Не знаю, конечно, сколько было волн вторжения, но, наверно на моент вторжения арийцы не очень отличались друг от друга по расовому типу. У меня почему-то такое впечатление, что они напоминали сегодняшних курдов или ираноязычные народы южного Прикаспья. А у кого какое мнение ?
Они туда вторгались?
Арийцы - это цыгане?
Вопросы потом - сначала мнения :)
Цитата: Centum Satәm от сентября 30, 2015, 18:03Арийцы - это цыгане?
Речь же о первом вторжении. А ираноязычные, вродь, парой тысяч лет раньше вторглись. Всякие аланы и прочие осетины.
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 18:08
Вопросы потом - сначала мнения :)
финны конечно, если речь о культур-мультур боевых топоров.
а если какие первопроходцы из будущей Турции, то как турки. :P
Арийцы это индоиранцы же.
Я ничего не понял. Какое вторжение арийцев в Европу? Они в ней образовались вообще-то.
Тема в таком формате буквально просится в ПР.
Есть мнение, что они (языковые арийцы) в Европе сформировались, т.е. выделились из индоевропейской общности. Хотя вопрос, можно ли их называть арийцами, неизвестно когда и где впервые появилось это название.
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 18:22
Хотя вопрос, можно ли их называть арийцами, неизвестно когда и где впервые появилось это название.
С таким названием - в Средней Азии, вероятно. Тогда это полный синоним ранних индоиранцев. Но обычно говорят об арийцах в лингвистическом смысле.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:21
Я ничего не понял. Какое вторжение арийцев в Европу? Они в ней образовались вообще-то.
А на момент зачатия первого арийца, кто свечку держал? Откуда инфа, что из Европы? С чего вы взяли что мидийцев (единственным ариям по Геродоту) зачали в Европе?
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:25
арийцах в лингвистическом
А кто они? Есть арийские книги?
И как слово "чужой/враг/ благородный" на индоевропейском языке может означать индоевропеец? :what:
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2015, 18:29
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:25арийцах в лингвистическом
А кто они? Есть арийские книги?
Есть (был) праарийский язык.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2015, 18:28
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:21Я ничего не понял. Какое вторжение арийцев в Европу? Они в ней образовались вообще-то.
А на момент зачатия первого арийца, кто свечку держал? Откуда инфа, что из Европы?
Оттуда, что они индоевропейцы. Сведение же ранних ариев к ИЕ неизбежно приводит к их увязке с носителями андроновской культуры и далее.
Арийцы – индо-иранцы. Если речь идет о ранних индо-европейцах, то генетически они ближе других к восточно-европейским популяциям. Недавно вышла работа в которой ДНК более 100 представителей бронзового века был протестирован. Представители Синташтинской культуры, в которой находился город Аркаим, оказались ближе всех к эрзянам и восточным славянам. Андроновцы оказались в облаке с современными представителями Волго-Уральского региона.
Эта работа : http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html
Анализ главных компонент (PCA, график) : http://oi58.tinypic.com/k13q8k.jpg
Какой внешности были те люди? Наверное внешне не сильно отличались от восточных европейцев.
О! как литовцы :D
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:21Я ничего не понял. Какое вторжение арийцев в Европу? Они в ней образовались вообще-то.
Даже если они в ней образовались (что не факт, конечно). Потом же ушли в Азию. Или вы хотите сказать, что какая-то часть их так и проживала в Европе?
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 18:35
Какой внешности были те люди? Наверное внешне не сильно отличались от восточных европейцев.
За 4-5 тыс. лет внешность может сильно измениться без всяких генетических примесей. Надо все-таки ориентироваться на черепа.
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 18:40
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:21Я ничего не понял. Какое вторжение арийцев в Европу? Они в ней образовались вообще-то.
Даже если они в ней образовались (что не факт, конечно). Потом же ушли в Азию. Или вы хотите сказать, что какая-то часть их так и проживала в Европе?
Какая-то часть, безусловно, проживала (свидетельств обратного у нас нет), но оказалась в дальнейшем ассимилирована встречной волной иранцев из Средней Азии и/или иными местными популяциями.
Но называть иранцев (скифов и далее) "арийцами"... ну формально можно, конечно, как можно славян называть индоевропейцами. Но всё же.
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 18:43
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 18:35Какой внешности были те люди? Наверное внешне не сильно отличались от восточных европейцев.
За 4-5 тыс. лет внешность может сильно измениться без всяких генетических примесей.
Это верно.
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 18:43
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 18:35
Какой внешности были те люди? Наверное внешне не сильно отличались от восточных европейцев.
За 4-5 тыс. лет внешность может сильно измениться без всяких генетических примесей. Надо все-таки ориентироваться на черепа.
Согласен, может. И форма черепа изменилась. Во всяком случае последнюю тысячу лет.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:44
Но называть иранцев (скифов и далее) "арийцами"... ну формально можно, конечно, как можно славян называть индоевропейцами. Но всё же.
Аланы, по Абаеву, напрямую продолжают иранское *aryana-, как и Иран.
сначала скажите кто эти "Арийцы" и кто от них произошел из современных народов, на каком из ИЕ они говорили ... ну в общем все что знаете. Но только факты. А не предположения кого-то.
Вот по грузинским историческим хроникам "Мокцеваи Картлисаи" арийцы это предки грузин.
Кто в 9 веке вообще в Европе знал слово Ариан (арийский), кроме картвелов?
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:44
Но называть иранцев (скифов и далее) "арийцами"... ну формально можно, конечно, как можно славян называть индоевропейцами. Но всё же.
А кого Вы называете арийцами?
Вообще, сейчас оперируют термином арии, а не арийцы.
Арии = древние индоиранцы, или, шире - и их потомки, иранские и индийские (индоевропейские) народы.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:44
Но называть иранцев (скифов и далее) "арийцами"... ну формально можно, конечно, как можно славян называть индоевропейцами. Но всё же.
Арийцами изначально называли индо-иранцев. Позже значение термина исказили. В нацистской Германии если не ошибаюсь.
Цитата: Neska от сентября 30, 2015, 18:49
Арии = древние индоиранцы, или, шире - и их потомки, иранские и индийские
А чтож тогда Арий=чужак?
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2015, 18:50
Цитата: Neska от сентября 30, 2015, 18:49
Арии = древние индоиранцы, или, шире - и их потомки, иранские и индийские
А что тогда Арий=чужак?
Не понял вопроса. Арий = благородный, свой
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 18:50
Арийцами изначально называли индо-иранцев. Позже значение термина исказили. В нацистской Германии если не ошибаюсь.
Намного раньше, еще в 19-м веке начали арийцами называть всех индоевропейцев:
Карты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37915.msg2581846.html#msg2581846)
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2015, 18:48
Вот по грузинским историческим хроникам "Мокцеваи Картлисаи" арийцы это предки грузин.
*поперхнулся печенькой*
Ну да, а Иван Грозный - потомок Октавиана Августа, тоже читали...
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 18:52
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 18:50Арийцами изначально называли индо-иранцев. Позже значение термина исказили. В нацистской Германии если не ошибаюсь.
Намного раньше, еще в 19-м веке начали арийцами называть всех индоевропейцев.
Ну да. На самой заре индоевропеистики возник большой соблазн свести праиндоевропейцев к ариям, а праиндоевропейский - к санскриту.
Цитата: Neska от сентября 30, 2015, 18:52
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2015, 18:50
Цитата: Neska от сентября 30, 2015, 18:49
Арии = древние индоиранцы, или, шире - и их потомки, иранские и индийские
А что тогда Арий=чужак?
Не понял вопроса. Арий = благородный, свой
Какую этимологию имеет суффикс -ий- ?
Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2015, 18:55
Какую этимологию имеет суффикс -ий- ?
А здесь он был ли?
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:53
Ну да, а Иван Грозный - потомок Октавиана Августа, тоже читали...
Это аргумент. Повторяю еще раз:
Кто в 9 веке знает в Европе слово арий? Только картвелы.
Цитата: Neska от сентября 30, 2015, 18:52
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2015, 18:50Цитата: Neska от сентября 30, 2015, 18:49Арии = древние индоиранцы, или, шире - и их потомки, иранские и индийские
А что тогда Арий=чужак?
Не понял вопроса. Арий = благородный, свой
Цитировать*ari (др.-инд. arí «друг», «враг», «чужестранец»)[3].
Между тем, Иллич-Свитыч, опираясь на то, что сама морфология слова не соответствует индоевропейской структуре (начальное a- вместо ожидаемого ларингала *He-, наличие двух сонантов подряд), выводил пра-и.е. *ar-i̯-o- напрямую из семитских языков (ср. др.-евр. ḥōrim «знатные», «свободнорожденные» и др., корень ḥ-r-r «освобождать»)[6].
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 18:52
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 18:50
Арийцами изначально называли индо-иранцев. Позже значение термина исказили. В нацистской Германии если не ошибаюсь.
Намного раньше, еще в 19-м веке начали арийцами называть всех индоевропейцев:
Карты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37915.msg2581846.html#msg2581846)
Ну, дык, тогда некоторые думали, что все индоевроейские языки из санскрита или языка Вед произошли. Еще индо-германцами называли... Чего терминологию позапрошлого века использовать? Тогда тюрок надо татарами звать... ;D
Статья Льва Клейна об ариях и арийцах : http://antropogenez.ru/article/776/
Арии по общепризнанному точному научному значению слова – это народы одной языковой семьи, представляющей собой ветвь обширной индоевропейской группы народов.
Арийская семья включает в себя только две основных группы народов – иранскую и индоарийскую, плюс небольшое количество населения Памира, говорящего на языках третьей группы, почти не сохранившейся.
В индоарийскую группу языков входят из древних – санскрит, из нынешних - хинди, урду, сингальский, бенгальский и другие, из хорошо нам знакомых – цыганский. Цыгане – это индоарии. Иранская семья включает в себя древние языки скифов и сарматов, населявших некогда Украину и Нижнее Поволжье, саков, населявших Среднюю Азию. Из современных языков это языки персидский, пуштунский, хорошо нам знакомые таджикский и осетинский. Таджики и осетины – это иранские арии.
Итак, цыгане, таджики и осетины – на нашей территории больше ариев, представленных значительными группами населения, нет.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:55
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 18:52
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 18:50Арийцами изначально называли индо-иранцев. Позже значение термина исказили. В нацистской Германии если не ошибаюсь.
Намного раньше, еще в 19-м веке начали арийцами называть всех индоевропейцев.
Ну да. На самой заре индоевропеистики возник большой соблазн свести праиндоевропейцев к ариям, а праиндоевропейский - к санскриту.
практически слово в слово... ;up:
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 18:16
Арийцы это индоиранцы же.
а литовцы с албанцами и ирландцами разве нет ?
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 18:59
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 18:16
Арийцы это индоиранцы же.
а литовцы с албанцами и ирландцами разве нет ?
В современной лингвистической терминологии - конечно, нет.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:44
Какая-то часть, безусловно, проживала (свидетельств обратного у нас нет), но оказалась в дальнейшем ассимилирована встречной волной иранцев из Средней Азии и/или иными местными популяциями.
Каждый день узнаёшь что то новое и интересное. :)
ЦитироватьНо называть иранцев (скифов и далее) "арийцами"... ну формально можно, конечно, как можно славян называть индоевропейцами. Но всё же.
Почему не называть их "арья" (если вдруг "арийцами" претит), если это их само название?
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 18:50
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 18:44
Но называть иранцев (скифов и далее) "арийцами"... ну формально можно, конечно, как можно славян называть индоевропейцами. Но всё же.
Арийцами изначально называли индо-иранцев. Позже значение термина исказили. В нацистской Германии если не ошибаюсь.
в настоящий момент в Германии "индоевропейцев" называют "индогерманцами"
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 18:59
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 18:16
Арийцы это индоиранцы же.
а литовцы с албанцами и ирландцами разве нет ?
Нет. Откуда такое сочетание народов? Почему не латыши с бретонцами и ммм... греками?
