Порассуждаем?
Второй Карфаген это Новгород.
Новгород — третий. Второй Неаполь дэсу.
Цитата: Bhudh от октября 11, 2015, 19:03
Новгород — третий. Второй Неаполь дэсу.
Янгиабат :green:
а кто из них вавилонская блудница?
Цитата: Olego Fren от октября 11, 2015, 16:40
Порассуждаем?
О чем конкретно ? А то лингвисты на своей волне - Кархадашт, Неаполь, Новгород, Янгиабад. ..
:D
Второй Содом с Гоморрой!
Я бы хотел поговорить о том, кто в современном мире может считаться наследником Карфагена по разным цивилизационным аспектам. И ещё хотелось бы порассуждать, как пошло бы развитие мировой цивилизации, если бы Карфаген не был разрушен.
Трудно представить такое, чтобы Рим, победив Карфаген после столетнего военного противостояния, не захотел бы уничтожить его как государство.
А вот если бы Рим не смог победить Карфаген полностью - тогда другое дело, тут история пошла бы иначе. Может быть, Рим стал бы целенаправленно и ускоренными темпами осваивать свои провинции в Западном Средиземноморье, особенно свою половину Испании и Нарбонскую Галлию, гораздо раньше, чем в нашей истории, дал бы их населению римское гражданство. Весьма вероятна была бы растянутая на пару веков каперская война на Средиземном и, может быть, Черном морях между Римом и его союзниками с одной стороны и Карфагеном с другой. Примерно как В 16-17вв. н.э. между Испанией и англо-франко-голландской коалицией в Северной Атлантике.
Цитата: Olego Fren от октября 12, 2015, 02:18
И ещё хотелось бы порассуждать, как пошло бы развитие мировой цивилизации, если бы Карфаген не был разрушен.
У Пола Андерсона есть рассказ "Delenda Est", где герои как раз попадают в мир, где Карфаген выиграл Пунические войны.
(wiki/en) Delenda_Est (http://en.wikipedia.org/wiki/Delenda_Est)
Цитата: Red Khan от октября 12, 2015, 16:20
Цитата: Olego Fren от октября 12, 2015, 02:18
И ещё хотелось бы порассуждать, как пошло бы развитие мировой цивилизации, если бы Карфаген не был разрушен.
У Пола Андерсона есть рассказ "Delenda Est", где герои как раз попадают в мир, где Карфаген выиграл Пунические войны.
(wiki/en) Delenda_Est (http://en.wikipedia.org/wiki/Delenda_Est)
Да, очень интересный взгляд!
Есть и перевод на русский
http://royallib.com/book/anderson_pol/Delenda_Est_dolgen_bit_razrushen.html
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2015, 16:27
Есть и перевод на русский
Даже два. :)
http://lib.ru/ANDERSON/
В цикле "Патруль времени", находится по поиску названия на латыни.
было бы гораздо интереснее, если бы Египет распространил своё влияние на всю Африку, судя по всему до берегов современного Сомали они таки добирались, а если бы дальше, да с колонизацией и окультуриванием аборигенов?
Цитата: Olego Fren от октября 12, 2015, 02:18
Я бы хотел поговорить о том, кто в современном мире может считаться наследником Карфагена по разным цивилизационным аспектам. И ещё хотелось бы порассуждать, как пошло бы развитие мировой цивилизации, если бы Карфаген не был разрушен.
Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому. А так - все то же самое.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 18:12
Цитата: Olego Fren от октября 12, 2015, 02:18
Я бы хотел поговорить о том, кто в современном мире может считаться наследником Карфагена по разным цивилизационным аспектам. И ещё хотелось бы порассуждать, как пошло бы развитие мировой цивилизации, если бы Карфаген не был разрушен.
Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому. А так - все то же самое.
всё одно греческий бы всплыл как не крути, уж не знаю как его Светлана учит, ужасный язык.
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 18:40
всё одно греческий бы всплыл как не крути, уж не знаю как его Светлана учит, ужасный язык.
Он его уже не учит. Она татарский учит. :umnik:
Зур рахмет :)
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2015, 18:48
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 18:40
всё одно греческий бы всплыл как не крути, уж не знаю как его Светлана учит, ужасный язык.
Он его уже не учит. Она татарский учит. :umnik:
Зур рахмет :)
она всё учит.
