Лингвофорум

Pie.

У меня очередной приступ тяги к языкотворчеству. Есть давно не оригинальная идея сделать нечто объединяющее в себе черты китайского и европейского.

Я не буду писать все глубоко научно, так как в научных терминах я не силен. надеюсь на высокий уровень образованности в этом вопросе у наших завсегдатаев. Ну а если что-то слишком уж двояко, то спрашивайте.

Также, поскольку от китайского я довольно далёк, то ваша помощь-предложения по введению грамматических или иных его фич очень желательна.

---

И так Фонетика:

Корни будут  в один - два слога. Структура:

CV   -  (все просто согласный и гласная)
CVC  -  (на конце может быть лишь "n", причем не важно обычный или "ng")
CVV  -  (под двумя гласными подразумеваются дифтонги, которые могут произноситься как полногласные сочетания)
CVVC -  (на конце может быть лишь "n", причем не важно обычный или "ng")

Согласные:

p, t, k, l, m, n, s, f, h, sh, ch, ts


Гласные:

a, i, u, o (ou), e (ei)   - гласные "o" и "e" могут произноситься как дифтонги или даже как две полные гласные)

ai, oi

au, eu

ia, io, iu, ie - "ie" только после некоторых согласных, пока что это: "p", "m", "s"

ua, ue, ui (wi) - "ui" может произноситься и как "uy" и как "wi"

Дифтонги можно совершенно спокойно произносить как две полные гласные.

На в конце слов допустим только звук "n" , который может трансформироваться в "m, ng" в зависимости от последующего согласного.

Без учёта "n, ie" и возможно "ts"  получаем возможное количество односложных слов: 300.

Естественно 300-от слов мало и нужно какой-то слог выделить для образования двусложных базовых слов (иначе говоря корней).

---

Местоимения:

mei - я           mei men - мы
sei - ты           sei men - вы
tei - оно           tei men - они (без рода)
pei - он           pei men - они (м.р.)
fei - она           fei men - они (ж.р.)

Не знаю, есть ли в китайском отдельные местоимения для ж.и м. родов, но они очевидно удобны. Собирательные местоимения прямо по китайски.

Отрицание:

pu - не


pu mei - не я

---

Пока и обсуждать нечего. Тем не менее, надеюсь на ваше активное участие в плане грамматики, словообразования и словаря.

Цитата: Taciturn_ от октября  7, 2015, 19:31
но они очевидно удобны.

:uzhos:

По-моему совершенно неудобная хрень.

Цитата: Taciturn_ от октября  7, 2015, 19:31
Не знаю, есть ли в китайском отдельные местоимения для ж.и м. родов, но они очевидно удобны

В разговорном кантонском 佢 keoi/heoi 'он, она, оно'. В письменном китайском täa (сев.-кит. чтение tā) различается только в написании: 他 täa он, 她 täa она, 它/牠 täa оно, 祂 täa 'она (о богине), он (о боге)'. Иногда такое же разделение делают для néi / léi (с-к. nǐ): 妳 néi 'ты (девушке)', 你 néi 'ты (парню)', но это обычно только в Тайвани.

Это разделение появилось ЕМНИП где-то около начала XX века и скорее всего скопировано у европейцев.

Цитата: Taciturn_ от октября  7, 2015, 19:31
pu - не
pu mei - не я

В китайском 不 bät (сев.-кит. чтение bù) никогда не отрицает местоимения. «Не я» — разг. 唔係我 m hài ó (стяжённое 咪我 mài ó), письм. 不是我 bät sì ngó (сев.-кит. bù shì wǒ) 'не есмь я'.

Ну, или перед существительными может быть 非 fëi (сев.-кит. fēi), которая по происхождению отрицательная связка. Правда, слово 非我 fëi-ngó уже забито для какого-то буддийского ниратмана (https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E6%88%91).

Цитата: Demetrius от октября  7, 2015, 19:43

Цитата: Taciturn_ от октября  7, 2015, 19:31
но они очевидно удобны.