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 19:00
ЦитироватьНо называть иранцев (скифов и далее) "арийцами"... ну формально можно, конечно, как можно славян называть индоевропейцами. Но всё же.
Почему не называть их "арья" (если вдруг "арийцами" претит), если это их само название?
Ради единства терминов хотя бы. Потому что носители праарийского вряд ли себя так называли.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:00
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 18:59
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 18:16
Арийцы это индоиранцы же.
а литовцы с албанцами и ирландцами разве нет ?
В современной лингвистической терминологии - конечно, нет.
разве они не потомки арийцев ?
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 19:02
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:00
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 18:59
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 18:16
Арийцы это индоиранцы же.
а литовцы с албанцами и ирландцами разве нет ?
В современной лингвистической терминологии - конечно, нет.
разве они не потомки арийцев ?
Потомки индо-иранцев? :o
Не, ну, аланы там в раннем средневековье, конечно, пошуровали, хотя до Ирландии не дотягивались... ;D
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:02
Потому что носители праарийского вряд ли себя так называли.
Разве? Вроде считалось, что называли.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:02
Потому что носители праарийского вряд ли себя так называли.
Те носители, которые потом стали иранцами и индоариями - называли, иначе откуда бы этому названию взяться. Не знаю, есть ли рефлексы этого корня в нуристанских. Для лингвистических ариев, не являвшихся потомками дошедших до нас языковых групп, иногда используют термин "параарийцы".
Я всегда говорил шо надо определяться с терминами.
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 18:52
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 18:50
Арийцами изначально называли индо-иранцев. Позже значение термина исказили. В нацистской Германии если не ошибаюсь.
Намного раньше, еще в 19-м веке начали арийцами называть всех индоевропейцев:
Карты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37915.msg2581846.html#msg2581846)
Карты в каком разделе? У меня туда доступа нет.
Не хотелось бы увязнуть в выяснении терминологии, когда и так всё понятно...
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 19:05
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:02Потому что носители праарийского вряд ли себя так называли.
Разве? Вроде считалось, что называли.
Праиндоиранского - возможно.
Но южносибирские носители языка, предкового для всех арийских - это вряд ли.
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 19:06
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:02Потому что носители праарийского вряд ли себя так называли.
Те носители, которые потом стали иранцами и индоариями - называли, иначе откуда бы этому названию взяться. Не знаю, есть ли рефлексы этого корня в нуристанских.
Не забывайте еще про параллельные ветви, которые вроде бы прослеживаются в ФУ заимствованиях.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:10
Но южносибирские носители языка, предкового для всех арийских - это вряд ли.
Почему?
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 19:16
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:10
Но южносибирские носители языка, предкового для всех арийских - это вряд ли.
Почему?
Их от исторических ариев отделяют большие изменения культуры и антропотипа.
Где-то читал, что этноним "арья" активнее использовался по краям арийского ареала. Закономерность та же, что и с этнонимом "славяне" - когда возникала необходимость в самоназвании подчеркнуть противопоставление себя чужим, неродственным этносам.
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 19:09
Не хотелось бы увязнуть в выяснении терминологии, когда и так всё понятно...
Ничего против термина арии не имею в каком бы значении термин не использовался в научных трудах. И все же когда читаю об ариях в контексте антропологии или генетики, то мне это Клёсовщину напоминает.
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 19:07
Карты в каком разделе? У меня туда доступа нет.
В блоге Хеллерика.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Meyers_b11_s0476a.jpg)
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 19:21
Цитата: procyone от сентября 30, 2015, 19:07
Карты в каком разделе? У меня туда доступа нет.
В блоге Хеллерика.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Meyers_b11_s0476a.jpg)
Спасибо
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 19:16
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:10
Но южносибирские носители языка, предкового для всех арийских - это вряд ли.
Почему?
Даже в Митанни никаких ариев не фиксируется, хотя язык, близкий к праиндоиранскому зафиксирован надежно.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:18
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 19:16
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:10
Но южносибирские носители языка, предкового для всех арийских - это вряд ли.
Почему?
Их от исторических ариев отделяют большие изменения культуры и антропотипа.
А это при чем?
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:10
Но южносибирские носители языка, предкового для всех арийских - это вряд ли.
Какие-такие "южносибирские"? :) Любимые теории можно пихать где угодно, даже если они ничем не доказаны? Чем это отличается от фричества? Давайте я везде OIT буду пихать.
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 19:27
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:18
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 19:16
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:10
Но южносибирские носители языка, предкового для всех арийских - это вряд ли.
Почему?
Их от исторических ариев отделяют большие изменения культуры и антропотипа.
А это при чем?
Этнические процессы должны были бы быть столь же интенсивными. А в них имеют свойство рождаться новые противопоставления и, соответственно, новые этнонимы.
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 19:30
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:10Но южносибирские носители языка, предкового для всех арийских - это вряд ли.
Какие-такие "южносибирские"? :) Любимые теории можно пихать где угодно, даже если они ничем не доказаны? Чем это отличается от фричества? Давайте я везде OIT буду пихать.
(wiki/ru) Андроновская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Лингвистический вопрос там в целом раскрыт. Аргументы против арийскости являются не слишком убедительными.
А, вообще, мне кажется, Лео сделал вброс, и сидит сейчас хихикает над участниками темы. ;D
Андроновцы позже стали тюрками?
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:34
(wiki/ru) Андроновская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Лингвистический вопрос там в целом раскрыт. Аргументы против арийскости являются не слишком убедительными.
Черепки заговорили? :uzhos:
Андроново где находится вообще? На Волге или в Сибири? А то пишут что у Ачинска, а на карте - у Волги.
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 19:47
Андроново где находится вообще? На Волге или в Сибири? А то пишут что у Ачинска, а на карте - у Волги.
его отождествляют с языковым влиянием на соседних финно-угров, но при этом, я лично, смутно представляю где в тот момент находились эти финно-угры и почему таки финно-финны прибалтийские этого влияния избежали, тут явные косяки с хронологиями и локализацией, но в это лезть с головой что-то нехочется, можно поручить Невскому, он любит эти загадки ))
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 19:47
Андроново где находится вообще? На Волге или в Сибири? А то пишут что у Ачинска, а на карте - у Волги.
То, по которому назвали культуру - в Сибири.
Цитата: Лом d10 от сентября 30, 2015, 19:53
его отождествляют с языковым влиянием на соседних финно-угров, но при этом, я лично, смутно представляю где в тот момент находились эти финно-угры и почему таки финно-финны прибалтийские этого влияния избежали
Никто из ФУ не избежал, во всех языках есть ариизмы.
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 19:57
Цитата: Лом d10 от сентября 30, 2015, 19:53
его отождествляют с языковым влиянием на соседних финно-угров, но при этом, я лично, смутно представляю где в тот момент находились эти финно-угры и почему таки финно-финны прибалтийские этого влияния избежали
Никто из ФУ не избежал, во всех языках есть ариизмы.
какие в прибалтийских финнских? славянизмы с германизмами и балтизмами не предлагать, только "ариизмы".
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:34
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 19:30
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2015, 19:10Но южносибирские носители языка, предкового для всех арийских - это вряд ли.
Какие-такие "южносибирские"? :) Любимые теории можно пихать где угодно, даже если они ничем не доказаны? Чем это отличается от фричества? Давайте я везде OIT буду пихать.
(wiki/ru) Андроновская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Лингвистический вопрос там в целом раскрыт. Аргументы против арийскости являются не слишком убедительными.
Раскройте нам!
Цитата: Лом d10 от сентября 30, 2015, 20:08
какие в прибалтийских финнских? славянизмы с германизмами и балтизмами не предлагать, только "ариизмы".
sata, например.
Ничего не высокими атлетическими блондинами были арийцы. Больше на иранцев похожи.
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 20:11
Цитата: Лом d10 от сентября 30, 2015, 20:08
какие в прибалтийских финнских? славянизмы с германизмами и балтизмами не предлагать, только "ариизмы".
sata, например.
Что значит?
Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2015, 20:58Что значит?
А Вы как думаете?‥ (https://en.wiktionary.org/wiki/sata#Etymology)
Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2015, 20:58
Цитата: bvs от сентября 30, 2015, 20:11
Цитата: Лом d10 от сентября 30, 2015, 20:08
какие в прибалтийских финнских? славянизмы с германизмами и балтизмами не предлагать, только "ариизмы".
sata, например.
Что значит?
Сто.
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 17:59
Не знаю, конечно, сколько было волн вторжения, но, наверно на моент вторжения арийцы не очень отличались друг от друга по расовому типу.
А чего им было в принципе заметно отличаться-то?..
Цитата: Лом d10 от сентября 30, 2015, 20:08
какие в прибалтийских финнских? славянизмы с германизмами и балтизмами не предлагать, только "ариизмы".
Где-то в статьях был целый список. Если хотите, могу поискать и процитировать. Хотите - целиком, хотите - выберу только прибалтийские ФУ.
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 19:37
А, вообще, мне кажется, Лео сделал вброс, и сидит сейчас хихикает над участниками темы. ;D
Лео сидит плачет, ибо поленился написать неудобоваримое слово "праиндоевропейцы", а выбрал якобы элегантное "арийцы" :'(
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 22:02
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 19:37
А, вообще, мне кажется, Лео сделал вброс, и сидит сейчас хихикает над участниками темы. ;D
Лео сидит плачет, ибо поленился написать неудобоваримое слово "праиндоевропейцы", а выбрал якобы элегантное "арийцы" :'(
:) С телефона, поди, писали? Т9 рулит!
Цитата: Tibaren от сентября 30, 2015, 22:26
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 22:02
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 19:37
А, вообще, мне кажется, Лео сделал вброс, и сидит сейчас хихикает над участниками темы. ;D
Лео сидит плачет, ибо поленился написать неудобоваримое слово "праиндоевропейцы", а выбрал якобы элегантное "арийцы" :'(
:) С телефона, поди, писали? Т9 рулит!
ну так.трещин у меня нет конечно, но как-то по краям не те буквы набираются :(
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 22:28
Цитата: Tibaren от сентября 30, 2015, 22:26
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 22:02
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 19:37
А, вообще, мне кажется, Лео сделал вброс, и сидит сейчас хихикает над участниками темы. ;D
Лео сидит плачет, ибо поленился написать неудобоваримое слово "праиндоевропейцы", а выбрал якобы элегантное "арийцы" :'(
:) С телефона, поди, писали? Т9 рулит!
ну так.трещин у меня нет конечно, но как-то по краям не те буквы набираются :(
:what: "Я советую всем нарочно написать Испания, то и выйдет Китай." (с) Н.В. Гоголь. Записки сумасшедшего
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 22:28
ну так.трещин у меня нет конечно, но как-то по краям не те буквы набираются :(
На скальки рюмках телефон начинает неправильно набирать слова? ;)
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 22:02
Лео сидит плачет, ибо поленился написать неудобоваримое слово "праиндоевропейцы", а выбрал якобы элегантное "арийцы" :'(
А вы какой теории Урхаймата сторонник? :) Анатолийской, кавказской, или, может быть, индийской? А то все мейнстримные теории прародину в Европу помещают, так что ПИЕйцы, согласно им, в Европу вторгаться не могли.
Как выглядели арийцы на момент вторжения в Европу ?
Приблизительно так: :umnik:
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 22:37
А то все мейнстримные теории прародину в Европу помещают,
Мейнстримные теории позапрошлого века :yes:
Не было никаких арийцев - их придумали индоиранисты. :umnik:
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2015, 22:37
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 22:28
ну так.трещин у меня нет конечно, но как-то по краям не те буквы набираются :(
На скальки рюмках телефон начинает неправильно набирать слова? ;)
абижаиш - лео рюмками не пьёт :no:
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 22:37
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 22:02
Лео сидит плачет, ибо поленился написать неудобоваримое слово "праиндоевропейцы", а выбрал якобы элегантное "арийцы" :'(
А вы какой теории Урхаймата сторонник? :) Анатолийской, кавказской, или, может быть, индийской? А то все мейнстримные теории прародину в Европу помещают, так что ПИЕйцы, согласно им, в Европу вторгаться не могли.