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 18:40
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 18:12
Цитата: Olego Fren от октября 12, 2015, 02:18
Я бы хотел поговорить о том, кто в современном мире может считаться наследником Карфагена по разным цивилизационным аспектам. И ещё хотелось бы порассуждать, как пошло бы развитие мировой цивилизации, если бы Карфаген не был разрушен.
Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому. А так - все то же самое.
всё одно греческий бы всплыл как не крути, уж не знаю как его Светлана учит, ужасный язык.
Да, вместо пары латынь + греческий была бы пара пунический + греческий. Но галлы в составе Карфагенской империи перешли бы на пунический, из него развился бы французский (или как бы он тогда назывался), дальше все то же самое.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 19:37
Да, вместо пары латынь + греческий была бы пара пунический + греческий. Но галлы в составе Карфагенской империи перешли бы на пунический, из него развился бы французский (или как бы он тогда назывался), дальше все то же самое.
галлы неплохо так и под греками пожили бы, Великая Греция рядышком, а её часть и в Галлии водилась, а добрались бы пуны до Галлии или нет, большой вопрос, с колонизацией "умеренного климата" там дела швах были.
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 19:41
галлы неплохо так бы и под греками пожили, Великая Греция рядышком, а её часть и в Галлии водилась, а добрались бы пуны до Галлии или нет, большой вопрос, с колонизацией "умеренного климата" там дела швах были.
Так карфагеняне и попробовать не успели колонизировать Галлию (как и римляне на тот момент). Поэтому о каком-то "швахе" говорить несерьезно. Греки к тому времени создать свою империю не смогли, македонцы свою развалили... Кандидатов в гегемоны Средиземноморья было два: Рим и Карфаген. Если бы победили карфагеняне, то они стали бы делать то же самое, что и римляне, разница проявлялась бы в каких-нибудь мелочах.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 19:49
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 19:41
галлы неплохо так бы и под греками пожили, Великая Греция рядышком, а её часть и в Галлии водилась, а добрались бы пуны до Галлии или нет, большой вопрос, с колонизацией "умеренного климата" там дела швах были.
Так карфагеняне и попробовать не успели колонизировать Галлию (как и римляне на тот момент). Поэтому о каком-то "швахе" говорить несерьезно. Греки к тому времени создать свою империю не смогли, македонцы свою развалили... Кандидатов в гегемоны Средиземноморья было два: Рим и Карфаген. Если бы победили карфагеняне, то они стали бы делать то же самое, что и римляне, разница проявлялась бы в каких-нибудь мелочах.
Марсель, однако, сбатцал бы свою марсельезу, а там греки были.
а пуны и Иберию толком не колонизировали, не смотря на всякие новые карфагены.
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 20:09
Марсель однако сбатцал бы свою марсельезу, а там греки были.
а пуны и Иберию толком не колонизировали, не смотря на всякие новые карфагены.
В том-то и дело, что греки сидели в этом Марселе и никуда не совались. Для серьезных завоеваний нужна хорошая империя. Греки ее так и не создали.
Иберию карфагеняне, конечно, не колонизировали - просто потому, что не успели. У них были более актуальные задачи - например, покончить с Римом. Если бы Ганнибал победил, можно было бы не торопясь заниматься покорением иберов, галлов и прочих.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 20:17
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 20:09
Марсель однако сбатцал бы свою марсельезу, а там греки были.
а пуны и Иберию толком не колонизировали, не смотря на всякие новые карфагены.
В том-то и дело, что греки сидели в этом Марселе и никуда не совались. Для серьезных завоеваний нужна хорошая империя. Греки ее так и не создали.
Иберию карфагеняне, конечно, не колонизировали - просто потому, что не успели. У них были более актуальные задачи - например, покончить с Римом. Если бы Ганнибал победил, можно было бы не торопясь заниматься покорением иберов, галлов и прочих.
у них база для колонизации почти отсутствовала торгово-рабовладельческая республика-олигархия, крестьянство чуть ли не в загоне, войска и те наёмные. случилось то, что и должно было. а вот греки, если бы не Рим, могли бы замутить нечто, не раз к тому шло, но так и не дошло.
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 20:24
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 20:17
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 20:09
Марсель однако сбатцал бы свою марсельезу, а там греки были.
а пуны и Иберию толком не колонизировали, не смотря на всякие новые карфагены.
В том-то и дело, что греки сидели в этом Марселе и никуда не совались. Для серьезных завоеваний нужна хорошая империя. Греки ее так и не создали.