:uzhos:

По-моему совершенно неудобная хрень.

Цитата: Taciturn_ от октября  7, 2015, 19:31
Не знаю, есть ли в китайском отдельные местоимения для ж.и м. родов, но они очевидно удобны

В разговорном кантонском 佢 keoi/heoi 'он, она, оно'. В письменном китайском täa (сев.-кит. чтение tā) различается только в написании: 他 täa он, 她 täa она, 它/牠 täa оно, 祂 täa 'она (о богине), он (о боге)'. Иногда такое же разделение делают для néi / léi (с-к. nǐ): 妳 néi 'ты (девушке)', 你 néi 'ты (парню)', но это обычно только в Тайвани.

Это разделение появилось ЕМНИП где-то около начала XX века и скорее всего скопировано у европейцев.

Цитата: Taciturn_ от октября  7, 2015, 19:31
pu - не
pu mei - не я

В китайском 不 bät (сев.-кит. чтение bù) никогда не отрицает местоимения. «Не я» — разг. 唔係我 m hài ó (стяжённое 咪我 mài ó), письм. 不是我 bät sì ngó (сев.-кит. bù shì wǒ) 'не есмь я'.

Ну, или перед существительными может быть 非 fëi (сев.-кит. fēi), которая по происхождению отрицательная связка. Правда, слово 非我 fëi-ngó уже забито для какого-то буддийского ниратмана (https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E6%88%91).

Давайте уберем рода в местоимениях. Кто хочет пусть использует родовые частицы.


В чем смысл иметь какое-то особое отрицание или форму для отрицания специально для местоимения? Разве европейский вариант так уж не удобен?

Я заведу тему в блоге для актуализации  информации, а все обсуждение проекта будем делать здесь. Я не могу  изменять здесь старые посты.

Цитата: Demetrius от октября  7, 2015, 19:43
Это разделение появилось ЕМНИП где-то около начала XX века и скорее всего скопировано у европейцев.

Цитата: David Moser, Covert Sexism in Mandarin ChineseIt is instructive to look at the origins of the character tā 她 to see how sexist defaults led to the current situation with the Chinese pronoun system. Prior to the May Fourth Movement, there was only one written form for the third-person singular, the gender-neutral character tā 他. Later, due to the influence of foreign languages and the necessities of translation, prominent figures in the May Fourth Movement such as Lu Xun  and Zhou Zuoren began to suggest creating a new character or characters to represent male and female third-person pronouns in the written language. According to Ling (1989), the first to advocate the use of 她 as the feminine written form while using the existing 他 as the masculine form was the poet and linguist Liu Bannong (刘半农 1891-1934). Interestingly, though Liu's proposal elicited much debate as to whether the introduction of any new characters was truly necessary, no one at the time raised the obvious possibility of creating a symmetrical character for the masculine third-person singular as well, thus leaving 他 as a gender-inclusive third-person pronoun. In the 1920's a few writers did propose, in the interests of gender equality, such a character with a "male" radical,  written 【男也】. Poet Liu Dabai (刘大白 1880-1932) actually employed this character in his writing for a time during the early 193O's, but the character never achieved the widespread popularity of 她.

Цитата: Taciturn_ от октября  7, 2015, 20:00
Давайте уберем рода в местоимениях. Кто хочет пусть использует родовые частицы.

Вы смотрите, как Вам самому нравится. У нас тут как раз недавно был небольшой спор насчёт указания родов в соседней теме «Что вам не нравится в изучаемых языках».

Цитата: Taciturn_ от октября  7, 2015, 20:00
В чем смысл иметь какое-то особое отрицание или форму для отрицания специально для местоимения? Разве европейский вариант так уж не удобен?