а иде жи жили палеоевропейцы тада ?
В Палеоевропе.
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 23:19
абижаиш - лео рюмками не пьёт
Тогда на какой паллитре?
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2015, 23:21
В Палеоевропе.
а индоевропейцы в индоевропе :smoke:
0,7×0,5 = 0,35
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 21:26
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 17:59
Не знаю, конечно, сколько было волн вторжения, но, наверно на моент вторжения арийцы не очень отличались друг от друга по расовому типу.
А чего им было в принципе заметно отличаться-то?..
ну мало с кем могли перемешаться по дороге
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 23:40
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 21:26
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 17:59
Не знаю, конечно, сколько было волн вторжения, но, наверно на моент вторжения арийцы не очень отличались друг от друга по расовому типу.
А чего им было в принципе заметно отличаться-то?..
ну мало с кем могли перемешаться по дороге
Ну как..чем короче дорога, тем меньше изменений. С языками эту логику почему-то легче принимают.
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 23:44
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 23:40
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 21:26
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 17:59
Не знаю, конечно, сколько было волн вторжения, но, наверно на моент вторжения арийцы не очень отличались друг от друга по расовому типу.
А чего им было в принципе заметно отличаться-то?..
ну мало с кем могли перемешаться по дороге
Ну как..чем короче дорога, тем меньше изменений. С языками эту логику почему-то легче принимают.
не факт. на короткой дороге население может быть гуще
Цитата: Neska от сентября 30, 2015, 19:02
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 18:59
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 18:16
Арийцы это индоиранцы же.
а литовцы с албанцами и ирландцами разве нет ?
Нет. Откуда такое сочетание народов? Почему не латыши с бретонцами и ммм... греками?
можно и так
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 23:47
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 23:44
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 23:40
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 21:26
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 17:59
Не знаю, конечно, сколько было волн вторжения, но, наверно на моент вторжения арийцы не очень отличались друг от друга по расовому типу.
А чего им было в принципе заметно отличаться-то?..
ну мало с кем могли перемешаться по дороге
Ну как..чем короче дорога, тем меньше изменений. С языками эту логику почему-то легче принимают.
не факт. на короткой дороге население может быть гуще
Я опять обобщу. Берём нынешние ИЕ. Тьма языков, каждый из которых офигенно изменился за свою историю. На другом её конце по идее должно быть что-то куда более компактное, как популяционно, так и лингвистически.
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 23:50
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 23:47
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 23:44
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 23:40
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 21:26
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 17:59
Не знаю, конечно, сколько было волн вторжения, но, наверно на моент вторжения арийцы не очень отличались друг от друга по расовому типу.
А чего им было в принципе заметно отличаться-то?..
ну мало с кем могли перемешаться по дороге
Ну как..чем короче дорога, тем меньше изменений. С языками эту логику почему-то легче принимают.
не факт. на короткой дороге население может быть гуще
Я опять обобщу. Берём нынешние ИЕ. Тьма языков, каждый из которых офигенно изменился за свою историю. На другом её конце по идее должно быть что-то куда более компактное, как популяционно, так и лингвистически.
это конечно бесспорно
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 23:21а иде жи жили палеоевропейцы тада ?
В Европе же. Чай, не две деревни, а целый континент. А до изобретения колеса пра-пра-индоевропейцы вряд ли были больше племенного союза средней руки. А то и меньше. И сами относились к "палеоевропейцам". :)
Цитата: Lodur от октября 1, 2015, 00:23
И сами относились к "палеоевропейцам".
все или какая-то часть ?
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 21:37
Цитата: Лом d10 от сентября 30, 2015, 20:08
какие в прибалтийских финнских? славянизмы с германизмами и балтизмами не предлагать, только "ариизмы".
Где-то в статьях был целый список. Если хотите, могу поискать и процитировать. Хотите - целиком, хотите - выберу только прибалтийские ФУ.
если вас не затруднит, интересно.
Цитата: Лом d10 от октября 1, 2015, 04:16
Цитата: Lodur от сентября 30, 2015, 21:37
Где-то в статьях был целый список. Если хотите, могу поискать и процитировать. Хотите - целиком, хотите - выберу только прибалтийские ФУ.
если вас не затруднит, интересно.
Вот список из статьи Сатья Сварупа Мишры, взятый им из работы Абаева 1981 года. Он кое-где добавил в скобках свои комментарии, исправив пару-тройку форм из индо-иранских языков, и добавив когнаты из своего любимого санскрита, там, где Абаев этого не сделал, в остальном список остался тем же, вплоть до деления на предполагаемый источник / период заимствования.
A. Proto-Aryan borrowings (= Proto-Indo-Iranian borrowings):
Saami åriel, årjän 'southern, south-western' cp Indo-Iranian (= IIr) arya-, 'Aryan', Av arya- 'id.' (actually Av airya: but Skt arya, present author).
Mansi sat 'seven', Hung het 'id.', cp IIr sapta, Skt sapta 'id.', Av hapta 'id.'
Finn (= Finnish) jyva 'corn', Ost (= Ostya) jüvä 'id.', cp IIr yava, Skt yava, 'id.', Av yava 'id.'
Mord (= Mordvian) ažja 'connecting pole', cp IIr atšā-, Skt iṣā 'id.', Av aeša- 'plough'.
Mord sazor, saz∂r (< sasar) 'younger sister', Udm (= Udmurt) sazer 'id.', cp Skt svasar 'sister'.
Finn parsas, Mord purtsos, purts 'suckling pig', Komi pors 'swine', Udm pars 'id.', IIr parsa, Saka pā'sa 'swine'.
Komi sur, Udm sura 'beer', cp Skt surā- 'intoxicating drink'.
Komi, Udm surs (< sasr) 'thousand', Skt sahasra 'id.'
Finn, Ost udar, Mord odar, Mari woδar 'udder', cp Skt udhar 'id.'
Finn vermen 'thin skin', vermeet 'clothes', cp Skt varman 'cover', 'armour'.
Finn marras 'dead', cp IIr mṛtas, Skt mṛtas 'dead'.
B. Borrowings which may be Indo-Iranian or Old Indo-Aryan or Old Iranian:
Finn muru 'crumb', Mansi mur, mor- 'crumble', cp Skt mur 'crumble', murṇa- 'shattered', Saka murr 'crumble', Osset mur- 'crumb'.
Komi karni 'to make', Udm karni, cp Skt, Av kar- 'to make'.
Finn arvo 'price', Skt argha 'price', Av arγa 'price', Osset arg 'price'.
Hanti pănt 'road', cp Skt pantha 'road', Av panta 'road'.
Komi pod 'foot', Skt, Ir pada- 'foot'.
Komi ram 'rest, peace', Skt rama, Av raman, Pahlavi, Persian ram 'rest, peace'.
Komi, Udm das 'ten', Skt daśa, Av dasa, Osset dæs 'ten'.
Finn sata 'hundred', Ost sada, Mansi sat, Hanti sot, Mord sada, Mari süδ∂, cp Skt śata 'id.', Av sata, Osset sædæ.
Finn, Ost asa 'portion', Skt aṃśa, Av sa- 'id.'
Finn orja 'slave', Skt, Av arya 'Aryan' (actually Skt arya, Av airya cp also OP ariya).
Mord sava 'goat', cp Skt chāga, Osset sæv (g > v, cp bhanga > pavas).
Hanti wāt, wōt 'wind', Mansi wāt, cp Skt, Av vāta 'id.', Osset wad.
Hung var 'fortress', cp OP var, Av vara-, Pahl war.
C. Borrowings from Proto Indo-Aryan:
Hung tehen 'cow', cp Skt dhenu 'id.', Av dainu (actually daenu), IIr dhainu.
Hung tei 'milk', cp Hindi dhai (actually dahi), Nep dai, Kashmiri dai, Pkt dahi, Skt dadhi, 'soured milk'.
Mansi śiś 'child', cp Skt śiśu.
Komi, Udm med 'pay, fee', cp Skt mīḍha-, Av mižda.
Mord śed, sed, Komi sod 'bridge', cp Skt setu, Av haetu 'id.'
Mansi sänkwa 'stake', cp Skt śaṅku 'id.'
Mansi mant 'bucket', cp Skt mantha, manthana, Pali mantha.
Hung szeker 'carriage', cp Bihari sagar, Hindi sagar, Punj chakrā, Or
chakaṛa (actually sagaḍa), cp Skt śakaṭa.
Komi dom 'briddle', domavna, Udm dum n, cp Skt dāman 'rope'.
Komi dar, Udm dur 'ladle', cp Skt darvi- 'ladle', Kafir dur.
D. Borrowings from Iranian:
Mari marij 'man', cp OIr marya, Av mairya, OP marika, Skt marya.
Komi mort 'man', Udm murt 'man', Mord mirde, cp OIr, OP martya 'id.', Persian mard (but actually Skt martya is also comparable).
Finn oras, Mord urozi 'wild boar', cp Av varaza, Pahl waraz, Oset wæraz (but cp also Skt varāha).
Finn sarvi 'horn', Ost sarv, Mord suro, Komi and Udm sur, Mari sur, cp Av sru, srva (but cp also Skt śṛṅga-).
Komi varnös 'sheep', cp Skt *varṇa, Pahl warrak; Komi vurun 'wool', cp Skt urṇa.
Finn vasa, Ost vasik, Mansi vasir, Hung üszo 'bull', cp OIr vasa, Oset wæs, Skt vatsa 'calf ' (but better cp also MIA vasa 'bull', Skt vṛṣa 'bull').
Komi kurög, Udm kureg 'hen', cp Av kahrka, Oset kark (but cp also Skt ṛja-pya- 'stretching oneself '), Arm arciv.
Hanti wär∂s 'horse hair', cp Av varasa Sogd, Pahl wars 'hair' (but cp also Skt vāra-, vāla- 'hair').
Mansi ańśer 'fang, tusk', Hanti ańžar, Hung agyar, Sogd *ansur ('nswr), cp Tokh āṅkar 'fang, tusk' (but cp also Skt aṃśu 'filament, point').
Komi buriś, burśi 'mane', cp Av bar∂sa-, Osset bars 'mane'.
Komi, Udm majeg 'stake', OP mavuχa, Skt mayukha, Sogd meχk, Osset meχ.
Finn wasara, Ost vasar 'hammer', Mord uzer, cp Av vazra- (but cp Skt vajra).
Mord spanst 'briddle belt', cp Afgan spansai, Osset fsonz (*spanti) 'yoke'.
Mansi rāsn 'rope', cp Pers rasan, OIr rasana-, Skt rasana- 'rope'.
Hung ostor 'whip' dialectal aštar, Mansi ašt∂r, ošt∂r, cp Av aštra-, Pahl aštar (cp also Skt aṣṭrā).
Komi gort 'house', Udm gurt, Hanti kort, kurt, Ir *gṛda, Av gra-, Skt gṛha 'id.'
Komi, Udm zarni, Hung arany 'gold', cp Av zaranya 'gold', Osset zærin (but cp also Skt hiraṇya).
Hung nad 'reed', cp Av nada 'reed' (cp also Skt nada, nala 'id.').
Mansi šat 'happiness, luck', Komi Udm šud, cp Av šāti-, OP šyāti, Pers sād.
Southern Samoed ārda 'right', cp OIr arta- (but cp also Skt ṛta 'right' whereas Av has aša-).
Mord erva 'every', cp Av harva 'every' (actually Av haurva, cp Skt sarva).
Mori rakš 'dark horse', cp Pers raχš 'id.' Skt lākṣā 'lac'.
Hung tart 'to hold', cp OP dar-, Av dar-, Osset daryn 'to hold' (cp also Skt dhār-aṇa, dhṛta 'hold').
Mansi kõn, Hand kiṇṭa 'dig', Hung hany, Komi kund, cp Av kan, OP kan- 'dig' (cp also Skt khan 'dig').