Иберию карфагеняне, конечно, не колонизировали - просто потому, что не успели. У них были более актуальные задачи - например, покончить с Римом. Если бы Ганнибал победил, можно было бы не торопясь заниматься покорением иберов, галлов и прочих.
у них база для колонизации почти отсутствовала торгово-рабовладельческая республика-олигархия, крестьянство чуть ли не в загоне, войска и те наёмные. случилось то, что и должно было. а вот греки, если бы не Рим, могли бы замутить нечто, не раз к тому шло, но так и не дошло.
С точки зрения населения - не думаю, что карфагенян было меньше, чем римлян. И стимулы для завоеваний у Карфагена имелись, иначе бы они не полезли сначала на Сицилию, а потом в Иберию. А вот каким образом греки завоевывали бы Галлию - непонятно. Разве что Митридату или Пирру удалось бы создать устойчивую империю и двинуть на запад... Но к теме Карфагена это уже не имеет отношения.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 18:12
Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому.
А что, неплохо.
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь :)
Цитата: mnashe от октября 12, 2015, 20:49
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 18:12
Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому.
А что, неплохо.
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь :)
А греческий с церковнославянским ты каким образом ликвидировал? :) Если римляне мирились с господством греческого на востоке, то почему не пришлось бы карфагенянам?..
Цитата: mnashe от октября 12, 2015, 20:49
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 18:12
Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому.
А что, неплохо.
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь :)
У меня есть некоторые сомнения в том, что библейский иврит и пунический - это одно и то же. Читали бы в переводе на вульгарный пунический, греческий и церковно-славянский :)
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2015, 20:54
А греческий с церковнославянским ты каким образом ликвидировал? :) Если римляне мирились с господством греческого на востоке, то почему не пришлось бы карфагенянам?..
Почему ликвидировал?
Не, церковнославянский, пожалуй, стоит вычеркнуть.
А вот греческий перевод ВЗ действительно бы не понадобился, потому что оригинальный библейский текст был бы Европе понятен на том же уровне, на котором сейчас понятна латынь.
Цитата: mnashe от октября 12, 2015, 20:58
А вот греческий перевод ВЗ действительно бы не понадобился, потому что оригинальный библейский текст был бы Европе понятен на том же уровне, на котором сейчас понятна латынь.
Сомнительно. Не случайно оригиналы Евангелия написаны именно на греческом, а не на латыни. Латынью, может, на востоке и владели, но не особо, греческий народу был понятнее. А это же главный критерий.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 20:55
У меня есть некоторые сомнения в том, что библейский иврит и пунический - это одно и то же.
Ну не, разница есть, конечно, полтыщелетия же прошло, как-никак.
В библейские времена разница была ничтожная. Почти на том же уровне, что разница между северным и иудейским диалектами самого иврита.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 20:55
Читали бы в переводе на вульгарный пунический, греческий и церковно-славянский :)
Пожалуй, в те времена да.
А сейчас... в сравнении с разницей между вульгарной латынью и французским разница между тогдашним пуническим и библейским ивритом весьма незначительна, так что удобнее было бы оригинал использовать, чем древний перевод на вульгарный пунический.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 20:17
У них были более актуальные задачи - например, покончить с Римом. Если бы Ганнибал победил, можно было бы не торопясь заниматься покорением иберов, галлов и прочих.
В том-то и дело, что такой задачи у Карфагена не было. Лично у Ганнибала была, да и то - не факт.
Пунийцы всегда предпочитали договариваться, откупаться, а не воевать. А если и воевать, то чужими руками. Не стоит забывать, что это было государство торгашей.
Цитата: mnashe от октября 12, 2015, 20:49
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 18:12
Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому.
А что, неплохо.
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь :)
Библию или Ветхий Завет? :what:
Цитата: mnashe от октября 12, 2015, 20:58
А вот греческий перевод ВЗ действительно бы не понадобился, потому что оригинальный библейский текст был бы Европе понятен на том же уровне, на котором сейчас понятна латынь.
В христианской церкви древнееврейский никогда не вычеркивался из "повестки дня". Да и сейчас его изучают в семинариях, наряду с греческим и латынью. Качество преподавания этих языков - другой вопрос. Католические богословы тоже им владеют.
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2015, 21:28
В христианстве древнееврейский никогда не вычеркивался из "повестки дня". Да и сейчас его изучают в семинариях, наряду с греческим и латынью. Качество преподавания этих языков - другой вопрос. Католические богословы тоже им владеют.