Это не особая форма отрицания, это банальное «не» + глагол-связка. «Это не я» = «это не есть я» (呢個唔係我 nï gô m hài ngó 'это CL не есть я'; письменный 這個不是我 zê gô bät sì ngó, северокитайский 這個不是我 zhè gè bù shì wǒ). В других случаях оно может перевестись как-то по-другому, «это не я сделал» = «это не есть мной сделанное» (呢唔係我做嘅 nï gô m hài ngó zòu gê 'это не есть я сделать ЧАСТИЦА', письм. кит. 這不是我做的 zê bät sì ngó zòu dïk, северокитайский 這不是我做的 zhè bù shì wǒ zuò de).

Передача отрицания — довольно хитрая вещь, в разных языках оно по-разному.

N. B. Когда я пишу «китайский», по умолчанию у меня подразумевается кантонский (粵語). Транскрипция — ютпхин с такой диакритикой: 1 ä, 2 ã, 3 â, 4 a, 5 á, 6 à (7 ät, 8 ât, 9 àt).

Представление хромает. Извиняюсь. Это зло с которым, по-видимому, нужно смириться. Я не образованный.

Угадал верно "ш" и "ч".

300 - это уже и есть полный набор односложных корней. :)

Точка - просто точка, сама по себе.

По поводу родов в словах - решено.   Будут частицы. Кому нравится, пусть пользует.

Решил урезать фонетику, хоть и в ущерб количеству односложных слов. Убрал: ч, ш, ц.

:'( И так (в смысле согласных) минимальнейшая была!

Хотя если ещё парочку гласных добавить, положение будет вполне ничего. Ну и, конечно, это дело автора.

Просто так много шипящих. Многим сложно. Если рассуждать теоретически, что когда-то вдруг его начнут учить разные народы.

Вот самые первые предложения. Получается ругательно для русского уха. надо как-то изменить форму отрицания. Но в таком варианте оно так четко звучит.

san - человек

san pe - женщина

san po - мужчина

ka - быть


P.S.

Изменил отрицание на: "mi".

mei ka san - я человек

tei su ka san - это не человек

tei po su ka san pe - он не женщина.

Изменил отрицание на: "mi".

tei mi ka san - это не человек

tei po mi ka san pe - он не женщина.

Цитата: Demetrius от октября  7, 2015, 19:43

Цитата: Taciturn_ от октября  7, 2015, 19:31
но они очевидно удобны.

:uzhos:

По-моему совершенно неудобная хрень.

Если опционально, то почему нет? Кто хочет -- использует, кто не хочет -- не использует.

Цитата: Demetrius от октября  7, 2015, 20:14
Передача отрицания — довольно хитрая вещь, в разных языках оно по-разному.

В ауксланге имеет смысл использовать наиболее простой метод - как в русском. Единая частица к любой части речи.

Цитата: wandrien от октября  8, 2015, 05:24
В ауксланге имеет смысл использовать наиболее простой метод - как в русском. Единая частица к любой части речи.

Не уверен, что он наиболее простой. В частности, он мешает использованию одного слова в разных частях речи: в русском-то части речи легко различить, а когда начинаются штуки типа (http://ctext.org/analects/yan-yuan?searchu=%E5%AD%90%E4%B8%8D%E5%AD%90&searchmode=showall#n1392) 子不子 'сын не ведёт себя как сын', то если разрешить 不 отрицать существительные, мы бы получили путаницу между [子]不[子] 'сын не ведёт себя как сын' и [子][不子] 'сын ведёт себя как не-сын'.

В конечном итоге русское отрицание требует русского подхода к частям речи, и вовсе не факт, что этот подход самый простой.

Цитата: wandrien от октября  8, 2015, 05:20
Если опционально, то почему нет? Кто хочет -- использует, кто не хочет -- не использует.

В первой версии они были не опциональны.

Цитата: Demetrius от октября  8, 2015, 10:24
Не уверен, что он наиболее простой.

Он простой в том плане, что работает простой принцип: отрицается часть предложения, стоящая после не. Разумеется, такой способ требует соответствущей поддержки в синтаксисе, и не в каждую грамматику впишется.