Hung kincz 'treasure', cp OP granza-, Arm (< Iranian) gandza 'treasure'.
Hung nemez 'thick felt', Hanti namat, Komi nam∂t, namot, cp Av nimata, Skt namata, Sogd namat, Osset nymæt 'thick felt'.
Finn suka 'brush', cp Av sukā 'thorn', Osset sug 'beard', 'awn', Skt śuka 'beard', 'awn'.
Finn tarna 'grass', Ost tarn, Komi, Udm turin, cp Skt tṛṇa 'grass', Saka tarra (< *tarna) 'grass'.
E. Borrowings from Late Iranian (or Northern Iranian):
(Простите, но я заколебался редактировать, чтобы все разношёстные лингвистические обозначения букв / звуков из разных языков правильно отображались... Будь прокляты pdf-файлы, не поддерживающие прозрачно Юникод. Может, как-нибудь в другой раз, там 21 слово осталось).
Цитата: Leo от октября 1, 2015, 00:50
Цитата: Lodur от октября 1, 2015, 00:23
И сами относились к "палеоевропейцам".
все или какая-то часть ?
Кто же знает? Может все, может, какая-то часть... Разве это так важно?
Арии по моему мнению внешне былы чем-то средним между башкирами и индусами. Посмотрите звезд Болливуда, там сплошь арийцы. По поводу вторжения в Европу сложно сказать, но если смотреть по гаплогруппам, то восточная часть Европы более арийская, а западная более арабская что ли, но сейчас много перемешалось.
Нашёл лат. ariēs "баран; бродяга"
Не знал, что такие дела. :what:
Цитата: Lodur от октября 1, 2015, 11:08
Вот список ... вплоть до деления на предполагаемый источник / период заимствования.
A. Proto-Aryan borrowings (= Proto-Indo-Iranian borrowings):
Saami åriel, årjän 'southern, south-western' cp Indo-Iranian (= IIr) arya-, 'Aryan', Av arya- 'id.' (actually Av airya: but Skt arya, present author).
Mansi sat 'seven', Hung het 'id.', cp IIr sapta, Skt sapta 'id.', Av hapta 'id.'
Finn (= Finnish) jyva 'corn', Ost (= Ostya) jüvä 'id.', cp IIr yava, Skt yava, 'id.', Av yava 'id.'
Mord (= Mordvian) ažja 'connecting pole', cp IIr atšā-, Skt iṣā 'id.', Av aeša- 'plough'.
Mord sazor, saz∂r (< sasar) 'younger sister', Udm (= Udmurt) sazer 'id.', cp Skt svasar 'sister'.
Finn parsas, Mord purtsos, purts 'suckling pig', Komi pors 'swine', Udm pars 'id.', IIr parsa, Saka pā'sa 'swine'.
Komi sur, Udm sura 'beer', cp Skt surā- 'intoxicating drink'.
Komi, Udm surs (< sasr) 'thousand', Skt sahasra 'id.'
Finn, Ost udar, Mord odar, Mari woδar 'udder', cp Skt udhar 'id.'
Finn vermen 'thin skin', vermeet 'clothes', cp Skt varman 'cover', 'armour'.
Finn marras 'dead', cp IIr mṛtas, Skt mṛtas 'dead'.
B. Borrowings which may be Indo-Iranian or Old Indo-Aryan or Old Iranian:
Finn muru 'crumb', Mansi mur, mor- 'crumble', cp Skt mur 'crumble', murṇa- 'shattered', Saka murr 'crumble', Osset mur- 'crumb'.
Komi karni 'to make', Udm karni, cp Skt, Av kar- 'to make'.
Finn arvo 'price', Skt argha 'price', Av arγa 'price', Osset arg 'price'.
Hanti pănt 'road', cp Skt pantha 'road', Av panta 'road'.
Komi pod 'foot', Skt, Ir pada- 'foot'.
Komi ram 'rest, peace', Skt rama, Av raman, Pahlavi, Persian ram 'rest, peace'.
Komi, Udm das 'ten', Skt daśa, Av dasa, Osset dæs 'ten'.
Finn sata 'hundred', Ost sada, Mansi sat, Hanti sot, Mord sada, Mari süδ∂, cp Skt śata 'id.', Av sata, Osset sædæ.
Finn, Ost asa 'portion', Skt aṃśa, Av sa- 'id.'
Finn orja 'slave', Skt, Av arya 'Aryan' (actually Skt arya, Av airya cp also OP ariya).
Mord sava 'goat', cp Skt chāga, Osset sæv (g > v, cp bhanga > pavas).
Hanti wāt, wōt 'wind', Mansi wāt, cp Skt, Av vāta 'id.', Osset wad.
Hung var 'fortress', cp OP var, Av vara-, Pahl war.
C. Borrowings from Proto Indo-Aryan:
Hung tehen 'cow', cp Skt dhenu 'id.', Av dainu (actually daenu), IIr dhainu.
Hung tei 'milk', cp Hindi dhai (actually dahi), Nep dai, Kashmiri dai, Pkt dahi, Skt dadhi, 'soured milk'.
Mansi śiś 'child', cp Skt śiśu.
Komi, Udm med 'pay, fee', cp Skt mīḍha-, Av mižda.
Mord śed, sed, Komi sod 'bridge', cp Skt setu, Av haetu 'id.'
Mansi sänkwa 'stake', cp Skt śaṅku 'id.'
Mansi mant 'bucket', cp Skt mantha, manthana, Pali mantha.
Hung szeker 'carriage', cp Bihari sagar, Hindi sagar, Punj chakrā, Or
chakaṛa (actually sagaḍa), cp Skt śakaṭa.
Komi dom 'briddle', domavna, Udm dum n, cp Skt dāman 'rope'.
Komi dar, Udm dur 'ladle', cp Skt darvi- 'ladle', Kafir dur.
D. Borrowings from Iranian:
Mari marij 'man', cp OIr marya, Av mairya, OP marika, Skt marya.
Komi mort 'man', Udm murt 'man', Mord mirde, cp OIr, OP martya 'id.', Persian mard (but actually Skt martya is also comparable).
Finn oras, Mord urozi 'wild boar', cp Av varaza, Pahl waraz, Oset wæraz (but cp also Skt varāha).
Finn sarvi 'horn', Ost sarv, Mord suro, Komi and Udm sur, Mari sur, cp Av sru, srva (but cp also Skt śṛṅga-).
Komi varnös 'sheep', cp Skt *varṇa, Pahl warrak; Komi vurun 'wool', cp Skt urṇa.
Finn vasa, Ost vasik, Mansi vasir, Hung üszo 'bull', cp OIr vasa, Oset wæs, Skt vatsa 'calf ' (but better cp also MIA vasa 'bull', Skt vṛṣa 'bull').
Komi kurög, Udm kureg 'hen', cp Av kahrka, Oset kark (but cp also Skt ṛja-pya- 'stretching oneself '), Arm arciv.
Hanti wär∂s 'horse hair', cp Av varasa Sogd, Pahl wars 'hair' (but cp also Skt vāra-, vāla- 'hair').
Mansi ańśer 'fang, tusk', Hanti ańžar, Hung agyar, Sogd *ansur ('nswr), cp Tokh āṅkar 'fang, tusk' (but cp also Skt aṃśu 'filament, point').
Komi buriś, burśi 'mane', cp Av bar∂sa-, Osset bars 'mane'.
Komi, Udm majeg 'stake', OP mavuχa, Skt mayukha, Sogd meχk, Osset meχ.
Finn wasara, Ost vasar 'hammer', Mord uzer, cp Av vazra- (but cp Skt vajra).
Mord spanst 'briddle belt', cp Afgan spansai, Osset fsonz (*spanti) 'yoke'.
Mansi rāsn 'rope', cp Pers rasan, OIr rasana-, Skt rasana- 'rope'.
Hung ostor 'whip' dialectal aštar, Mansi ašt∂r, ošt∂r, cp Av aštra-, Pahl aštar (cp also Skt aṣṭrā).
Komi gort 'house', Udm gurt, Hanti kort, kurt, Ir *gṛda, Av gra-, Skt gṛha 'id.'
Komi, Udm zarni, Hung arany 'gold', cp Av zaranya 'gold', Osset zærin (but cp also Skt hiraṇya).
Hung nad 'reed', cp Av nada 'reed' (cp also Skt nada, nala 'id.').
Mansi šat 'happiness, luck', Komi Udm šud, cp Av šāti-, OP šyāti, Pers sād.
Southern Samoed ārda 'right', cp OIr arta- (but cp also Skt ṛta 'right' whereas Av has aša-).
Mord erva 'every', cp Av harva 'every' (actually Av haurva, cp Skt sarva).
Mori rakš 'dark horse', cp Pers raχš 'id.' Skt lākṣā 'lac'.
Hung tart 'to hold', cp OP dar-, Av dar-, Osset daryn 'to hold' (cp also Skt dhār-aṇa, dhṛta 'hold').
Mansi kõn, Hand kiṇṭa 'dig', Hung hany, Komi kund, cp Av kan, OP kan- 'dig' (cp also Skt khan 'dig').
Hung kincz 'treasure', cp OP granza-, Arm (< Iranian) gandza 'treasure'.
Hung nemez 'thick felt', Hanti namat, Komi nam∂t, namot, cp Av nimata, Skt namata, Sogd namat, Osset nymæt 'thick felt'.
Finn suka 'brush', cp Av sukā 'thorn', Osset sug 'beard', 'awn', Skt śuka 'beard', 'awn'.
Finn tarna 'grass', Ost tarn, Komi, Udm turin, cp Skt tṛṇa 'grass', Saka tarra (< *tarna) 'grass'.
E. Borrowings from Late Iranian (or Northern Iranian):
(Простите, но я заколебался редактировать, чтобы все разношёстные лингвистические обозначения букв / звуков из разных языков правильно отображались... Будь прокляты pdf-файлы, не поддерживающие прозрачно Юникод. Может, как-нибудь в другой раз, там 21 слово осталось).
спасибо, достаточно и этого, как и предпологал вот тут ничего нет из прибалтийских-финнских:
ЦитироватьC. Borrowings from Proto Indo-Aryan:
Цитата: Лом d10 от октября 1, 2015, 18:19
спасибо, достаточно и этого, как и предпологал вот тут ничего нет из прибалтийских-финнских: ЦитироватьC. Borrowings from Proto Indo-Aryan:
То есть, вас интересовало, контактировали ли предки индийцев с предками финнов? Деление в этом списке достаточно условно, но, насколько я понимаю, под "прото-индоариями" здесь понимаются индоарии, уже отделившиеся от протоиранцев, то есть, согласно общепринятой теории, уже переселившиеся в Пенджаб, но в доведический период (от которого до нас ничего не дошло). Раз они уже были в Индии, странно, что они вообще с кем-то из ФУ контактировали. (Но не невозможно, разумеется: о миграциях ФУ известно не больше, чем о миграциях различных ветвей ИЕ).
Если речь о индоевиропейцах то скорее были промежуточным типом между северо-европеоидами и южно-европеоидами и сейчас пан-европейский типаж это средне-европеоиды сочетающие одновременно в себе и признаки северных и южных европеоидов, средне-европеоидами были италики,кельты,тохары, сейчас средне-европеоидами являются например украинцы,южные русские словаки,южные поляки,чехи,венгры,австрийцы,швейцарцы, южные и центральные немцы,северные итальянцы,южные немцы, северо-восточные французы, бельгийцы
Ямная культура, реконструкции по черепам
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2b/Yamna_culture.jpg)
(http://i47.photobucket.com/albums/f161/11aaabbb11/recimg-11.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2b/Yamna_cultdure.jpg)
Судя по тому, что Зевс похитил Европу и затем проник в нее :-[(дело молодое), то тот "первый" должен быть похож на грека. :smoke:
Цитата: Tys Pats от октября 1, 2015, 17:55
Нашёл лат. ariēs "баран; бродяга"
Не знал, что такие дела. :what:
Греч. ἄρυα, алб. arrё "орех" :what:
--> *Переформат арийцев (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79518.0.html)
P.S. Дублирую сообщение после его пропажи.
