Лингвофорум

Приставки, перечисленные в заголовке, и не только они, имеют чередование з/с на конце. Есть соответствующее правило.
Исключение: приставка с-.
Почему так?
А что если и в этом случае сделать чередование? Есть ли у этого исключения веский довод?

Цитата: maelucky от октября  1, 2015, 16:56
А что если и в этом случае сделать чередование?

Русский станет чуть больше похож на украинский, белорусский и польский :)

Цитата: maelucky от октября  1, 2015, 16:56Есть ли у этого исключения веский довод?

Литературное произношение же. С словах "развернуть" и "свернуть" чётко отличается "зв" и "св". На Урале говорят по-другому?

Цитата: maelucky от октября  1, 2015, 16:56
А что если и в этом случае сделать чередование?

Что значит "сделать"? :what:
В "с-" же реально /с/, которая озвончается в ряде определенных позиций. А в "раз-"/"рас-" - наоборот, /з/, которая в некоторых случаях оглушается. Тут нет симметрии.

Ни зги не видно, братцы! - Да, видно згинул без следа...

Цитата: Grantum от октября  1, 2015, 17:44
згинул

Перед «г», в отличие от «в», слабая позиция.

Более уместен вопрос, есть ли у этого чередования веские доводы.
Согласно принципам русской орфографии следовало бы писать разсказал, возстал и т.п.

Цитата: wandrien от октября  1, 2015, 18:07
Согласно принципам русской орфографии следовало бы писать разсказал, возстал и т.п.

:no:

Так сделовало бы писать согласно морфологическому принципу, а не согласно «принципам русской орфографии». Принципов русской орфографии больше одного, в данном случае морфологический принцип не действует.

Цитата: wandrien от октября  1, 2015, 18:07
Более уместен вопрос, есть ли у этого чередования веские доводы.
Согласно принципам русской орфографии следовало бы писать разсказал, возстал и т.п.

В идеале — "розсказал", ибо "розпуск" и "розпись". А ещё "розъиск" и "розъигрыш", ибо нефиг корень корёжить.

Годнота!  :green:

Цитата: Demetrius от октября  1, 2015, 18:11

Цитата: wandrien от октября  1, 2015, 18:07
Согласно принципам русской орфографии следовало бы писать разсказал, возстал и т.п.

:no:

Так сделовало бы писать согласно морфологическому принципу, а не согласно «принципам русской орфографии». Принципов русской орфографии больше одного, в данном случае морфологический принцип не действует.

Огласите... ик!.. весь список!

Цитата: wandrien от октября  1, 2015, 18:24
Огласите... ик!.. весь список!

Не оглашу. Знаний, чтобы утверждать, что русская орфография построена на основении более чем одного принципа, у меня хватит. Чтобы составить полный-полный список — нет.

Цитата: Demetrius от октября  1, 2015, 18:27

Цитата: wandrien от октября  1, 2015, 18:24
Огласите... ик!.. весь список!

Не оглашу. Знаний, чтобы утверждать, что русская орфография построена на основении более чем одного принципа, у меня хватит. Чтобы составить полный-полный список — нет.

Правильно, не огласите, потому что в результате оглашения стройной системы не получится.

Основополагающий, системный принцип у русской орфографии только один. Остальное -- разного рода исключения из него, порожденные причудами истории языка.

Возможно, для филологов нет ничего необычного во фразе "в данном случае морфологический принцип не действует", но с точки зрения инженера не действовать он может только по объективным законам, а не по велению левой пятки. "Здесь  унас такой принцип, а тут сякой принцип. Здесь играем, здесь не играем."

Поэтому исключения я называю - исключениями. А не принципами.  :eat:

Цитата: wandrien от октября  1, 2015, 18:33
Правильно, не огласите, потому что в результате оглашения стройной системы не получится.

А кто обещал стройную систему? :donno:

Цитата: wandrien от октября  1, 2015, 18:33
Возможно, для филологов нет ничего необычного во фразе "в данном случае морфологический принцип не действует", но с точки зрения инженера не действовать он может только по объективным законам, а не по велению левой пятки.

Орфография — заведомо веление левой пятки. Применять «точку зрения инженера» к неинженерным вещам можно, но надо понимать, что тогда мы ведём речь не об орфографии, а о упрощённой её модели, которая полезна для определённых вещей, не более.

Цитата: wandrien от октября  1, 2015, 18:33
Поэтому исключения я называю - исключениями. А не принципами.  :eat:

А я называю упрощённую модель русской орфографии упрощённой моделью русской орфографии. А не русской орфографией. :eat:

Цитата: maelucky от октября  1, 2015, 16:56
Приставки, перечисленные в заголовке, и не только они, имеют чередование з/с на конце. Есть соответствующее правило.
Исключение: приставка с-.
Почему так?
А что если и в этом случае сделать чередование? Есть ли у этого исключения веский довод?