Например, в английском, чтобы получить отрицания подобного вида (и загнать нужную часть предложения в рему), зачастую приходится выполнять трансформации типа "Он не есть тот, кто..."

Я совсем не в курсе, как в китайском работают слова относительно частеречности. Читал, конечно, что не изменяются, но тогда за счет чего все это различается?
Деметриус, поясни, пож.

В современном китайском ничего особенно интересного, не сильно отличается от английского.

В классическом китайском, грубо говоря, всё могло переходить во всё. Глаголы в существительные — само собой (食 sìk 'есть' → 'еда', а ещё в контексте может быть и 'едящий'). Непереходные глаголы в переходные (始 cĩ 'начинаться' → 始 cĩ 'начинать'; ср. англ. it begins/he begins the it). Глаголы в прилагательные — так часто, что фиг их различишь (始 cĩ 'начинаться' → 'начальный'; ЕМНИП прилагательные требуют 為 после каких-то других прилагательных, и так их различают). Прилагательные в глаголы — пожалуйста (白 bàak 'белый' — 白之 bàak zï 'делать.белым это, считать.белым это'; в таких случаях дополнение не пропускалось). Существительные в глаголы — тот самый 子子 jĩ jĩ 'сын [пусть] ведёт.себя.как.сын' (если с дополнением, то могло значить 子之 'считать.сыном его, вести.себя.как.с.сыном [с] ним').

Наречия вообще непонятно, стоит ли выделять как класс, потому что любое наречение может быть прилагательным, и наоборот. Даже 甚 säm 'очень' вполне себе используется как прилагательное '«оченьный», чрезвычайный, сильный, большой' (напр., (http://ctext.org/pre-qin-and-han?searchu=%E7%94%9A#n1256) 甚矣吾衰也 очень.сильная ЧАСТИЦА моя слабость ЧАСТИЦА).

В далёкой древности эти переходы оформлялись морфологически, и некоторые остатки старых форм остались. Например, переход прилагательных в глагол часто соответствует сменой тона на 去 в совр. языке (好 hõu 'хороший' тоном 上 → 好 hôu 'любить' тоном 去, т.е. 'считать хорошим' → 'любить'; в то время это была не смена тона, а добавление суффикса -s, который потом дал -H, а потом 去). Однако потом морфология отмерла, и такие переходы не стали отмечаться. В некоторых случаях есть дублеты, оформленные и неоформленные. Например, у прилагательного 惡 ôk 'плохой, злой' есть оформленная 去-тоном форма 惡 wû 'ненавидеть' (← 'считать плохим'; k регулярно отпадало) и неоформленная форма 惡 ôk 入-тона 'порицать, считать плохим'.

N.B. Хотя wû и ôk в современном кантонском произносятся одним и тем же тоном (что видно из диакритики), исторически это разные тоны: все слоги на -p, -t, -k восходят к среднекитайскому тону 入 независимо от того, какой у них сейчас тон.

Интересно, что все могло во что-то переходить. Думается, что и в этом случае была определенная логика этих переходов. Иначе хаос же.

Что думаете по поводу введения в язык артиклей?  Лично мне в европейских языках не хватало артикля показывающего что-то существительное употребляется как описание вида, а не как отдельная известная или неизвестная сущность. Возможно, при наличии такого артикля их употребление будет проще и вполне понятно. Собственно он мне скорее нужен как субстантиватор глаголов. Какие есть мысли по этому поводу?

Цитата: Taciturn_ от октября  8, 2015, 18:53
Думается, что и в этом случае была определенная логика этих переходов.

Я же и описал логику.

Сущ. 'X' → неперех. гл. 'вести себя как X', перех. гл. 'считать Y за X, обращаться с Y как с X'.
Неперех. гл. 'X' → перех. гл. 'заставлять X, побуждать X'
Прилаг. 'X'ный' → перех. гл. 'считать Y X'ным, делать Y X'ным'.
Неперех. гл. X → сущ. 'делание X; тот, кто делает X; то, с чем делают X'

Понятно, если возникала неясность, её всегда можно было устранить. Если не ясно, что 食 — это 'еда', то всегда можно сказать 所食.

