Как образовалось слово покаместь? Или может, правильно с исторической точки зрения покамесь?
Посидите покаместь.
Откуда эта -месть взялась?
Вопрос именно о мягкости в покамест? Или вопрос о слове покамест вообще?
Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC&method_word=substring&ic_word=on&sort=word)
Цитата: Bhudh от октября 6, 2015, 17:23
Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC&method_word=substring&ic_word=on&sort=word)
Там вроде твёрдо в конце? Оно бы и логично. Тогда откуда существует мягкость?
Диалектная аналогия к вариативности 3 лица глаголов, например.
Цитата: Bhudh от октября 6, 2015, 17:37
Диалектная аналогия к вариативности 3 лица глаголов, например.
Если, допустим, отвалится конечная
т - вероятно наверное смягчение
с ?..
Из своего детства припоминается что-то типа
покамесь.
Цитата: Demetrius от октября 6, 2015, 17:22
Вопрос именно о мягкости в покамест? Или вопрос о слове покамест вообще?
Я спрашивала о слове покамест вообще. Честно говоря, думала, что это просторечное слово и у Фасмера я его не найду.
слышал пока мсь
ЦитироватьЯ думал уж о форме плана,
И как героя назову.
Покамест моего романа
Я кончил первую главу;
Цитата: Swet_lana от октября 6, 2015, 17:09
Как образовалось слово покаместь? Или может, правильно с исторической точки зрения покамесь?
Посидите покаместь.
Откуда эта -месть взялась?
Это аналогическая форма, образованная из
покамест по типу других наречий на
-ь.
Покамест — регулярная апокопированная форма наречия
покаместа < праслав. *po ka města «до которого места». Довольно странный вы задали вопрос, если учесть, что слова
пока и
место есть сами по себе, и значение наречия
покаместа ничего нового не содержит.
Да вот вы знаете, и в голову не пришло, что это сложное слово. Почему-то подумалось, что это что-то вроде анадысь, летось.... Хотя анадысь - это оно+гдысь (откуда здесь -сь прилепилось?). И вообще, я почему-то считала, что это слово просторечное.
Цитата: Swet_lana от октября 6, 2015, 21:42
И вообще, я почему-то считала, что это слово просторечное.
Предполагаю, что оно типа в процессе устаревания. А то и с территориальной поправкой к этому.
Слово летось тоже сложное: лѣто сє «(в) это лето».
Цитата: Bhudh от октября 6, 2015, 21:47
Слово летось тоже сложное: лѣто сє «(в) это лето».
Там просто аккузатив времени, без предлога, ср.
зимусь, а также совр. обороты с аккузативом времени:
прошлую зиму и под.
А украинские хтось, щось, кудись, якийсь как возникли?
Цитата: Swet_lana от октября 6, 2015, 21:42
И вообще, я почему-то считала, что это слово просторечное.
«Просторечное» — это
шузы и
из ботла. А это исконное слово, праотцов. Побейте того, кто исконные слова пытается из языка вытеснять. Лучше кочергой.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2015, 21:52
Цитата: Swet_lana от октября 6, 2015, 21:42
И вообще, я почему-то считала, что это слово просторечное.
«Просторечное» — это шузы и из ботла. А это исконное слово, праотцов. Побейте того, кто исконные слова пытается из языка вытеснять. Лучше кочергой.
Все равно это слово где-то на периферии языка
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2015, 21:52
Цитата: Swet_lana от октября 6, 2015, 21:42И вообще, я почему-то считала, что это слово просторечное.
«Просторечное» — это шузы и из ботла. А это исконное слово, праотцов. Побейте того, кто исконные слова пытается из языка вытеснять. Лучше кочергой.
Не сумлеваюсь.
Цитата: Swet_lana от октября 6, 2015, 22:10
Все равно это слово где-то на периферии языка
Ну так для чего нормотворчество в литературном языке есть? Пустите его в конструктивное русло. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2015, 22:48
Цитата: Swet_lana от октября 6, 2015, 22:10
Все равно это слово где-то на периферии языка
Ну так для чего нормотворчество в литературном языке есть? Пустите его в конструктивное русло. :yes:
Как-то слышал мужика в передаче. Развивал тему ухода слов из употребления, приводил цифири и примеры. Впечатлило.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2015, 21:52
«Просторечное» — это шузы и из ботла. А это исконное слово, праотцов. Побейте того, кто исконные слова пытается из языка вытеснять.