Цитата: protagor от октября 7, 2015, 16:03
P.S. Дублирую сообщение после его пропажи.
Сообщение не пропало, а отправилось по адресу. См. предыдущий пост.
Цитата: Tibaren от октября 7, 2015, 17:17
Цитата: protagor от октября 7, 2015, 16:03
P.S. Дублирую сообщение после его пропажи.
Сообщение не пропало, а отправилось по адресу. См. предыдущий пост.
protagor же не состоял в "Альтернативной Науке", для него это была мертвая ссылка. Исправил.
Цитата: Leo от сентября 30, 2015, 18:08
Вопросы потом - сначала мнения :)
Тёмнопигментированные, сильнопрофиллированные.
как бомжи они выглядели, собственно, так тогда все выглядели, только позже не все так стали выглядеть.
Я так понимаю арии это первые индоиранцы в Европе. В аланосрачах самые избитые и любимые цитаты, что аланы (якобы ираноязычные, по мнению других якобы тюркоязычные) были внешне как скандинавы, высокие, светловолосые. Их же по-моему относят к арияам, даже слово "алан" типа от "ариана".
Вопрос: современники аланов врут про их внешность? Если нет, как так получилось индоиранцы нордической внешности?
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:42
Я так понимаю арии это первые индоиранцы в Европе. В аланосрачах самые избитые и любимые цитаты, что аланы (якобы ираноязычные, по мнению других якобы тюркоязычные) были внешне как скандинавы, высокие, светловолосые. Их же по-моему относят к арияам, даже слово "алан" типа от "ариана".
Вопрос: современники аланов врут про их внешность? Если нет, как так получилось индоиранцы нордической внешности?
Вы не забывайте, что светловолосыми они были с точки зрения греков и прочих римлян.
А так - ассимилянты, вестимо. На Северном Кавказе и сейчас светло-русых немало, а "аланы", насколько я понимаю, впервые фиксируются именно в тех краях, в Средней Азии (откуда традиционно перли волнами кочевники, в т.ч. скифы и сарматы) их точно не отмечено.
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:42
Я так понимаю арии это первые индоиранцы в Европе. В аланосрачах самые избитые и любимые цитаты, что аланы (якобы ираноязычные, по мнению других якобы тюркоязычные) были внешне как скандинавы, высокие, светловолосые. Их же по-моему относят к арияам, даже слово "алан" типа от "ариана".
Вопрос: современники аланов врут про их внешность? Если нет, как так получилось индоиранцы нордической внешности?
врут, то что выглядели как европеоиды- тру, может быть, так эдак выглядят кто угодно включая и арабов, и кавказцев, светлая пигментация волос, главным образом, где-то в Европе родилась, а светлоглазость на севере Африки, и то и другое до возникоения собственно иейцев.
а зачем вам это, это же фигня полная?
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 17:46
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:42
Я так понимаю арии это первые индоиранцы в Европе. В аланосрачах самые избитые и любимые цитаты, что аланы (якобы ираноязычные, по мнению других якобы тюркоязычные) были внешне как скандинавы, высокие, светловолосые. Их же по-моему относят к арияам, даже слово "алан" типа от "ариана".
Вопрос: современники аланов врут про их внешность? Если нет, как так получилось индоиранцы нордической внешности?
Вы не забывайте, что светловолосыми они были с точки зрения греков и прочих римлян.
А так - ассимилянты, вестимо. На Северном Кавказе и сейчас русоволосых немало, а "аланы" впервые фиксируются именно в тех краях, в Средней Азии их не отмечено.
То есть "умеренно белокурыми" и "почти желтого цвета" греки называли каких-то шатенов? Или переводы неправильные? Или римляне не видели белокурых всяких европейцев? Не думаю что они так уж преувеличивали.
Ассимилянты? Кто ассимилировался? Ну в смысле твои предположения?
Цитата: Лом d10 от октября 7, 2015, 17:49
врут, то что выглядели как европеоиды- тру, может быть, так эдак выглядят кто угодно включая и арабов, и кавказцев, светлая пигментация где-то в Европе родилась, а светлоглазость на севере Африки.
Ну они в массе долихокранны были, это определенно. Что контрастирует с типичными брахикранными сарматами.
Но это еще не основание для обвинений в "нордичности", "скандинавскости", "гиперборейскости"... нужное подставить.
Цитата: Лом d10 от октября 7, 2015, 17:49
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:42
Я так понимаю арии это первые индоиранцы в Европе. В аланосрачах самые избитые и любимые цитаты, что аланы (якобы ираноязычные, по мнению других якобы тюркоязычные) были внешне как скандинавы, высокие, светловолосые. Их же по-моему относят к арияам, даже слово "алан" типа от "ариана".
Вопрос: современники аланов врут про их внешность? Если нет, как так получилось индоиранцы нордической внешности?
врут, то что выглядели как европеоиды- тру, может быть, так эдак выглядят кто угодно включая и арабов, и кавказцев, светлая пигментация где-то в Европе родилась, а светлоглазость на севере Африки.
а зачем вам это, это же фигня полная?
Твои точные уверенные 100%ные диагнозы обескураживают. Так эдак это одно. А вот "
за редким исключением все высокого роста с умеренно белокурыми волосами", это значит в глаза бросалось.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 17:46
а "аланы", насколько я понимаю, впервые фиксируются именно в тех краях, в Средней Азии (откуда традиционно перли волнами кочевники, в т.ч. скифы и сарматы) их точно не отмечено.
С терр-й к востоку от Каспия они.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 17:52
Цитата: Лом d10 от октября 7, 2015, 17:49
врут, то что выглядели как европеоиды- тру, может быть, так эдак выглядят кто угодно включая и арабов, и кавказцев, светлая пигментация где-то в Европе родилась, а светлоглазость на севере Африки.
Ну они в массе долихокранны были, это определенно. Что контрастирует с типичными брахикранными сарматами.
Но это еще не основание для обвинений в "нордичности", "скандинавскости", "гиперборейскости"... нужное подставить.
А в чем их обвинять? Северный тип, а что еще. Так как могли так выглядеть выходцы с Индии, или откуда они там?
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:51
То есть "умеренно белокурыми" и "почти желтого цвета" греки называли каких-то шатенов?
Русых, по всей вероятности.
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:51
Или римляне не видели белокурых всяких европейцев?
Факт тот, что сами они определенно белокурыми не были. :) А так с их точки зрения светлыми были и галлы, и германцы в большинстве своем...
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:51
Ассимилянты? Кто ассимилировался? Ну в смысле твои предположения?
Возможно, какие-то местные кавказские популяции. Но в целом это догадки ad hoc. Чтобы хотя бы попытаться дать серьезный ответ, пришлось бы серьезно и подробно изучить археологические материалы вообще всей Восточной Европы того временного промежутка.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 17:52
Цитата: Лом d10 от октября 7, 2015, 17:49
врут, то что выглядели как европеоиды- тру, может быть, так эдак выглядят кто угодно включая и арабов, и кавказцев, светлая пигментация где-то в Европе родилась, а светлоглазость на севере Африки.
Ну они в массе долихокранны были, это определенно. Что контрастирует с типичными брахикранными сарматами.
Но это еще не основание для обвинений в "нордичности", "скандинавскости", "гиперборейскости"... нужное подставить.
на каких скрижалях это написано? если только привязываться к захоронениям археологических культур, но это же околонаучный метод (как и сам вопрос)).
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 17:57
А так с их точки зрения светлыми были и галлы, и германцы в большинстве своем...
А на самом деле они не были светлыми? Мне казалось что германоязычные с севера и пошли :what:
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:57
А в чем их обвинять? Северный тип, а что еще. Так как могли так выглядеть выходцы с Индии, или откуда они там?
Из Средней Азии. Но ведь, при всей относительной многочисленности среднеазиатских кочевников, они при миграциях должны были захватывать в себя более древние популяции Южной Сибири и Восточной Европы. Ранние античные авторы вообще все знакомое им "скифское племя" характеризуют "огненными волосами".
"Северный" - это весьма растяжимое понятие.
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 18:02
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 17:57
А так с их точки зрения светлыми были и галлы, и германцы в большинстве своем...
А на самом деле они не были светлыми? Мне казалось что германоязычные с севера и пошли :what:
Скандинавы, может, и были. А остальные... Ну посмотрите на северных французов. С точки зрения сицилийцев, конечно, они весьма светлые, но все же. :)
Цитата: Лом d10 от октября 7, 2015, 18:00
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 17:52
Цитата: Лом d10 от октября 7, 2015, 17:49
врут, то что выглядели как европеоиды- тру, может быть, так эдак выглядят кто угодно включая и арабов, и кавказцев, светлая пигментация где-то в Европе родилась, а светлоглазость на севере Африки.
Ну они в массе долихокранны были, это определенно. Что контрастирует с типичными брахикранными сарматами.
Но это еще не основание для обвинений в "нордичности", "скандинавскости", "гиперборейскости"... нужное подставить.
на каких скрижалях это написано? если только привязываться к захоронениям археологических культур, но это же околонаучный метод (как и сам вопрос)).
Вопрос: экземпляры из захоронений могут быть репрезентативной выборкой?
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:54
Цитата: Лом d10 от октября 7, 2015, 17:49
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:42
Я так понимаю арии это первые индоиранцы в Европе. В аланосрачах самые избитые и любимые цитаты, что аланы (якобы ираноязычные, по мнению других якобы тюркоязычные) были внешне как скандинавы, высокие, светловолосые. Их же по-моему относят к арияам, даже слово "алан" типа от "ариана".
Вопрос: современники аланов врут про их внешность? Если нет, как так получилось индоиранцы нордической внешности?
врут, то что выглядели как европеоиды- тру, может быть, так эдак выглядят кто угодно включая и арабов, и кавказцев, светлая пигментация где-то в Европе родилась, а светлоглазость на севере Африки.
а зачем вам это, это же фигня полная?
Твои точные уверенные 100%ные диагнозы обескураживают. Так эдак это одно. А вот "за редким исключением все высокого роста с умеренно белокурыми волосами", это значит в глаза бросалось.
опять на ты?)) ну хорошо, мне вообще побарабану как они там выглядили, это никакого знания не несёт, отличались они там от кого-то или нет, тоже маловажно, к неграм привыкаешь за пару дней общения, а уж азиаты так вообще свои в доску))
а конкурировать, воевать, геноцидит или наоборот кооперировать, ассимилироваться похожесть отнюдь не помеха, так что бросались они в глаза, нет ли, какая разница?
Цитата: Olego Fren от октября 7, 2015, 18:05
Вопрос: экземпляры из захоронений могут быть репрезентативной выборкой?
могут с оговорками, только в случае исследования большинства захоронений, желательно не верхушки общества, что какбэ нереально.
Цитата: Лом d10 от октября 7, 2015, 18:07
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:54
Цитата: Лом d10 от октября 7, 2015, 17:49
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 17:42
Я так понимаю арии это первые индоиранцы в Европе. В аланосрачах самые избитые и любимые цитаты, что аланы (якобы ираноязычные, по мнению других якобы тюркоязычные) были внешне как скандинавы, высокие, светловолосые. Их же по-моему относят к арияам, даже слово "алан" типа от "ариана".
Вопрос: современники аланов врут про их внешность? Если нет, как так получилось индоиранцы нордической внешности?
врут, то что выглядели как европеоиды- тру, может быть, так эдак выглядят кто угодно включая и арабов, и кавказцев, светлая пигментация где-то в Европе родилась, а светлоглазость на севере Африки.
а зачем вам это, это же фигня полная?
Твои точные уверенные 100%ные диагнозы обескураживают. Так эдак это одно. А вот "за редким исключением все высокого роста с умеренно белокурыми волосами", это значит в глаза бросалось.