Цитата: Taciturn_ от октября  8, 2015, 18:53
Что думаете по поводу введения в язык артиклей?

Если только очень логичных, раз auxlang. Приведите несколько примеров — осудим! :)

Цитата: arseniiv от октября  8, 2015, 20:08

Цитата: Taciturn_ от октября  8, 2015, 18:53
Что думаете по поводу введения в язык артиклей?

Если только очень логичных, раз auxlang. Приведите несколько примеров — осудим! :)

По поводу артиклей пока не решил. Так как, ещё подумав, вижу , что они, вроде как, и не нужны.

Но если бы они были введены, то было бы что-то типа этого (значения слогов только для примера):

kai kon - некая собака
lai kon - эта собака (собака, которую говорящий считает вполне известной и определенной)
sai kon - собака (как вид)

А нужды особой нет, потому что само по себе любое слово отображает вид.
Неопределенность вполне отобразит местоимение "mou"
Определенность "tou"

---

У меня есть желание вернусть звуки: ш, ч, ц

---

Думаю над вводом гласных: [y], [oe] - их предполагается использовать для частиц и послелогов. В целом таких слогов получится не много, но так как они будут повторяться часто, то слышно их будет постоянно.


Что думаете о вводе этих гласных?

Поскольку китайский я только-только (второй день как) начал учить, естественно, что я не представляю как всё это в нём работает - словообразование, синтаксис и прочее. Поэтому буду придумывать варианты грамматики из того опыта, что у меня есть в языках и лингвистике.

Чтобы сократить количество слов решено не вводить отдельные слова для глаголов: быть одетым, обутым. Для этого будут использоваться слова "одежда", "обувь" и так далее. Например:

Mei gy fuan - я в одежде = я одет

Tou koi gy huen - Это дерево цветёт. (Дословно: Это дерево в цветке)

Такой вариант, по-видимому, подойдёт не для большого количества слов, но уже кое-что.

Есть такая мысль:

Изначально все корни либо глагольные, либо именные.

Глагольные корни находятся всегда в форме прилагательного или причастия.

Так как глагол - это по сути прилагательное или причастие на которое делается главный логический упор в предложении, то для индикации такого упора будет использоваться частица, скажем "ki". Примеры:

Huen lai - переводится как "красивый цветок"  и одновременно "Цветок красив"

Huen ki lai - переводится только как "Цветок красив"

mei fau hawa hi shu sa lun - Дословно: "Я громкий смеющийся и идущий по улице". Литературный перевод: "Я, громко смеясь, иду по улице".

Такой перевод получается потому, что в "Pie" основная мысль стандартным образом выражается глагольным словом, являющимся последним в предложении.

Однако частица "ki" может явно показать, какое из глагольных слов является основным:

mei ki fau hawa hi shu sa lun - Литературный перевод: "Я громко смеюсь, идя по улице".

mei sau pu san fau hawa si hi shu sa lun - Дословно: "Я видящий (был) человек громкий смеющийся (будет) и идущий по улице". Литературный перевод Я видел человека, который будет, громко смеясь, идти по улице.

Разбираем предложение:

"shu" - стоит в конце предложения. Значит, оно несет основную мысль. И его переводим глаголом.
"sau pu" - переводим глаголом, просто потому, что так удобно, логично и ничего не искажает.

На заметку тем, кто интересуется этим топиком.

Комментарии, которые будут сделаны в блоге (http://lingvoforum.net/index.php?topic=79528.0), будут удаляться для того, чтобы пункты грамматики не перемежались с обсуждением. Поэтому не нужно волноваться, если такое случится. Это не потому, что комментарий плохой.

Demetrius,

я учел замечание. Ознакомься с новой схемой антонимизации.

