Лингвофорум

Почему крошка если происходит от того же корня, что и сердце? Почему сатемизация не задела?

Вроде в k^jR- была депалатализация перед задними гласными в балтославянских, ср. слово < *k^jlewos, но лит. klausyti < *k^jlous-

мне вот интересно откуда в латинском scrupulus появилась начальная s-  :???

(wiki/ru) S-mobile (http://ru.wikipedia.org/wiki/S-mobile)

Цитата: Anixx от октября  6, 2015, 20:17
крошка если происходит от того же корня, что и сердце

Честно не знаю другой этимологии крохи, кроме фасмеровской.

Мне кажется гораздо естественнее предположить кроха <- (s)ker- "скрести, скоблить". Семантически опилки -> крошки. Отсюда же кора, скрести и т.д.

Цитата: Anixx от октября  6, 2015, 20:17
Почему крошка если происходит от того же корня, что и сердце? Почему сатемизация не задела?

Что?! Праслав. *krъxa «крошка» — имя действия от исчезнувшего глагола *krъxnǫti «разрушаться», от которого сохранились также каузатив *krušiti и о-аблаутное имя действия *kruxъ, а также ja-вое имя действия *kruša. Это все и.-е. основа *kreu-s-, производная от и.-е. *kreu- (ср. праслав. *krupa, с др. суффиксом). При чём и.-е. *k̑erd-, я не понял.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2015, 21:18
Что?! Праслав. *krъxa «крошка» — имя действия от исчезнувшего глагола *krъxnǫti «разрушаться», от которого сохранились также каузатив *krušiti и о-аблаутное имя действия *kruxъ, а также ja-вое имя действия *kruša. Это все и.-е. основа *kreu-s-, производная от и.-е. *kreu- (ср. праслав. *krupa, с др. суффиксом). При чём и.-е. *k̑erd-, я не понял.

Интересная версия! А кровь из этого же корня?

Цитата: Anixx от октября  6, 2015, 21:24
А кровь из этого же корня?

Праслав. *kry < и.-е. *kruhs. Там *kreu-h- (*kreuhs > *kreu̯əs > греч. ϰρέϝας, аналогично в др.-инд.).

Цитата: Anixx от октября  6, 2015, 21:24

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2015, 21:18
Что?! Праслав. *krъxa «крошка» — имя действия от исчезнувшего глагола *krъxnǫti «разрушаться», от которого сохранились также каузатив *krušiti и о-аблаутное имя действия *kruxъ, а также ja-вое имя действия *kruša. Это все и.-е. основа *kreu-s-, производная от и.-е. *kreu- (ср. праслав. *krupa, с др. суффиксом). При чём и.-е. *k̑erd-, я не понял.

Интересная версия! А кровь из этого же корня?

Не-а. Кровь в ПИЕ *kreuH₂-.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2015, 21:31

Цитата: Anixx от октября  6, 2015, 21:24
А кровь из этого же корня?

Праслав. *kry < и.-е. *kruhs. Там *kreu-h- (*kreuhs > *kreu̯əs > греч. ϰρέϝας, аналогично в др.-инд.).

А лат. cruor?

Цитата: Olego Fren от октября  6, 2015, 21:36
Не-а. Кровь в ПИЕ *kreuH₂-.

Я знаю, и что? H₂ могло быть суффиксом.

Цитата: Olego Fren от октября  6, 2015, 21:36
Не-а. Кровь в ПИЕ *kreuH₂-.

Тогда уже *kreu-h₂-. И потом, кто вам доказал, что *kreu- там не может быть то же, что и в *kreu-s-?

Цитата: Centum Satәm от октября  6, 2015, 21:37
А лат. cruor?

И.-е. *krūōs < *kruh-es+s.

Цитата: Anixx от октября  6, 2015, 21:24
А кровь из этого же корня?

[Пусть меня поправят]

В бенвенистовском смысле корень один и тот же или два корня-омонима *ker-, c детерминативом *keru̯-/*kreu̯-. Но уже в ПИЕ этот корень был распространен до основ *krou̯- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=krow-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) и *kreu̯h₂- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*krewa-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on). Они и указываются в этимологически словарях.

Развитие значения могло произойти по аналогии с бить > убоина (свежее мясо) и далее (уже не во всех ИЕ) > кровь[/Пусть меня поправят]

Может быть так: "быть разбитым" <- "бить(-ся)" -> "передвигать(-ся)"/ "течь" -> "текучий/быстрый"?

Цитата: Rusiok от октября  6, 2015, 22:29
В бенвенистовском смысле корень один и тот же или два корня-омонима *ker-, c детерминативом *keru̯-/*kreu̯-. Но уже в ПИЕ этот корень был распространен до основ *krou̯- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=krow-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) и *kreu̯h₂- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*krewa-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on). Они и указываются в этимологически словарях.

Развитие значения могло произойти по аналогии с бить > убоина (свежее мясо) и далее (уже не во всех ИЕ) > кровь[/Пусть меня поправят]

Только форма *krou- — не распространение, а аблаут суффиксальной морфемы.

Цитата: Anixx от октября  6, 2015, 21:16
кажется гораздо естественнее предположить

Потому сравнительное индоевропейское языкознание и является наукой, что не предполагает, а приходит к выводам, следуя методике:
1. Безжалостно отбрасывает вероятные заимствования, паронимии и прочие ad hoc.
2. Сравнивает максимально древние засвидетельствованы формы, начиная с языков одной группы.
3. Возводит  формы языков к теоретическим праформам групп языков, и далее - групповые праформы к праформам ветвей и всей ИЕ семьи, используя одинаковые законы для каждого межязыкового/межстадийного звукового перехода.

Поэтому получается, что внешне сходные формы оказываются не родственными, например, рус. крошка и английская crumb (https://en.wiktionary.org/wiki/crumb)

raw
From Middle English raw, rau, from Old English hrēaw ‎("raw, uncooked"), from Proto-Germanic *hrawaz, *hrēwaz ‎("raw"), from Proto-Indo-European *krewa-, *krewh₂- ‎("raw meat, fresh blood").

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2015, 21:18

Цитата: Anixx от октября  6, 2015, 20:17
Почему крошка если происходит от того же корня, что и сердце? Почему сатемизация не задела?

Что?! Праслав. *krъxa «крошка» — имя действия от исчезнувшего глагола *krъxnǫti «разрушаться»

Кстати,

Крихкий, -а́, -е́   Хрупкій, ломкій.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 307.

Цитата: DarkMax2 от октября  7, 2015, 09:12
Крихкий, -а́, -е́   Хрупкій, ломкій.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 307.

Спасибо за пример. Этот *krъxъkъ — глагольное прилагательное «склонности» от этого глагола.