опять на ты?)) ну хорошо, мне вообще побарабану как они там выглядили, это никакого знания не несёт, отличались они там от кого-то или нет, тоже маловажно, к неграм привыкаешь за пару дней общения, а уж азиаты так вообще свои в доску))
а конкурировать, воевать, геноцидит или наоборот кооперировать, ассимилироваться похожесть отнюдь не помеха, так что бросались они в глаза, нет ли, какая разница?
Мне интересен вопрос. Мне эта тема интересна. Интересуюсь мнением, гл. образом мнением Авваля. А если для нет разницы, рад за тебя. Мне не интересно мнение людей считающих - все дураки.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 18:03
Ранние античные авторы вообще все знакомое им "скифское племя" характеризуют "огненными волосами".
Дыма без огня ж не бывает. Просто не очень верится что только лишь из-за некоторой светлости относительно себя так обращали бы на это внимание, если учесть, что много кого видели и римляне и греки. Ну и мы в этом вопросе конечно не воспринимаемся, но все таки в нашем фольклоре тоже есть "алтын чачлы кёк кёзлюле" - голубоглазые златовласые.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 18:03Ранние античные авторы вообще все знакомое им "скифское племя" характеризуют "огненными волосами".
Russī Ruthēnī явно не скифы.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 18:04
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 18:02
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 17:57
А так с их точки зрения светлыми были и галлы, и германцы в большинстве своем...
А на самом деле они не были светлыми? Мне казалось что германоязычные с севера и пошли :what:
Скандинавы, может, и были. А остальные... Ну посмотрите на северных французов. С точки зрения сицилийцев, конечно, они весьма светлые, но все же. :)
Кого вообще можно понимать под ариями? Скифов?
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 17:46
"аланы", насколько я понимаю, впервые фиксируются именно в тех краях, в Средней Азии (откуда традиционно перли волнами кочевники, в т.ч. скифы и сарматы) их точно не отмечено.
Аланья китайских источников, сведения Бируни о проживании аланов на Мангышлаке.
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 18:14
Мне не интересно мнение людей считающих - все дураки.
то что среди дураков попадаются умные вообще не проблема)))
я бы не стал так уж сильно распространять эпитет "умный" на всех кто пишет, молчанье золото же!))
(было бы интересно, взял бы и сам всё нашёл и прочитал))
Цитата: Лом d10 от октября 7, 2015, 18:56
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 18:14
Мне не интересно мнение людей считающих - все дураки.
то что среди дураков попадаются умные вообще не проблема)))
я бы не стал так уж сильно распространять эпитет "умный" на всех кто пишет, молчанье золото же!))
(было бы интересно, взял бы и сам всё нашёл и прочитал))
Еще мог бы антропологом, лингвистом, генетиком стать. Еще мог бы академиком стать. А мог бы и нобелевскую премию получить. Давай это тебя не будет касаться. Спрашиваю что хочу, интересуюсь чем хочу, сам решаю что мне интересно, а что нет. Твое мнение в чем бы то ни было мне не интересно, абсолютно. Мы давно выяснили что я быдло, ты аристократ, можешь не лезть ко мне?
арийцы же очевидно образовались в БМАКе?
прото-арийцы, индоевропейские племена прибывшие в Среднеюю Азию, возможно изначально говорили на одном из диалектов индоевропейского континуума. Смешение с бмаковцами и переход бимаковцев на суржик индоевропейского и местного бурушаски-подобного языка, как раз произвел резко отличающий "арийский язык".
Это как образование сегодняшнего узбекского языка. Прибыли разные тюркские племена, говорившие на разных диалектах кипчакского континуума, смешались с местным иранским населением и произвели ирано-тюркский суржик - резко отличающий карлукский язык.
То есть обособление арийского языка от остального индоевропейского континуума произошло в результате смещения с языком БМАКа.
Конечно это не отрицает, что индоевропейские племена прибывшие в БМАК уже имели свои диалектные особенности, но они врядь ли уже были "арийцами".
Цитата: арьязадэ от октября 7, 2015, 20:29
арийцы же очевидно образовались в БМАКе?
Исторические арии - где-то там, но не арийские языки (они как ветвь древнее).
И как они там в БМАКе выглядели примерно? Так же как примерно и нынешнее население?
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 20:49
И как они там в БМАКе выглядели примерно? Так же как примерно и нынешнее население?
(http://s020.radikal.ru/i712/1510/9b/dcf5255f771b.jpg)
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 20:49
И как они там в БМАКе выглядели примерно? Так же как примерно и нынешнее население?
Насколько я понимаю - там хз и как выглядели те арийцы, и кто те субстратцы, и насколько они вообще помешались.
Цитата: true от октября 7, 2015, 21:46
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 20:49
И как они там в БМАКе выглядели примерно? Так же как примерно и нынешнее население?
(http://s020.radikal.ru/i712/1510/9b/dcf5255f771b.jpg)
Не слишком ли по-переднеазиатски?
Цитата: Olego Fren от октября 7, 2015, 21:50
Не слишком ли по-переднеазиатски?
Дык, БМАК не арийская цивилизация. Насколько мне известно.
Цитата: Валер от октября 7, 2015, 21:48
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 20:49
И как они там в БМАКе выглядели примерно? Так же как примерно и нынешнее население?
Насколько я понимаю - там хз и как выглядели те арийцы, и как те субстратцы, и насколько они вообще помешались.
Почему хз? Местное неолитическое население - обычный вариант средиземноморской расы. Андроновцы - достаточно робустные палеоевропейцы.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 22:00
Цитата: Валер от октября 7, 2015, 21:48
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 20:49
И как они там в БМАКе выглядели примерно? Так же как примерно и нынешнее население?
Насколько я понимаю - там хз и как выглядели те арийцы, и как те субстратцы, и насколько они вообще помешались.
Почему хз? Местное неолитическое население - обычный вариант средиземноморской расы. Андроновцы - достаточно робустные палеоевропейцы.
Я там немножко подправил. Разве известно кто был этот субстрат? Опять же, я не представляю робустных палеоевропейцев. Это такой Конан варвар? :)
Цитата: Валер от октября 7, 2015, 22:03
Опять же, я не представляю робустных палеоевропейцев. Это такой Конан варвар? :)
Ну погуглите "андроновцы". :) Там довольно много останков и, соответственно, реконструкций. Надо только учитывать, что они географически не вполне однородны, особенно на периферии.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 22:05
Цитата: Валер от октября 7, 2015, 22:03
Опять же, я не представляю робустных палеоевропейцев. Это такой Конан варвар? :)
Ну погуглите "андроновцы". :) Там довольно много останков и, соответственно, реконструкций. Надо только учитывать, что они географически не вполне однородны, особенно на периферии.
Я погуглил, вернее пояндексил, яндекс говорит что останки исследованных андроновцев выдали Y-хромосомную гаплогруппу R1a1a1b2a2-
Z2124. И опять у меня непонятки, гаплогруппа части КБ R1a....Z2122 и Z2123. В основном
Z2123.
(http://s020.radikal.ru/i712/1510/b4/2f895c1daa04.jpg)
Чтобы это значило? И я все таки не понял, они были индоиранцы? Арии? Много читать как-то не хочется.
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:27
Чтобы это значило? И я все таки не понял, они были индоиранцы? Арии? Много читать как-то не хочется.
Праарии и параарии. Т.е. предковое языковое состояние и боковые ветви, не оставившие потомков.
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:27
И опять у меня непонятки, гаплогруппа части КБ R1a....Z2122 и Z2123.
Это как раз и могут быть неуловимые аланы. :) Как один из многих вариантов...
ЦитироватьМежду тем, Иллич-Свитыч, опираясь на то, что сама морфология слова не соответствует индоевропейской структуре (начальное a- вместо ожидаемого ларингала *He-, наличие двух сонантов подряд), выводил пра-и.е. *ar-i̯-o- напрямую из семитских языков
Вот жесть. Обычный ИЕ корень, с ларингалом. От того же корня слова артист, армия, ритуал, аристократия, арифметика.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 22:30
Это как раз и могут быть неуловимые аланы. :) Как один из многих вариантов...
У тюрков-кыпчаков тоже есть R1a-Z2123.
Цитата: Anixx от октября 7, 2015, 22:37
Вот жесть. Обычный ИЕ корень, с ларингалом. От того же корня слова артист, армия, ритуал, аристократия, арифметика.
Иллич-Свитыч считал i̯ частью корня, а не суффиксом.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 22:30
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:27
И опять у меня непонятки, гаплогруппа части КБ R1a....Z2122 и Z2123.
Это как раз и могут быть неуловимые аланы. :) Как один из многих вариантов...
...На западе она доходила до района Урала и Волги, где
контактировала со срубной культурой...
...В бассейне Волги ощущается
заметное влияние срубной культуры...
...Жилища представляли собой полуземлянки и
наземные бревенчатые хижины...
И опять же мы со своими срубными домами как белые вороны на Кавказе :donno: :what:
Цитата: bvs от октября 7, 2015, 22:46
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 22:30
Это как раз и могут быть неуловимые аланы. :) Как один из многих вариантов...
У тюрков-кыпчаков тоже есть R1a-Z2123.
Что значит тюрки-кыпчаки? Насколько я знаю, в таком проценте чтоб говорить есть, есть только у башкиров и у нас
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:48
И опять же мы со своими срубными домами как белые вороны на Кавказе :donno: :what:
Этому бы я не придавал заметного значения. В конце концов, срубная архитектура идеально приспособлена к лесистым регионам, и потому будет закономерно возникать и достаточно быстро диффундировать везде, где есть пригодные инструменты для обработки дерева (бронзовые и железные топоры).
С таким же успехом можно изучать происхождение народов по жилищам из обмазанного глиной плетня...
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:50
Что значит тюрки-кыпчаки? Насколько я знаю, в таком проценте чтоб говорить есть, есть только у башкиров и у нас
У казахов тоже есть.
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:50
Насколько я знаю, в таком проценте чтоб говорить есть, есть только у башкиров и у нас
О процентах говорить в условиях горных ущелий, где правит бал эффект основателя, точно не стоит. :)
Цитата: bvs от октября 7, 2015, 22:53
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:50
Что значит тюрки-кыпчаки? Насколько я знаю, в таком проценте чтоб говорить есть, есть только у башкиров и у нас
У казахов тоже есть.
Какой процент?
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 22:53
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:50
Насколько я знаю, в таком проценте чтоб говорить есть, есть только у башкиров и у нас
О процентах говорить в условиях горных ущелий, где правит бал эффект основателя, точно не стоит. :)
Не понял
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:55
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 22:53
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:50
Насколько я знаю, в таком проценте чтоб говорить есть, есть только у башкиров и у нас
О процентах говорить в условиях горных ущелий, где правит бал эффект основателя, точно не стоит. :)
Не понял
Северный Кавказ - хроническая зона рефугиума, причем резкие сокращения численности и ее последующего восстановления частью даже засвидетельствованы исторически, всё это в условиях достаточно изолированных горных ущелий. В таких демографических условиях пятьсот лет назад соотношение гаплогрупп могло быть совершенно иным, а нынешняя ситуация - возникнуть по итогам случайных флуктуаций (кому-то повезло основать многочисленный род, и... вы поняли, надеюсь). Гаплогруппы ведь передаются только по прямым линиям.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 23:00
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:55
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 22:53
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:50
Насколько я знаю, в таком проценте чтоб говорить есть, есть только у башкиров и у нас
О процентах говорить в условиях горных ущелий, где правит бал эффект основателя, точно не стоит. :)
Не понял
Северный Кавказ - хроническая зона рефугиума, причем резкие сокращения численности и ее последующего восстановления частью даже засвидетельствованы исторически, всё это в условиях достаточно изолированных горных ущелий. В таких демографических условиях пятьсот лет назад соотношение гаплогрупп могло быть совершенно иным, а нынешняя ситуация - возникнуть по итогам случайных флуктуаций (кому-то повезло основать многочисленный род, и... вы поняли, надеюсь). Гаплогруппы ведь передаются только по прямым линиям.