А почему вы противопоставляете просторечные исконным. Как-то странно.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 17:31
Цитата: Bhudh от октября 6, 2015, 17:23
Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC&method_word=substring&ic_word=on&sort=word)
Там вроде твёрдо в конце? Оно бы и логично. Тогда откуда существует мягкость?
А она, мягкость, существует? Никогда такого не слышала и не произносила.
Варианты в СлРЯ 11-17вв.
Цитата: Марго от октября 7, 2015, 10:35
А она, мягкость, существует? Никогда такого не слышала и не произносила.
В живой речи как раз только с мягким и слышал: покамись.
Цитата: Марго от октября 7, 2015, 10:35
А она, мягкость, существует?
Да :yes:
Есть такой распространённый вариант произношения.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2015, 21:24
*po ka města «до которого места»
Всё-таки наверное множественное число?
"В некоторых местах" - да, мн. число.
Цитата: Марго от октября 7, 2015, 10:35
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 17:31
Цитата: Bhudh от октября 6, 2015, 17:23
Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC&method_word=substring&ic_word=on&sort=word)
Там вроде твёрдо в конце? Оно бы и логично. Тогда откуда существует мягкость?
А она, мягкость, существует? Никогда такого не слышала и не произносила.
Насколько я помню (а помню смутно), при мне в детстве именно так и говорилось. Твёрдый же вариант, наверное только на письме и видел.
Цитата: sasza от октября 7, 2015, 10:53
Цитата: Марго от октября 7, 2015, 10:35
А она, мягкость, существует? Никогда такого не слышала и не произносила.
В живой речи как раз только с мягким и слышал: покамись.
В живой речи я таких слов, честно сказать, вообще не помню.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 16:05
Цитата: sasza от октября 7, 2015, 10:53
Цитата: Марго от октября 7, 2015, 10:35
А она, мягкость, существует? Никогда такого не слышала и не произносила.
В живой речи как раз только с мягким и слышал: покамись.
В живой речи я таких слов, честно сказать, вообще не помню.
Темоподниматель кажется из Украины? Я сразу уподозрел что в этом что-то есть :) Мой личный опыт оттуда же. Нет, я не утверждаю что в России нигде не употребляют.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 16:05
В живой речи я таких слов, честно сказать, вообще не помню.
Ну да, сейчас его трудно услышать. А лет 30 назад было ещё достаточно распространено.
Это же слово-паразит.
Его даже в школе проходили.
С арфою и лютней тише и уютней -
Это нам известно с детских лет.
Но покамест рано жить без барабана.
Я его заброшу в туалет.
Я его не брошу, нет, нет, нет.
Цитата: Тайльнемер от октября 7, 2015, 05:53
А почему вы противопоставляете просторечные исконным. Как-то странно.
Я не противопоставляю, а исхожу из того, что если у филологов чешутся руки что-то просторечным объявлять и вытеснять из высокого стиля, пусть это будут заимствования. А то ведь по безграмотности норовят именно исконные вытеснить, паразиты. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/vinsent.gif)
Цитата: ST от октября 7, 2015, 13:53
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2015, 21:24
*po ka města «до которого места»
Всё-таки наверное множественное число?
С какой радости?
Таких паразитов поискать еще надо! В Нацкорпусе :
ЦитироватьЯ. В. Смеляков.
Сотрудницы ЦСУ (1972)
Он до сих пор покамест не затих,
не потерял волшебного значенья,
чарующе ничтожный щебет их
над вазочкой тогдашнего печенья.
Колыбель человечества (1972)
Чтоб всему человечеству праздничным быть,
чтоб сбылись утопистов наивные сны,
нам покамест приходится кровью платить
и за землю Земли, и за землю Луны.
Город Набережные Челны (1972)
Слышен он был покамест
с музыкою своей
лишь по одной по Каме,
даже и не по всей.
Мастер (1968)
В моей покамест это власти:
прославить в собственных стихах
тебя, мой самый первый мастер,
учитель в кепке и в очках.