Как вы себе оное чередование представляете в положении перед гласными, сонантами и в? Ср.:

Растопотать ~ разбить ~ размыть, разрыть, развить, разыграть
но:
стоптать ~ [з]бить ~ смыть, срыть, свить, сыграть — вы предлагаете формы змыть, зрыть, звить, зыграть?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2015, 20:20
вы предлагаете формы змыть, зрыть, звить, зыграть?

Я так понял, что Maelucky предлагал фонетическое написание с-. Ясно, что позиции для с и з будут отличаться от тех, что в рас/раз-, бес/без- и т. д.

Цитата: maelucky от октября  1, 2015, 16:56
Приставки, перечисленные в заголовке, и не только они, имеют чередование з/с на конце. Есть соответствующее правило.
Исключение: приставка с-.

На каком основании утверждается, что приставка с- — исключение?
Разве наличие правила об оглушении приставок автоматически подразумевает наличие правила об озвончении приставок?

Цитата: Demetrius от октября  1, 2015, 20:01
Орфография — заведомо веление левой пятки. Применять «точку зрения инженера» к неинженерным вещам можно, но надо понимать, что тогда мы ведём речь не об орфографии, а о упрощённой её модели, которая полезна для определённых вещей, не более.

Орфография -- плод осмысленной работы множества людей на протяжении столетий. Это вполне инженерная конструкция. По крайней мере, пока мы говорим о русской орфографии, а не, например, английской.

Основной принцип русской орфографии школьники учат в начальной школы в виде наборов правил о проверках чередований при помощи сильной позиции.

Чередование в приставках находится не за пределами этого принципа, а явным образом этот принцип нарушает, и поэтому является исключением. Например, слитное и раздельное написание наречий лежит за пределами принципов правописания морфем и является отдельным самостоятельным разделом орфографии.

Откуда вы взяли "упрощенную модель", черт возьми. Ни о каком упрощении речь не идет, речь идет о том, чтобы называть вещи своими именами.

Когда у нас есть представление о сути явления, выраженное наиболее удобоваримым образом, -- это модель.

А когда у нас "русская орфография построена на множестве принципов, которые произвольным образом взаимоисключают друг друга" -- это художественная литература под видом филологии.

Цитата: Upliner от октября  1, 2015, 17:15
В словах "развернуть" и "свернуть" чётко отличается "зв" и "св". На Урале говорят по-другому?

Нет, по-другому у нас, конечно же, не говорят. А вопрос мой возник лишь из любопытства.
И дальнейшие примеры:

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2015, 20:20
вы предлагаете формы змыть, зрыть, звить, зыграть?

...они показывают, что идея была всё-таки бредовая.

Цитата: Hellerick от октября  2, 2015, 07:00
Разве наличие правила об оглушении приставок автоматически подразумевает наличие правила об озвончении приставок?

А вот эта постановка вопроса сразу всё прояснила. Вопрос исчерпан. Всем спасибо!

Цитата: wandrien от октября  2, 2015, 07:34
Орфография -- плод осмысленной работы множества людей на протяжении столетий.

Более того, круг людей, причастных к современному правилу написания приставок вполне конкретен — это «Орфографическая подкомиссия» при Академии наук. Они поставили себе вполне конкретную задачу — сделать орфографию русского языка удобнее — и решали её, как это делают инженеры.
Кстати, где можно почитать труды комиссии, например, почему был выбран именно фонетический принцип для написания этих приставок?

Цитата: wandrien от октября  2, 2015, 07:34
А когда у нас "русская орфография построена на множестве принципов, которые произвольным образом взаимоисключают друг друга" -- это художественная литература под видом филологии.

Марочник сталей для вас тоже художественная литература?

Обычный прикладной стандарт, ориентированный на удобство использования. Не надо там радикальной теоретической красоты в ущерб практической применимости.

Ну, в "здесь" "с" же перешло в "з"! Хотя, конечно, вопрос, можно ли назвать его приставкой.

Цитата: wandrien от октября  2, 2015, 07:34
А когда у нас "русская орфография построена на множестве принципов, которые произвольным образом взаимоисключают друг друга" -- это художественная литература под видом филологии.

Не взаимоисключают, а применяются в разных случаях.

Цитата: zwh от октября  2, 2015, 09:13Ну, в "здесь" "с" же перешло в "з"! Хотя, конечно, вопрос, можно ли назвать его приставкой.

В этом слове приставки съ- никогда и не было. Там было сь-.
Вот в слове здоровье приставка была (правда, омонимичная).