Ну там как бы видно же должно быть, что носители этого самого R///// лет 500 назад были одним человеком. Не помню сайт где сопоставлялись все эти ДНК, помню далеко не такие и родственники были.
https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA?iframe=yresults
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 22:53
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:48
И опять же мы со своими срубными домами как белые вороны на Кавказе :donno: :what:
Этому бы я не придавал заметного значения. В конце концов, срубная архитектура идеально приспособлена к лесистым регионам, и потому будет закономерно возникать и достаточно быстро диффундировать везде, где есть пригодные инструменты для обработки дерева (бронзовые и железные топоры).
С таким же успехом можно изучать происхождение народов по жилищам из обмазанного глиной плетня...
Меня немножечко приводит в замешательство несовпадение жилищной культуры и с кавказцами и с тюрками
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 23:06
Меня немножечко приводит в замешательство несовпадение жилищной культуры и с кавказцами и с тюрками
Ну вон у скандинавов сруб появился в средневековье, вытеснив столбовые длинные дома. Говорят, от восточных славян, но мог возникнуть самостоятельно, и поди докажи. А восточнославянские срубы раннего средневековья на археологическом материале неотличимы от балтских и даже синхронных пермских. Что здесь можно доказать?..
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 23:11
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 23:06
Меня немножечко приводит в замешательство несовпадение жилищной культуры и с кавказцами и с тюрками
Ну вон у скандинавов сруб появился в средневековье, вытеснив столбовые длинные дома. Говорят, от восточных славян, но мог возникнуть самостоятельно, и поди докажи. А восточнославянские срубы раннего средневековья на археологическом материале неотличимы от балтских и даже синхронных пермских. Что здесь можно доказать?..
Доказать? Ничего. Но есть у нас такая поговорка - эшек билген арба джол. Смысл - привычка дело страшное,
досл. - осел идет по привычной дороге.
В каменистых ущельях, где всякие заборы возводились тупо из камня, от которого очищали земли для огородов, где камня многих тпов завались, уперто строили из бревен. Хотя из камня тоже строили, те же башни например.
Вот где здесь лес например?
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 23:19
В каменистых ущельях, где всякие заборы возводились тупо из камня, от которого очищали земли для огородов, где камня многих тпов завались, уперто строили из бревен.
Так деревянное жилище гораздо эргономичнее в умеренном климате, оно понятно. Зимой сколько надо дров извести, чтобы протопить каменный дом? А деревянный?..
Каменные дома, собственно говоря, вообще редкость.
Цитата: true от октября 7, 2015, 21:59
Цитата: Olego Fren от октября 7, 2015, 21:50
Не слишком ли по-переднеазиатски?
Дык, БМАК не арийская цивилизация. Насколько мне известно.
Неарийскость обязывает к определённому фенотипу?
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 23:29
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 23:19
В каменистых ущельях, где всякие заборы возводились тупо из камня, от которого очищали земли для огородов, где камня многих тпов завались, уперто строили из бревен.
Так деревянное жилище гораздо эргономичнее в умеренном климате, оно понятно. Зимой сколько надо дров извести, чтобы протопить каменный дом? А деревянный?..
Каменные дома, собственно говоря, вообще редкость.
Ну не знаю. Если это так очевидно хорошо, почему соседи, живущие на такой же высоте в таком же климате, не перенимали. Во всяком случае нет никаких сведений о срубных домах в горах кроме КБ. Мне кажется все таки дело привычки и эту привычку "подняли" в горы равнинники предкавказья во времена известных событий 1-ой половины 2-го тысячелетия. Только кто они были? Вряд ли кипчаки. Вероятно эта самая гаплогруппа R****** от них же. А дома строились и каменные и срубные, а когда чего больше тут уже :donno: К позднему средневековью сруб походу победил :what:
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 23:52
А дома строились и каменные и срубные, а когда чего больше тут уже :donno:
А мазанки, а саманный кирпич?.. Первые вроде типичны для адыгов.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 23:57
А мазанки, а саманный кирпич?.. Первые вроде типичны для адыгов.
Это степное.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 23:57
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 23:52
А дома строились и каменные и срубные, а когда чего больше тут уже :donno:
А мазанки, а саманный кирпич?.. Первые вроде типичны для адыгов.
Саман начали делать уже при СССР, может даже после депортации, более или менее массово. В начале 20-го века все еще был сруб и камень. А мазанки 100% после депортации появились. Наверно легче. Есть аул основанный по возвращении с депортации, там изначально все, абсолютное большинство начали строить мазанки. Так до сих пор жители соседних аулов их высокомерно называют "чалманчыла (плетеночники)".
К концу 19-го века дома выглядели примерно так, уже с высоким фундаментом, с очагом с краю:
(http://s020.radikal.ru/i701/1510/18/f75d5830776c.jpg)
Цитата: TawLan от октября 8, 2015, 00:08
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2015, 23:57
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 23:52
А дома строились и каменные и срубные, а когда чего больше тут уже :donno:
А мазанки, а саманный кирпич?.. Первые вроде типичны для адыгов.
Саман начали делать уже при СССР, может даже после депортации, более или менее массово. В начале 20-го века все еще был сруб и камень. А мазанки 100% после депортации появились. Наверно легче. Есть аул основанный по возвращении с депортации, там изначально все, абсолютное большинство начали строить мазанки. Так до сих пор жители соседних аулов их высокомерно называют "чалманчыла (плетеночники)".
Ну это у КБ же, как я понимаю, а у соседей?..
Цитата: Awwal12 от октября 8, 2015, 00:20
Ну это у КБ же, как я понимаю, а у соседей?..
Про саман не знаю. А мазанки - да, адыгская тема. И крыши там по-моему камышом крыли :what:
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:27И я все таки не понял, они были индоиранцы? Арии?
Поскольку черепки не разговаривают, неизвестно, кем они были. Насчёт "ариев" - скорее нет, чем да.
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 00:23
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:27И я все таки не понял, они были индоиранцы? Арии?
Поскольку черепки не разговаривают, неизвестно, кем они были. Насчёт "ариев" - скорее нет, чем да.
Ну черепки скифов тоже особо не базарят, так почему они считаются индоирнцами?
Цитата: TawLan от октября 8, 2015, 00:24
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 00:23
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:27И я все таки не понял, они были индоиранцы? Арии?
Поскольку черепки не разговаривают, неизвестно, кем они были. Насчёт "ариев" - скорее нет, чем да.
Ну черепки скифов тоже особо не базарят, так почему они считаются индоирнцами?
Греки базарили. Личные имена, какие-то надписи. Топонимы всякие.
Цитата: Валер от октября 8, 2015, 00:32
Цитата: TawLan от октября 8, 2015, 00:24
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 00:23
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 22:27И я все таки не понял, они были индоиранцы? Арии?
Поскольку черепки не разговаривают, неизвестно, кем они были. Насчёт "ариев" - скорее нет, чем да.
Ну черепки скифов тоже особо не базарят, так почему они считаются индоирнцами?
Греки базарили. Личные имена, какие-то надписи. Топонимы всякие.
Письменная эпоха.
Цитата: TawLan от октября 8, 2015, 00:24Ну черепки скифов тоже особо не базарят, так почему они считаются индоирнцами?
Иранцами. Без индийцев. :)
На основании
кривого толкования пяти слов из их языка (в основном, имена правителей), попавших в греческие хроники. Как вы понимаете, во времена БМАК некому было хроники составлять, а если и было кому - они благополучно сгинули вместе с хрониками и языком. Ну а Андроновская цивилизация вообще слишком поздняя, времён, когда индоарии (по классическим представлениям) уже вторглись в Индию. А ведь до этого они должны были ещё с предками иранцев где-то разделиться.
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 00:44
Ну а Андроновская цивилизация вообще слишком поздняя, времён, когда индоарии (по классическим представлениям) уже вторглись в Индию. А ведь до этого они должны были ещё с предками иранцев где-то разделиться.
Андроновская цивилизация - 17-9 вв д.н.э
Арии - 2-1 тыс. д.н.э
Вики трындит?
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 00:44
во времена БМАК некому было хроники составлять, а если и было кому - они благополучно сгинули вместе с хрониками и языком.
В смысле не спорю, просто интересно, отчего тогда вывод что скорее нет, чем да?
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 00:44
На основании кривого толкования пяти слов из их языка (в основном, имена правителей), попавших в греческие хроники.
Вот так по 5 словам чеченцев спокойно можно сделать тюрками, а нас иранцами какими нибудь.
Цитата: bvs от октября 7, 2015, 22:47
Цитата: Anixx от октября 7, 2015, 22:37
Вот жесть. Обычный ИЕ корень, с ларингалом. От того же корня слова артист, армия, ритуал, аристократия, арифметика.
Иллич-Свитыч считал i̯ частью корня, а не суффиксом.
На основе чего? Этот ваш Иллич-Свитыч по-моему, фрик какой-то. Я вот как-то посмотрел ностратический словарь Долгопольского - да там лажа просто какая-то сплошная.
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 00:44
Цитата: TawLan от октября 8, 2015, 00:24Ну черепки скифов тоже особо не базарят, так почему они считаются индоирнцами?
Иранцами. Без индийцев. :)
На основании кривого толкования пяти слов из их языка (в основном, имена правителей), попавших в греческие хроники. Как вы понимаете, во времена БМАК некому было хроники составлять, а если и было кому - они благополучно сгинули вместе с хрониками и языком. Ну а Андроновская цивилизация вообще слишком поздняя, времён, когда индоарии (по классическим представлениям) уже вторглись в Индию. А ведь до этого они должны были ещё с предками иранцев где-то разделиться.
Культуру Андроново тянут во времени прилично. Начало довольно раннее. Плюс к этому - вторжение тоже очень плавает, конкретики мало.
Цитата: TawLan от октября 8, 2015, 00:50Андроновская цивилизация - 17-9 вв д.н.э
Арии - 2-1 тыс. д.н.э
Вики трындит?
В русской Вики вообще написано (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8), что
«Эпоха миграций совпадает с срединой/концом бронзового века и позднехаррапской цивилизацией в Индии (1700—1300 гг. до н. э.)», без всяких ссылок.
Английская пишет (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_migration_theory):
"The Indo-Aryans split off around 1800-1600 BCE from the Iranians,[7] whereafter the Indo-Aryans migrated into the Levant and north-western India.", со ссылкой на работу
Anthony, David W. (2007), "The Horse The Wheel And Language. How Bronze-Age Riders From the Eurasian Steppes Shaped The Modern World",
Princeton University Press.
Английская вики тоже упоминает Андроново, но в той же статье ранная андроновская культура датируется 1800–1400 гг. до н. э. И тут уж, или анроновцы сидели у себя в Сибири, или проникали из Ирана в Пенджаб, но никак не одновременно. :) Или, если всё же одновременно, тогда следует перересовать карту Андроновской культуры, включив в неё все земли вплоть до Афганистана и северного Ирана. :-\
Цитата: TawLan от октября 8, 2015, 00:52В смысле не спорю, просто интересно, отчего тогда вывод что скорее нет, чем да?
Арии своих покойников сжигали. Андроновцы - хоронили. Да и многое другое не совпадает (города, которые, якобы были неизвестны ариям, железо, как обрабатываемый металл, и т. п.).
Цитата: TawLan от октября 7, 2015, 19:09
Мы давно выяснили что я быдло, ты аристократ, можешь не лезть ко мне?
:o :what: все, не лезу.
Цитата: TawLan от октября 8, 2015, 00:57
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 00:44
На основании кривого толкования пяти слов из их языка (в основном, имена правителей), попавших в греческие хроники.
Вот так по 5 словам чеченцев спокойно можно сделать тюрками, а нас иранцами какими нибудь.
Есть словарь «скифо-сарматских» слов В. И. Абаева содержащий более двух сотен слов, воссозданный автором на базе сохранившегося «скифо-сарматского» лексического материала.
