur от октября  3, 2018, 15:27
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.

Так как вы объясните вышеупомянутое кашубское "лезть"? Изначально это, насколько я понимаю, "ползти" (не один ли тот же это и корень?), в русском тоже новое значение вроде "лезть не в своё дело", а в кашубском дошло и до "идти".

Цитата: mrshch от октября  4, 2018, 09:54
Так как вы объясните вышеупомянутое кашубское "лезть"? Изначально это, насколько я понимаю, "ползти" (не один ли тот же это и корень?), в русском тоже новое значение вроде "лезть не в своё дело", а в кашубском дошло и до "идти".

Не только в кашубском. В кашубском просто стал употребляться в этом значении без приставок, а с приставками — во всех слав. наречиях. Только при чём тут этот глагол?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2018, 16:54

Цитата: Lodur от октября  3, 2018, 15:27
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.

:what:

Сорри, чересчур эмоционально. Намекал на то, что сидя очень трудно идти. :)

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 10:31
а с приставками — во всех слав. наречиях. Только при чём тут этот глагол?

Например, в русском, чтоб далеко не ходить? Не припомню ничего со значением "идти", максимум "шляться, ошиваться".

Цитата: mrshch от октября  4, 2018, 11:23

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 10:31
а с приставками — во всех слав. наречиях. Только при чём тут этот глагол?

Например, в русском, чтоб далеко не ходить? Не припомню ничего со значением "идти", максимум "шляться, ошиваться".

Если я скажу: "он лез по лесу напролом, не разбирая дороги", вы меня не поймёте? Представите себе ползущего человека? "Лезть" - неудачный пример, поскольку означает движение, а не покой, в отличие от "сидеть".

Цитата: Lodur от октября  4, 2018, 11:32
... в отличие от "сидеть".

Я выше привёл примеры.

Глагол быть тоже «в отличие от», тем не менее, когда говорят поезд отбыл, вы ожидаете, что он на одном месте это делает? Или англ. set off «отбывать»? Лодур, ваш скептицизм периодически принимает совершенно неадекватные формы. :no: :stop: :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2018, 22:41

Цитата: PavelSamokhvalov от сентября 30, 2018, 12:09
Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?

В праславянском из и.-е. *sod- уже получилось *sad-. :yes: По поводу праслав. основы *xod-, происхождение её неизвестно. Я уже писал по поводу двух слов — *xodъ и *voda (которое фонетически соответствует прагерм. *wađan «брод», «мель», лат. vadum то же), что для них можно вывести развитие *Vnt‛ > *Vd без удлинения, тогда *xodъ < и.-е. *skondos «подъём», «восхождение» глагольной основы *skend- «идти вверх».

Подскажите, пожалуйста когда еще и.е. *sk- давало в славянском *x- ?

Цитата: PavelSamokhvalov от октября 10, 2018, 21:46
Подскажите, пожалуйста когда еще и.е. *sk- давало в славянском *x- ?

Все незаимствованные и незвукоподражательные основы на *x- в праславянском < *sk-. Иногда *x- и *sk- сосуществуют. См. 8-й том ЭССи.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2018, 21:58
Все незаимствованные и незвукоподражательные основы на *x- в праславянском < *sk-.

Ну это же не так, хотя конечно непропустишь.

Спасибо) нашел)

Цитата: Гестий от октября 10, 2018, 22:47
Ну это же не так

Есть ещё со старым *s-, типа *smurъ/*xmurъ. Но это единично.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 15:51
праслав. *vēdro

А почему тогда вёдра? Или ять нерегулярно решил до е сократиться? :)

Цитата: Agnius от октября 12, 2018, 10:57
А почему тогда вёдра? Или ять нерегулярно решил до е сократиться? :)

Потому что продуктивный тип [ә...о́ → о́...ә]: [сʲәло → сʲолә], [вʲәдро → вʲодрә]. Уже многократно обсуждали.