Пирушка в Испании (1968)
От них еще покамест скрыто,
что впереди испанцев ждет
паденье грозного Мадрида
и в лагерь Франции исход.
Образование (1968)
Во мне живут покамест немо
и ожидают невдали
теории и теоремы
совместно с практикой земли.
Хамза (1965)
На те долготы и широты,
где нас еще покамест ждут
свои печали и заботы
и свой незавершенный труд.
Резать к чертовой матери, покаместь...
Всё стихи да стихи. Что ж про прозу-то забыли?
Цитировать-- Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
-- Дверь, котора дверь?
-- Котора дверь! Вот эта.
-- Эта? Прилагательна.
-- Почему же?
-- Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2015, 20:38
Цитата: Тайльнемер от октября 7, 2015, 05:53
А почему вы противопоставляете просторечные исконным. Как-то странно.
Я не противопоставляю, а исхожу из того, что если у филологов чешутся руки что-то просторечным объявлять и вытеснять из высокого стиля, пусть это будут заимствования. А то ведь по безграмотности норовят именно исконные вытеснить, паразиты. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/vinsent.gif)
Пожалуй, вы правы. До вопроса о слове покамест я искренне считала, что
покамесь - это что-то неграмотное типа
тута, здеся, тама...
Теперь я изменила свое мнение.
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 21:24
Пожалуй, вы правы. До вопроса о слове покамест я искренне считала, что покамесь - это что-то неграмотное типа тута, здеся, тама...
Теперь я изменила свое мнение.
Почему изменили? Ведь "покамесь" - это именно типа "тута, здесь и тама".
В литературном - покамест.
Цитата: sasza от октября 7, 2015, 21:43
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 21:24
Пожалуй, вы правы. До вопроса о слове покамест я искренне считала, что покамесь - это что-то неграмотное типа тута, здеся, тама...
Теперь я изменила свое мнение.
Почему изменили? Ведь "покамесь" - это именно типа "тута, здесь и тама".
Просто нечеткое произношение...
Может, там люди
покамест говорят, но конец слова, как всегда, съедается.
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 21:24
Пожалуй, вы правы. До вопроса о слове покамест я искренне считала, что покамесь - это что-то неграмотное типа тута, здеся, тама...
Теперь я изменила свое мнение.
Ну вы даёте. Чем это неапокопированные формы
туто, здесе, тамо неграмотны? Может, вам и церковнославянское
камо тоже неграмотно? ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2015, 22:04
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 21:24
Пожалуй, вы правы. До вопроса о слове покамест я искренне считала, что покамесь - это что-то неграмотное типа тута, здеся, тама...
Теперь я изменила свое мнение.
Ну вы даёте. Чем это неапокопированные формы туто, здесе, тамо неграмотны? Может, вам и церковнославянское камо тоже неграмотно? ;D :fp:
Нравятся эти формы - используйте их
Отбрито!
А где ты будешь завтра - тута или тама
Харе, харе Кришна, Харе, Харе Рама.
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 22:11
Нравятся эти формы - используйте их
Так а неграмотность при чём? :donno:
Вот мне интяресно, если школьник в сочинении напишет тама, что яму за это будя?
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 22:49
Вот мне интяресно, если школьник в сочинении напишет тама, что яму за это будя?
Кара небесная...
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 22:49
Вот мне интяресно, если школьник в сочинении напишет тама, что яму за это будя?
Знающая учительница исправит на
тамо. :yes:
Цитата: VagneR от октября 7, 2015, 22:54
Кара небесная...
Спасибо, что не анальная. :3tfu:
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 22:49
Вот мне интяресно, если школьник в сочинении напишет тама, что яму за это будя?
Напишут ижицу.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2015, 22:58
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 22:49
Вот мне интяресно, если школьник в сочинении напишет тама, что яму за это будя?
Знающая учительница исправит на тамо. :yes:
:what:
В детстве я говорила
склизко вместо
скользко. (Симпатичное такое диалектное слово). И вот, в первом классе, пересказывая текст, я произнесла: "На улице было склизко. Бабушка осклизнулась и упала". Так меня так учительница отругала, что я никогда больше не произносила этого слова.