Я знаю.
Но сейчас это для них язык, который приходится учить с нуля, а так был бы для некоторых как сейчас латынь для романоязычных, а для остальных как сейчас латынь для остальных (куча знакомых слов благодаря многочисленным заимствованиям).
Цитата: mnashe от октября 12, 2015, 21:05
А сейчас... в сравнении с разницей между вульгарной латынью и французским разница между тогдашним пуническим и библейским ивритом весьма незначительна, так что удобнее было бы оригинал использовать, чем древний перевод на вульгарный пунический.
А много ли текстов от пунического осталось? :umnik:
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2015, 21:28
Да и сейчас его изучают в семинариях, наряду с греческим и латынью.
В семинариях РПЦ - вроде бы только факультативно, если мне память не изменяет.
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2015, 21:22
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 20:17
У них были более актуальные задачи - например, покончить с Римом. Если бы Ганнибал победил, можно было бы не торопясь заниматься покорением иберов, галлов и прочих.
В том-то и дело, что такой задачи у Карфагена не было. Лично у Ганнибала была, да и то - не факт.
Пунийцы всегда предпочитали договариваться, откупаться, а не воевать. А если и воевать, то чужими руками. Не стоит забывать, что это было государство торгашей.
В случае с Римом у карфагенян особого выбора не было: либо они его, либо он их.
Цитата: mnashe от октября 12, 2015, 21:31
Но сейчас это для них язык, который приходится учить с нуля, а так был бы для некоторых как сейчас латынь для романоязычных, а для остальных как сейчас латынь для остальных (куча знакомых слов благодаря многочисленным заимствованиям).
Возможно, что научный аппарат, сейчас состоящий из греко-латинских корней в пропорции где-то 45\50, состоял бы из семито-греческих корней.
Хотя все это чистой воды гадание. ;)
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 21:33
В случае с Римом у карфагенян особого выбора не было: либо они его, либо он их.
:no:
Они до последнего пытались договориться миром. Даже Ганнибала изгнали в угоду Риму.
После Второй Пунической Карфаген не ставил себе задачи вернуть утерянные колонии, а тем более снова сражаться с Римом. Платили контрибуцию и особо не парились
Да и не все в Риме считали, что Сarthaginem esse delendam. От 2 до 3 Пунической прошло еще около 50 лет.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2015, 21:32
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2015, 21:28
Да и сейчас его изучают в семинариях, наряду с греческим и латынью.
В семинариях РПЦ - вроде бы только факультативно, если мне память не изменяет.
Возможно.
На первом месте там конечно церковно-славянский, потом латынь, а уж потом греческий, что странно.
Если после всего еще силы останутся на древнееврейский. :)
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2015, 21:42
После Второй Пунической Карфаген не ставил себе задачи вернуть утерянные колонии, а тем более снова сражаться с Римом. Платили контрибуцию и особо не парились
После второй Пунической от Карфагена мало что осталось. Уплата контрибуции, как показывает история, им не помогла. Существование независимого Карфагена под боком у Римской империи - идея довольно сомнительная, так или иначе его бы ликвидировали.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 21:57
Существование независимого Карфагена под боком у Римской империи - идея довольно сомнительная, так или иначе его бы ликвидировали.
Это нам хорошо рассуждать, спустя 2000 лет. ;)
Может быть пунийцы не задумывались так далеко вперед, может рассчитывали, что римляне увязнут в других войнах, а может быть вообще полагались на волю отеческих богов.
Воевать они категорически не желали.
Финикийцы и не были никогда воинами, с Ганнибалом ведь шли в основном наемники.
А римляне
не воевали за период от основания Города до Октавиана Августа всего три раза.
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2015, 22:06
Может быть пунийцы не задумывались так далеко вперед, может рассчитывали, что римляне увязнут в других войнах, а может быть вообще полагались на волю отеческих богов.
Воевать они категорически не желали.
Они, может быть, и не задумывались. Но единственный вариант, при котором Карфаген сохранился бы как независимое государство, предполагает уничтожение Рима. На это был некоторый шанс у Ганнибала... И собственно, пожалуй, все.
Цитата: mnashe от октября 12, 2015, 20:49
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь :)
В той же степени, что и сейчас. Читали бы только специалисты по языку оригинала. Русские в массе своей ведь не читают Мицкевича или Шимборскую в подлиннике. Древнееврейский и пунический уже в те времена были довольно разошедшимися языками. А к 18-19 веку расхождение могло бы лишь усилиться, особенно с учётом того, что пунический, распространившись на значительные территории, сильно изменился. Его могла бы ждать участь латыни.