Андроновская культура — общее название близких археологических культур на огромных территориях от Каспия до Алтая и южного Урала до северного Афганистана. Вполне возможно андроновцы могли быть представителями неоднородных общностей. Некоторые группы андроновцев отличались генетически друг от друга . Вероятно существовали
антропологические различия
Характеристика синташтинской культуры. Это часть андроновской культуры.
Развиты металлургия и керамика.
Животных(лошади и крупный рогатый скот) приносили в жертву, как часть погребальной обрядности. Наиболее важной частью захоронений являлось захоронение лошади.
Одну из самых ранний колесниц нашли в ситашниской культуре
На кувшинах обнаружена свастика.
По-моему характерные атрибуты ранней индо-европейской культуры.
Один пуштун, прочитав статью по генетическому тестированию представителей разных культур бронзового века , написал: я всегда говорил своим, что наши предки пришли с севера. Ведь действительный пришли с севера. О миграциях индо-иранцев с севера на юг еще писал российский археолог Виктор Сарианиди проработавший всю жизнь в Туркмении. Там он нашел колесницы, захоронения лошадей. Сосуд в котором индо-иранцы готовили ритуальный напиток Сома. У туркменской земли богатая история.
Афанасьевцы (Алтай) скорее всего тоже были индо-европейцами или индо-иранцами имея археологическую культуру похожую на культуру андроновцев - металлургия, колесницы, ритуальное жертвоприношения лошадей.
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 06:43
Афанасьевцы (Алтай) скорее всего тоже были индо-европейцами или индо-иранцами
Так они ж вроде тохарами считаются?
Цитата: jvarg от октября 8, 2015, 08:49
Так они ж вроде тохарами считаются?
Горшки не разговаривают. Афанасьевцы говорили по-афанасьевски. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 8, 2015, 09:40
Цитата: jvarg от октября 8, 2015, 08:49Так они ж вроде тохарами считаются?
Горшки не разговаривают.
И не имеют ДНК. А геном царя (а это почти всегда захватчик) может не соответствовать геному подвластного народа
Цитата: jvarg от октября 8, 2015, 08:49
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 06:43
Афанасьевцы (Алтай) скорее всего тоже были индо-европейцами или индо-иранцами
Так они ж вроде тохарами считаются?
Недавние генетические тесты указывают, что афансьевцы отличаются от европейцев намного больше чем представители андроновской культуры и культуры Синташта. Тохарцев чуть ли не приравнивали к кельтам.
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 09:53
Цитата: jvarg от октября 8, 2015, 08:49
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 06:43
Афанасьевцы (Алтай) скорее всего тоже были индо-европейцами или индо-иранцами
Так они ж вроде тохарами считаются?
Недавние генетические тесты указывают, что афансьевцы отличаются от европейцев намного больше чем представители андроновской культуры и культуры Синташта. Тохарцев чуть ли не приравнивали к кельтам.
Пруф.
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 09:53
Недавние генетические тесты указывают, что афансьевцы отличаются от европейцев намного больше чем представители андроновской культуры и культуры Синташта.
Это афроамериканцы бронзового века. :umnik:
Будто ранние ИЕ просто обязаны были быть генетически гомогенными, ога...
Цитата: Olego Fren от октября 8, 2015, 09:56
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 09:53
Цитата: jvarg от октября 8, 2015, 08:49
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 06:43
Афанасьевцы (Алтай) скорее всего тоже были индо-европейцами или индо-иранцами
Так они ж вроде тохарами считаются?
Недавние генетические тесты указывают, что афансьевцы отличаются от европейцев намного больше чем представители андроновской культуры и культуры Синташта. Тохарцев чуть ли не приравнивали к кельтам.
Пруф.
http://oi57.tinypic.com/986iv6.jpg
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:02
http://oi57.tinypic.com/986iv6.jpg
А что за работа? Европейцы и индо-европейцы множества не совпадающие.
Цитата: Olego Fren от октября 8, 2015, 10:06
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:02
http://oi57.tinypic.com/986iv6.jpg
А что за работа? Европейцы и индо-европейцы множества не совпадающие.
Вот эта работа : http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:02
http://oi57.tinypic.com/986iv6.jpg
Что на этой диаграмме изображено? Я тоже могу крестики и точки по листку бумаги раскидать. :)
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 10:15
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:02
http://oi57.tinypic.com/986iv6.jpg
Что на этой диаграмме изображено? Я тоже могу крестики и точки по листку бумаги раскидать. :)
Ну, если непонятно, значит, недано. :-[
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:29Ну, если непонятно, значит, недано. :-[
Угу, угу. То есть, вы сами не знаете, а приводите. :negozhe:
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 10:31
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:29Ну, если непонятно, значит, недано. :-[
Угу, угу. То есть, вы сами не знаете, а приводите. :negozhe:
Очень даже знаю. Не только знаю, но даже принимаю непосредственное участие в публикациях. И за это денежку получаю. :)
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:43Очень даже знаю. Не только знаю, но даже принимаю непосредственное участие в публикациях. И за это денежку получаю. :)
Тогда вам не составит труда объяснить, что там мерили. Ничего ж не написано в самой диаграмме.
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 10:53
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:43Очень даже знаю. Не только знаю, но даже принимаю непосредственное участие в публикациях. И за это денежку получаю. :)
Тогда вам не составит труда объяснить, что там мерили. Ничего ж не написано в самой диаграмме.
Провели тестирование аутосомного ДНК. Речь идет об этой работе: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html
Потом использовался метод главных компонент для трансформация многомерных данных на плоскость. Скорее всего использовалась вот эта програм : http://www.hsph.harvard.edu/alkes-price/eigensoft-frequently-asked-questions/
Чем ближе на графике популяции, тем больше генетическое сходство.
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:43
Очень даже знаю. Не только знаю, но даже принимаю непосредственное участие в публикациях. И за это денежку получаю. :)
И какое же Вы участие принимаете, позвольте поинтересоваться?
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 18:37
Провели тестирование аутосомного ДНК. Речь идет об этой работе: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html
Потом использовался метод главных компонент для трансформация многомерных данных на плоскость. Скорее всего использовалась вот эта програм : http://www.hsph.harvard.edu/alkes-price/eigensoft-frequently-asked-questions/
Понятно, спасибо. К сожалению, там за статью 30 евро просят. Я не настолько богат, чтобы покупать статьи, вызывающие лишь лёгкое любопытство... Не могу ознакомиться со статьёй и как то её обсуждать.
ЦитироватьЧем ближе на графике популяции, тем больше генетическое сходство.
Там многие названия вызывают вопросы, поскольку могут означать всё, что угодно. Некоторые аббревиатуры вообще не расшифрованы. (Может, они вполне общеприняты где-то, или расшифрованы в статье, о которой речь, но мне от этого не легче). Так что разобраться в достаточной степени в этих данных затруднительно.
Цитата: Olego Fren от октября 8, 2015, 18:39
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:43
Очень даже знаю. Не только знаю, но даже принимаю непосредственное участие в публикациях. И за это денежку получаю. :)
И какое же Вы участие принимаете, позвольте поинтересоваться?
Анализом данных.
Цитата: Lodur от октября 8, 2015, 21:00
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 18:37
Провели тестирование аутосомного ДНК. Речь идет об этой работе: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html
Потом использовался метод главных компонент для трансформация многомерных данных на плоскость. Скорее всего использовалась вот эта програм : http://www.hsph.harvard.edu/alkes-price/eigensoft-frequently-asked-questions/
Понятно, спасибо. К сожалению, там за статью 30 евро просят. Я не настолько богат, чтобы покупать статьи, вызывающие лишь лёгкое любопытство... Не могу ознакомиться со статьёй и как то её обсуждать.
ЦитироватьЧем ближе на графике популяции, тем больше генетическое сходство.
Там многие названия вызывают вопросы, поскольку могут означать всё, что угодно. Некоторые аббревиатуры вообще не расшифрованы. (Может, они вполне общеприняты где-то, или расшифрованы в статье, о которой речь, но мне от этого не легче). Так что разобраться в достаточной степени в этих данных затруднительно.
Простите, но зачем известным авторам писать и публиковать в таком журнале как Nature что угодно? По-моему там все аббревиатуры расшиврованы. Например WHG - western hunter gatherers from Iberia-Luxembourg. BB German BA - Bell Beaker culture, Germany Bronze age. и так далее.
Цитата: Tibaren от октября 8, 2015, 22:18
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 21:33
from Iberia-Luxembourg.
Что это и где это?
Iberia - Пиренейский полуостров, Lexembourg - страна в западной Европе. Iberia-Luxembourg - два региона в котором нашли останки охотников собирателей.
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 22:50
Iberia - Пиренейский полуостров, Lexembourg - страна в западной Европе. Iberia-Luxembourg - два региона в котором нашли останки охотников собирателей.
Т.е. там они не связаны генетически?
Цитата: Tibaren от октября 8, 2015, 23:05
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 22:50
Iberia - Пиренейский полуостров, Lexembourg - страна в западной Европе. Iberia-Luxembourg - два региона в котором нашли останки охотников собирателей.
Т.е. там они не связаны генетически?
Все люди 'связаны генетически'. Там они связаны по культуре и образу жизни.
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 21:28
Цитата: Olego Fren от октября 8, 2015, 18:39
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:43
Очень даже знаю. Не только знаю, но даже принимаю непосредственное участие в публикациях. И за это денежку получаю. :)
И какое же Вы участие принимаете, позвольте поинтересоваться?
Анализом данных.
На вопрос "и какое же Вы участие принимаете, позвольте поинтересоваться" даётся ответ "анализом данных". Что-то как-то стрёмно.
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 21:33Например WHG - western hunter gatherers from Iberia-Luxembourg.
Да, теперь понял: WHG - western hunter gatherers, EHG - eastern hunter gatherers, SHG - scandinavian hunter gatherers.
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 21:33Простите, но зачем известным авторам писать и публиковать в таком журнале как Nature что угодно?
Я просто пытаюсь понять, что на картинке, ссылку на которую вы привели, и уложить это в голове. К авторам статьи я вообще претензий не предъявлял, просто попросил вас помочь разобраться. (Может, несколько дотошно выспрашивал, но иначе ведь так "каша" в голове и останется, если не понять, что к чему).
Цитата: Olego Fren от октября 9, 2015, 00:02
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 21:28
Цитата: Olego Fren от октября 8, 2015, 18:39
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:43
Очень даже знаю. Не только знаю, но даже принимаю непосредственное участие в публикациях. И за это денежку получаю. :)
И какое же Вы участие принимаете, позвольте поинтересоваться?
Анализом данных.
На вопрос "и какое же Вы участие принимаете, позвольте поинтересоваться" даётся ответ "анализом данных". Что-то как-то стрёмно.
Что именно стремно? В научных работах широко используются статистический анализ данных. Мое участие в этих работах - анализ данных.
Цитата: procyone от октября 9, 2015, 00:43
Цитата: Olego Fren от октября 9, 2015, 00:02
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 21:28
Цитата: Olego Fren от октября 8, 2015, 18:39
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 10:43
Очень даже знаю. Не только знаю, но даже принимаю непосредственное участие в публикациях. И за это денежку получаю. :)
И какое же Вы участие принимаете, позвольте поинтересоваться?
Анализом данных.
На вопрос "и какое же Вы участие принимаете, позвольте поинтересоваться" даётся ответ "анализом данных". Что-то как-то стрёмно.
Что именно стремно? В научных работах широко используются статистический анализ данных. Мое участие в этих работах - анализ данных.
Что-то как-то совсем стало стрёмно.
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 23:22
Цитата: Tibaren от октября 8, 2015, 23:05
Цитата: procyone от октября 8, 2015, 22:50
Iberia-Luxembourg - два региона в котором нашли останки охотников собирателей.
Т.е. там они не связаны генетически?
Все люди 'связаны генетически'. Там они связаны по культуре и образу жизни.
Статистический анализ данных поддерживает Т. Феннеманна?