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 23:08
осклизнулась
Просто учительница наверное испугалась :)
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 23:08
В детстве я говорила склизко вместо скользко. (Симпатичное такое диалектное слово). И вот, в первом классе, пересказывая текст, я произнесла: "На улице было склизко. Бабушка осклизнулась и упала". Так меня так учительница отругала, что я никогда больше не произносила этого слова.
Мнэ. Ну филологическая квалификация учителей, конечно, в целом оставляет желать лучшего.
Хотя слово в СРЛЯ рассматривается как просторечное.
"Ходить бывает склизко
По камешкам иным.
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим."
Но склизко и скользко совсем не одно и то же.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 23:17
Цитата: Swet_lana от октября 7, 2015, 23:08
В детстве я говорила склизко вместо скользко. (Симпатичное такое диалектное слово). И вот, в первом классе, пересказывая текст, я произнесла: "На улице было склизко. Бабушка осклизнулась и упала". Так меня так учительница отругала, что я никогда больше не произносила этого слова.
Мнэ. Ну филологическая квалификация учителей, конечно, в целом оставляет желать лучшего.
Хотя слово в СРЛЯ рассматривается как просторечное.
Цитировать[Долохов] сбежал на склизкий лед, покрывавший пруд. Л. Толстой, Война и мир.
Цитата: piton от октября 7, 2015, 23:46
Но склизко и скользко совсем не одно и то же.
Цитироватьсклизкий
-ая, -ое; -зок, -зка́, -зко. прост.
1.
Покрытый слизью; ослизлый.
2.
Скользкий.
Малый академический словарь.
Цитата: piton от октября 7, 2015, 23:46
Но склизко и скользко совсем не одно и то же.
Точнее "не совсем одно и то же". Собс-но, см. чуть выше.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2015, 20:38
Я не противопоставляю, а исхожу из того, что если у филологов чешутся руки что-то просторечным объявлять и вытеснять из высокого стиля, пусть это будут заимствования. А то ведь по безграмотности норовят именно исконные вытеснить, паразиты.
А чем заимсвования-то не угодили?
Цитата: Тайльнемер от октября 8, 2015, 05:46
А чем заимсвования-то не угодили?
Если их количество на единицу времени больше, чем система успевает переварить, система разрушается: лексика и синтаксис (в первую очередь), грамматические и словообразовательные категории размываются, утрачивают характерные для них универсальные характеристики — язык «захлёбывается» в бессистемном обилии форм разного происхождения, в дальней он превращается в жаргон c остатками морфологии былого языка («десценсор»).
Угроза превращения в пиджин.
ЦитироватьВ детстве я говорила склизко вместо скользко.
ЦитироватьНо склизко и скользко совсем не одно и то же.
У меня "склизкий" - это именно "покрытый слизью", а не "скользкий" как лёд. "Осклизнуться" не слышал вообще никогда".
Цитата: watchmaker от октября 8, 2015, 21:34
ЦитироватьВ детстве я говорила склизко вместо скользко.
ЦитироватьНо склизко и скользко совсем не одно и то же.
У меня "склизкий" - это именно "покрытый слизью", а не "скользкий" как лёд. "Осклизнуться" не слышал вообще никогда".
В всем Донецке только я и моя бабушка так говорили. Бабулина деревня где-то на границе Орловской и Липецкой области.
У вас хорошая компания :
ЦитироватьП. Н. Краснов. От Двуглавого Орла к красному знамени (книга 1) (1922)
А он говорит: «Уже и не знаю, как у меня рука осклизнулась.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2015, 21:19
...язык «захлёбывается» в бессистемном обилии форм разного происхождения, в дальней он превращается в жаргон...
Как может язык, которым пользуются носители как родным, превратиться в жаргон, не обладающий собственной грамматической системой? Ведь параллельно разрушению старой системы будет возникать новая?
Или вы имеете в виду, что всё это приведёт к тому, что языком просто перестанут пользоваться как основным, и он станет жаргоном на базе другого языка, например, языка — главного источника заимствований?
Цитата: Тайльнемер от октября 9, 2015, 05:42
Ведь параллельно разрушению старой системы будет возникать новая?
Будет, но тут взаимоисключающие вещи получаются:
1) Если нет «размывающего» языка окружения, языковая система не разрушается, ибо не с чего.