Цитата: zwh от октября  2, 2015, 09:13
Ну, в "здесь" "с" же перешло в "з"! Хотя, конечно, вопрос, можно ли назвать его приставкой.

Можно ли корень назвать приставкой... ;D Где, здесь, везде пишутся так только по традиции, морфологическая запись была бы кде, сдесь, весде.

Цитата: wandrien от октября  2, 2015, 07:34
Орфография -- плод осмысленной работы множества людей на протяжении столетий.

Цитата: wandrien от октября  2, 2015, 07:34
плод осмысленной работы

Цитата: wandrien от октября  2, 2015, 07:34
осмысленной

:o Не всегда. Некоторые исторические штуковины не удалось исправить, например, потому что люди не хотели «есть невкусные огурци» — прекрасно, оставим лишние правила и исключения, раз уж так хотят.

ЦитироватьВ этом слове приставки съ- никогда и не было. Там было сь-.

От слова "сей"?

ЦитироватьВот в слове здоровье приставка была (правда, омонимичная).

Подробнее можно? Я никогда не думал, что тут могла быть приставка. Получается, с корневым з- остаётся только здание?

Цитата: watchmaker от октября  4, 2015, 22:36
Подробнее можно?

Праслав. *sъdorvъ < *sudårvås «добродеревый» от имени *dervo — регулярное приставочное прилагательное с о-ступенью корня (это и.-е. модель). Оценочная приставка *sъ- в праславянском не была частой, но среди слов с нею были очень частотные: sъmьrtь, sъčęstьje, sъbožьje и др. — чаще отприлагательные обстрактные имена, сами же прилагательные исчезли (пара *sъdorvъ → *sъdorvьje сохранилась), кроме того было одно прилагательное с этой приставкой в полной ступени — *sugubъ, собств. «хорошесгибый», от имени действия *gubъ «сгибание» глагола *gъnǫti.

Цитата: watchmaker от октября  4, 2015, 22:36
Я никогда не думал, что тут могла быть приставка. Получается, с корневым з- остаётся только здание?

Ну как «получается», когда ещё в слове здесь.

Тут з- как бы из отдельного корня...

Цитата: watchmaker от октября  4, 2015, 22:36Получается, с корневым з- остаётся только здание?

Вы что имеете в виду? Сочетание з- + согласный + гласный в начале корня? Таких корней полно.

Цитата: wandrien от октября  2, 2015, 07:34

Цитата: Demetrius от октября  1, 2015, 20:01
Орфография — заведомо веление левой пятки. Применять «точку зрения инженера» к неинженерным вещам можно, но надо понимать, что тогда мы ведём речь не об орфографии, а о упрощённой её модели, которая полезна для определённых вещей, не более.

Орфография -- плод осмысленной работы множества людей на протяжении столетий. Это вполне инженерная конструкция. По крайней мере, пока мы говорим о русской орфографии, а не, например, английской.

Основной принцип русской орфографии школьники учат в начальной школы в виде наборов правил о проверках чередований при помощи сильной позиции.

Основній принцип алфавитного письма пеердача звуков соотв. буквами. А все сверх того это уже пошедшие от времени исключения. Непонятно почему одно более древнее и укорененное исключение (т н "морфемный принцип")вы именуете принципом, а все остальные уже исключениями

ЦитироватьВы что имеете в виду? Сочетание з- + согласный + гласный в начале корня? Таких корней полно.

Я имею в виду не все такие корни, а только те, где З и С можно перепутать в начале слова.

Цитата: watchmaker от октября  8, 2015, 21:20

ЦитироватьВы что имеете в виду? Сочетание з- + согласный + гласный в начале корня? Таких корней полно.

Я имею в виду не все такие корни, а только те, где З и С можно перепутать в начале слова.

Так и написали бы: перед звонкими шумными. Кроме производных от глагола здать, зижу, есть ещё зга < др.-русск. стьга «дорога». В остальных (кроме местоимения зде) з- восходит к старой приставке (*sъ- или превербу *sъ(n))

Цитата: Pawlo от октября  5, 2015, 00:28Основній принцип алфавитного письма пеердача звуков соотв. буквами. А все сверх того это уже пошедшие от времени исключения. Непонятно почему одно более древнее и укорененное исключение (т н "морфемный принцип")вы именуете принципом, а все остальные уже исключениями

Потому что оно общее, всеобъемлющее, а правило на с/з привязано к ограниченной группе морфем. Раз у нас нет возможности сделать орфографию фонетической, то почему бы хотя бы не добавить ей предсказуемости? Морфемный принцип несёт в письменный язык логичность и нейтральность, а это ваше вкрапление фонетичности в приставках что даёт?