Цитата: Olego Fren от октября 13, 2015, 15:27
В той же степени, что и сейчас. Читали бы только специалисты по языку оригинала. Русские в массе своей ведь не читают Мицкевича или Шимборскую в подлиннике.
Я имею в виду, что те, кто сейчас читает по греческому и латинскому переводам, читали бы вместо этого оригинал (а не перевод на «вульгарный пунический»).
Цитата: Olego Fren от октября 13, 2015, 15:27Древнееврейский и пунический уже в те времена были довольно разошедшимися языками.
Примерно в той же мере, в которой сам пунический отошёл от финикийского библейских времён.
То есть разница значительно меньше, чем между вульгарной латынью и даже итальянским, не говоря уже о французском.
Цитата: Olego Fren от октября 13, 2015, 15:27
А к 18-19 веку расхождение могло бы лишь усилиться, особенно с учётом того, что пунический, распространившись на значительные территории, сильно изменился. Его могла бы ждать участь латыни.
Это конечно. Тогдашний язык не был бы понятен без перевода. Но изучающий тогдашний язык как язык науки, религии и пр., вполне мог бы почти без дополнительных усилий понимать и Танах (а сейчас для этого нужно учить иврит с нуля). И даже не изучающему многое было бы понятно благодаря научной терминологии и пр., основанной на греческом и пуническом.
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 08:10
вполне мог бы почти без дополнительных усилий понимать и Танах (а сейчас для этого нужно учить иврит с нуля).
А сейчас обычный сабра с родным ивритом, свободно ли может читать и понимать Танах?
Цитата: Centum Satәm от октября 14, 2015, 08:42
А сейчас обычный сабра с родным ивритом, свободно ли может читать и понимать Танах?
Почти. Напрягаться приходится: синтаксис непривычный.
Те, кому напрягаться лень, (а таких очень много, особенно среди подростков — привыкли, что в школе всё разжёвывают и думать не требуют), без объяснений не понимают.
(Я, конечно, говорю о нерелигиозных; религиозные израильтяне, понятно, не в счёт: они с детства имеют дело непосредственно с библейским языком).
Есть также некоторые слова, вышедшие из употребления, но начитанные израильтяне, как правило, понимают их, хоть и не употребляют.
Это что касается Пятикнижия и ранних пророков. В поздних пророках, в Псалмах и пр. встречается довольно много hapax legomenа, которые не то что нерелигиозные школьники, но и мудрецы не всегда уверенно понимают. Но в целом и там текст обычно понятен.
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 08:10
Цитата: Olego Fren от октября 13, 2015, 15:27Древнееврейский и пунический уже в те времена были довольно разошедшимися языками.
Примерно в той же мере, в которой сам пунический отошёл от финикийского библейских времён.
То есть разница значительно меньше, чем между вульгарной латынью и даже итальянским, не говоря уже о французском.
Но это на тот момент. Потом бы расхождение только увеличивалось.
Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.
Да германцы все равно бы карфагенян выпилили, так что...
Цитата: Olego Fren от октября 14, 2015, 12:04
Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.
Интересно, на чем основаны такие думы?
Цитата: Damaskin от октября 15, 2015, 00:54
Цитата: Olego Fren от октября 14, 2015, 12:04
Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.
Интересно, на чем основаны такие думы?
Мир бы мог следовать путём Торы. Вот об этом пути мне и хотелось бы поговорить. А также несколько пофантазировать о том, как могла бы выглядеть языковая карта той же Европы. И какие бы особенности приобрели индо-европейские языки. Попробуем?
Цитата: Olego Fren от октября 26, 2015, 21:53
Цитата: Damaskin от октября 15, 2015, 00:54
Цитата: Olego Fren от октября 14, 2015, 12:04
Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.
Интересно, на чем основаны такие думы?
Мир бы мог следовать путём Торы. Вот об этом пути мне и хотелось бы поговорить.
Вы явно преувеличиваете значение идеологии (даже если отвлечься конкретно от Торы).
Цитата: Damaskin от октября 27, 2015, 00:27
Цитата: Olego Fren от октября 26, 2015, 21:53
Цитата: Damaskin от октября 15, 2015, 00:54
Цитата: Olego Fren от октября 14, 2015, 12:04
Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.