2) Если «размывающий» есть, то люди переходят на него. Переход на другой язык осуществляется несравнимо быстрее, чем формируется языковая система.
Конечно, чаще бывает, что люди просто перешли на другой язык и забыли родной, будто и не было (вопиющий пример обвального отказа о родного языка в силу внелингвистических обстоятельств — судьба языка о-ва Мэн ). Но бывают ситуации, когда родной язык сохраняется и разными путями постепенно вытесняется. Один из путей — вот такой.
Цитата: Тайльнемер от октября 9, 2015, 05:42
Или вы имеете в виду, что всё это приведёт к тому, что языком просто перестанут пользоваться как основным, и он станет жаргоном на базе другого языка, например, языка — главного источника заимствований?
«Базы» там нет. Вон, напр., истрорумынский (который, видимо, загнётся от простого перехода на хорватские говоры, но система которого успела довольно сильно «потрепаться» под влиянием последнего) — хорватские элементы по мере сил встраиваются в систему, но их слишком много, и даже беглого взгляда достаточно, что языковая система там уже «плавает». Более запущенная ситуация в речи молдаван, живущих у нас тут. У цыган. Крайняя степень разрушения представлена в речи нек. бывших идишеговорящих евреев.
Когда нам возвернут исконное слово "ложить"?
Ну, русскому языку, вроде, ничего такого не грозит, это же не малый язык. И заимствования он регулярно вбирает пачками, и ничего. Стоит ли беспокоиться?
Цитата: antic от октября 9, 2015, 10:04
Когда нам возвернут исконное слово "ложить"?
Вам с ударением на каком слоге?
Покамест дождешься разрешения, будет поздно. Самим надо использовать старинное русское слово, без всяких ненужных опасений. Ударение, если кто не знает правильного, есть в САР, см.
У меня ложу́, в остальных формах на 1-м слоге. Но в ложиться везде ударение на флексии.
Цитата: antic от октября 9, 2015, 10:04
Когда нам возвернут исконное слово "ложить"?
В аптеках целый ряд лекарств в помощь продается ;)
Какая непримиримость! "Или будет по-нашему, или мы вас уничтожим". Вот что русская лексика с человеками творит.
Цитата: Тайльнемер от октября 9, 2015, 10:20Ну, русскому языку, вроде, ничего такого не грозит, это же не малый язык. И заимствования он регулярно вбирает пачками, и ничего. Стоит ли беспокоиться?
Чтобы русскому языку что-то грозило, нужно чтобы было чем грозить. А у нас три четверти населения иностранные языки знает чуть менее, чем никак, о чём вообще речь?
Цитата: Artiemij от октября 10, 2015, 19:58
Цитата: Тайльнемер от октября 9, 2015, 10:20Ну, русскому языку, вроде, ничего такого не грозит, это же не малый язык. И заимствования он регулярно вбирает пачками, и ничего. Стоит ли беспокоиться?
Чтобы русскому языку что-то грозило, нужно чтобы было чем грозить. А у нас три четверти населения иностранные языки знает чуть менее, чем никак, о чём вообще речь?
ОНИ уже среди нас :)
Grantum!
Какой интересный шрифт в вашей картинке. Особенно курсивные "п" и "у".
ЦитироватьКакой интересный шрифт в вашей картинке. Особенно курсивные "п" и "у".
А зачем на каждом і две точки?
Шрифт хорош! Это спецпроект : САР перепечатали и выставили небольшими файлами, можно копировать. Но огрехов хватает, отсутствует небольшая часть страниц.
Цитата: Ильич от октября 10, 2015, 21:51
Grantum!
Какой интересный шрифт в вашей картинке. Особенно курсивные "п" и "у".
Это ж XVIII век. На мой взгляд, ничего хорошего в нём нет — шрифтовая геометрия и адаптация под зрительное восприятие ещё полны огрехов и произвольностей.
Цитата: watchmaker от октября 10, 2015, 21:56
А зачем на каждом і две точки?
Для кириллицы того времени это нормальное начертание. Окончательно избавились от одной "лишней" точки где-то в первой половине XIX века.
Цитата: watchmaker от октября 10, 2015, 21:56
А зачем на каждом і две точки?
Из полуустава. Написание
і — подстройка под латинский алфавит.