Форумчане, решил изменить название языка.

У меня самого есть желание назвать его "Pao".

Какие будут предложения у вас?

Цитата: Taciturn_ от октября  7, 2015, 19:31
Pie.

У меня очередной приступ тяги к языкотворчеству. Есть давно не оригинальная идея сделать нечто объединяющее в себе черты китайского и европейского.

Я не буду писать все глубоко научно, так как в научных терминах я не силен. надеюсь на высокий уровень образованности в этом вопросе у наших завсегдатаев. Ну а если что-то слишком уж двояко, то спрашивайте.

Также, поскольку от китайского я довольно далёк, то ваша помощь-предложения по введению грамматических или иных его фич очень желательна.

---

И так Фонетика:

Корни будут  в один - два слога. Структура:

CV   -  (все просто согласный и гласная)
CVC  -  (на конце может быть лишь "n", причем не важно обычный или "ng")
CVV  -  (под двумя гласными подразумеваются дифтонги, которые могут произноситься как полногласные сочетания)
CVVC -  (на конце может быть лишь "n", причем не важно обычный или "ng")

Согласные:

p, t, k, l, m, n, s, f, h, sh, ch, ts


Гласные:

a, i, u, o (ou), e (ei)   - гласные "o" и "e" могут произноситься как дифтонги или даже как две полные гласные)

ai, oi

au, eu

ia, io, iu, ie - "ie" только после некоторых согласных, пока что это: "p", "m", "s"

ua, ue, ui (wi) - "ui" может произноситься и как "uy" и как "wi"

Дифтонги можно совершенно спокойно произносить как две полные гласные.

На в конце слов допустим только звук "n" , который может трансформироваться в "m, ng" в зависимости от последующего согласного.

Без учёта "n, ie" и возможно "ts"  получаем возможное количество односложных слов: 300.

Естественно 300-от слов мало и нужно какой-то слог выделить для образования двусложных базовых слов (иначе говоря корней).

---

Местоимения:

mei - я           mei men - мы
sei - ты           sei men - вы
tei - оно           tei men - они (без рода)
pei - он           pei men - они (м.р.)
fei - она           fei men - они (ж.р.)

Не знаю, есть ли в китайском отдельные местоимения для ж.и м. родов, но они очевидно удобны. Собирательные местоимения прямо по китайски.

Отрицание:

pu - не


pu mei - не я

---

Пока и обсуждать нечего. Тем не менее, надеюсь на ваше активное участие в плане грамматики, словообразования и словаря.

А где же синтаксис? Где же объединение китайского и европейского?

Цитата: Алcy от октября 17, 2015, 10:53

А где же синтаксис? Где же объединение китайского и европейского?

Забросил я китайский. если и буду делать что-то с этим конлангом, то только в меру того, что уже знаю о языках вообще и меньше всего там будет китайского , мне так думается. Просто потому, что я его не знаю.

Продолжаю работу над языком, хотя, по-видимому, от китайского там ничего нет, но тем не менее.

Как всегда самую большую сложность для меня составляет заставить себя начать придумывать лексику.

Пока что разрабатываю грамматику. Буду рад вашим комментариям. Только пищите, пож, не в блоге, а здесь, потому что там я всё равно удалю, чтобы не засорять тему.

Так как язык развивается, то и название ему, кажется, я подобрал по-лучше.

Теперь это: Sanmen hua. Что означает: людской язык, язык людей.

Возможно, это не последнее изменение названия. В принципе, хотелось бы что-нибудь по-проще.

Ссылка на грамматику: Sanmen hua (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79528.0.html)

Цитата: Demetrius от октября  8, 2015, 12:55
не сильно отличается от английского.

Ну-ну

Цитата: Demetrius от октября  8, 2015, 12:55
В классическом китайском, грубо говоря, всё могло переходить во всё.

Как будто в современном путунхуа по-другому. Если надо, что угодно во что угодно перейдет.