Интересно, на чем основаны такие думы?
Мир бы мог следовать путём Торы. Вот об этом пути мне и хотелось бы поговорить.
Вы явно преувеличиваете значение идеологии (даже если отвлечься конкретно от Торы).
Тора это не идеология. Это путь.
Цитата: Olego Fren от октября 14, 2015, 12:04
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 08:10
Цитата: Olego Fren от октября 13, 2015, 15:27Древнееврейский и пунический уже в те времена были довольно разошедшимися языками.
Примерно в той же мере, в которой сам пунический отошёл от финикийского библейских времён.
То есть разница значительно меньше, чем между вульгарной латынью и даже итальянским, не говоря уже о французском.
Но это на тот момент. Потом бы расхождение только увеличивалось.
Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.
А как насчет человеческих жертвоприношений у финикиян? Агитпроп римлян?
Цитата: злой от октября 28, 2015, 05:30
А как насчет человеческих жертвоприношений у финикиян? Агитпроп римлян?
Чё там у пунийцев, Секст?
Да опять в карфагенском доме профсоюзов 25 младенцев сожгли, фашисты >(
Консул, введи легионы!
Цитата: Centum Satәm от октября 28, 2015, 07:25
Цитата: злой от октября 28, 2015, 05:30
А как насчет человеческих жертвоприношений у финикиян? Агитпроп римлян?
Чё там у пунийцев, Секст?
Да опять в карфагенском доме профсоюзов 25 младенцев сожгли, фашисты >(
Консул, введи легионы!
на момент пунических войн раб у римлян не был уже частью семьи, но отголоски состояния были, у пунов был чётко скопированный азиатский стандарт, народ-земледелец конечно тоталитарнее, но и патриархальнее (в "качественном" смысле), торговцы с пиратами = пуны вообще из другой оперы, чем уж они могли предоставить другой шанс не знаю. :donno:
Цитироватьмир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное.
:???
Цитата: Лом d10 от октября 28, 2015, 17:14
Цитата: Centum Satәm от октября 28, 2015, 07:25
Цитата: злой от октября 28, 2015, 05:30
А как насчет человеческих жертвоприношений у финикиян? Агитпроп римлян?
Чё там у пунийцев, Секст?
Да опять в карфагенском доме профсоюзов 25 младенцев сожгли, фашисты >(
Консул, введи легионы!
на момент пунических войн раб у римлян не был уже частью семьи, но отголоски состояния были, у пунов был чётко скопированный азиатский стандарт, народ-земледелец конечно тоталитарнее, но и патриархальнее (в "качественном" смысле), торговцы с пиратами = пуны вообще из другой оперы, чем уж они могли предоставить другой шанс не знаю. :donno:
Не понял я. В смысле - у финикиян было мягче рабовладение со всеми характерными особенностями азиатского способа производства, но при этом малоперспективное в плане дальнейшего развития?
Цитата: Olego Fren от октября 14, 2015, 12:04
Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.
За 2000 лет многое нивелировалось бы. Просто щас рулили б семиты с мальтийским акцентом. :umnik:
Цитата: mnashe от октября 12, 2015, 20:49
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 18:12
Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому.
А что, неплохо.
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь :)
Я так думаю, при таком раскладе вообще не было бы евреев. Пунийцы бы их ассимилировали.
Цитата: jvarg от ноября 1, 2015, 10:56
Я так думаю, при таком раскладе вообще не было бы евреев. Пунийцы бы их ассимилировали.
Да ну, с чего бы?
Почему арабы не асимилировали евреев?
Цитата: Alexandra A от ноября 1, 2015, 17:11
Почему арабы не асимилировали евреев?
ассимилятор сломался 8-)
Значительную часть ассимилировали (как и христиане), но всех — невозможно.
Цитата: Olego Fren от октября 12, 2015, 02:18
Я бы хотел поговорить о том, кто в современном мире может считаться наследником Карфагена по разным цивилизационным аспектам. И ещё хотелось бы порассуждать, как пошло бы развитие мировой цивилизации, если бы Карфаген не был разрушен.
Карфагена-никто! Полисная идея была обречена на вымирание (это если Вы о Шмитте), но если говорить о цивилизациях как таковых ориентированных на море, то отчасти он был прав.
Карфаген не устоял бы в любом случае, римляне дожали бы их в любом случае, не во 2-ом веке, так в 1-ом. В этом и была слабость полисной системы. У нее не было потенциала для развития и экспансии.
Гораздо интереснее было бы если Ганнибал дожал бы римлян в свое время. Вот тогда, возможно, ход истории кардинально поменялся бы.
Цитата: Ceolwulf от ноября 26, 2015, 12:43
Гораздо интереснее было бы если Ганнибал дожал бы римлян в свое время. Вот тогда, возможно, ход истории кардинально поменялся бы.
Вместо Латинской Америки была бы Пуническая Америка. :umnik:
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 19:41
Цитата: Damaskin от октября 12, 2015, 19:37
Да, вместо пары латынь + греческий была бы пара пунический + греческий. Но галлы в составе Карфагенской империи перешли бы на пунический, из него развился бы французский (или как бы он тогда назывался), дальше все то же самое.
галлы неплохо так и под греками пожили бы, Великая Греция рядышком, а её часть и в Галлии водилась, а добрались бы пуны до Галлии или нет, большой вопрос, с колонизацией "умеренного климата" там дела швах были.
Ну конечно! :) В каждом из двух случаев. при условии уничтожения Рима. либо в 4-ом, либо в 3-ем веках, место латыни (как языка культуры и науки) занял бы эллинский. а вместо английского- один из кельтских. На пунийском население Западной Европы не заговорило бы в любом случае. В пользу такого развития событий говорит, до невозможности черепаший темп колонизации пунийцами Атлантики. По археологическим данным финикийцы достигли Атлантики в 10-ом веке, по летописным-еще раньше. Итого, на колонизацию хотя бы Иберии у них было лет 800!!! Но даже с этой задачей они не справились, как были в Кадисе -так там и остались.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2015, 12:43
Вместо Латинской Америки была бы Пуническая Америка. :umnik:
Скорее,всего лишь пара новых Карфагенов вместо какого-нибудь Сан Паулу и Каракаса :)
Цитата: Ceolwulf от ноября 26, 2015, 12:56
Скорее,всего лишь пара новых Карфагенов вместо какого-нибудь Сан Паулу и Каракаса :)
Ну, несколько мелких Антильских островов могли б урвать, подобно голландцам. :???
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 20:09
В том-то и дело, что греки сидели в этом Марселе и никуда не совались. Для серьезных завоеваний нужна хорошая империя. Греки ее так и не создали.
Иберию карфагеняне, конечно, не колонизировали - просто потому, что не успели. У них были более актуальные задачи - например, покончить с Римом.
Для этого грекам и не надо было ни скем воевать. Когда Цезарь покорял Галлию, там во всю, в употреблении была греческие письменность и язык. Можно еще вспомнить ранне-средневековую Ирландию с сохранением древне-греческой традиции.
ЦитироватьЕсли бы Ганнибал победил, можно было бы не торопясь заниматься покорением иберов, галлов и прочих.
Это вряд ли, учитывая, что примерно три четверти ганнибаловой армии состояли из берберов, испанцев и тех же кельтов
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2015, 12:57
Ну, несколько мелких Антильских островов могли б урвать, подобно голландцам. :???
Что-то типа этого. Но, думается, уж если не римляне, то арабы точно доконали Карфаген. Так бы и мотались по морям, пока окончательно не растворились среди более многочисленных этносов
Как ещё вариант - карфагеняне бы заселили бы острова Макаронезии (ну, гуанчей, конечно, захватывать пришлось бы, а на Азорах, Мадейра и Кабо-Верде никого ж не было).
Только вопрос - испанцы и португальцы ведь захватили бы таких карфагенян? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2015, 13:12
Как ещё вариант - карфагеняне бы заселили бы острова Макаронезии (ну, гуанчей, конечно, захватывать пришлось бы, а на Азорах, Мадейра и Кабо-Верде никого ж не было).
Только вопрос - испанцы и португальцы ведь захватили бы таких карфагенян? :???
Ко времени морских хождений португальцев и испанцев те должны были бы уже принять христианство или ислам. В зависимости от того или иного выбора и сложилась бы их дальнейшая судьба.
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2015, 18:48
Цитата: Лом d10 от октября 12, 2015, 18:40
всё одно греческий бы всплыл как не крути, уж не знаю как его Светлана учит, ужасный язык.
Он его уже не учит. Она татарский учит. :umnik:
Зур рахмет :)
Она уже ничего не учит. Зур рәхмәт, бакчага барыгыз.