Лингвофорум

Мир вам!
За то, чтобы живы были -- все!
Представлюсь. Арарат Петросян, журналист, проживаю в России (г. Краснодар), верю и принимаю Единого.
Сатарюсь усвоить богатство библейского иврита и грабара (древнеармянского) через изучение Писаний на языках этих. Надеюсь взяться и за арамит, с самым древним шрифтом, испытываю большие затруднения с приобретением самоучителя арамейского (или ассирийского). Цель -- подобраться (пускай отдаленно пока) к чтению Peshitta и библейских текстов на арамейском, а также книги Зоhaр. Пока есть только алфавит с электронной версией произношения звуков. В целом, есть большое желание овладеть языком, на котором изъяснялся Йешуа haНоцри.
Имеет ли кто  помочь -- чем,  подсобить?
Спасибо.

Подобные проблемы есть не только у Вас. Мне бы тоже хотелось где-нибудь раздобыть учебник арамейского, но в Москве с этим, к сожалению туго, хотя ассирийцы есть. Интересно, почему они не пытаются продвинуть свою культуру (и язык) в тёмные российские массы? Приходится довольствоваться тем, что есть в НЭТЕ. Кстати, Вам наверное понравятся эти сайты:
http://www.abn-international.com/     (здесь есть тексты Библии на разных диалектах арамейского)

http://www.peshitta.org/   ( а здесь традиционный неогласованный текст)

Спасибо, Анна!
Для изучения по этим сайтам нужно отлично владеть английским. Последний принципиально не хочу знать лучше, чем на "пять" по университетской версии, не заслуживает.
Восточные народы не так открытыты, хотя, может, есть и другое объяснение.
Мне нужен не ассирийский больше, а арамейский, страроарамейский, с древним шрифтом "Эстрэнджэла" (?).
А вам --- зачем, если позволите?

Анна, может, объединим усилия?
Не отпишите ли на электронный адрес мой?
Ваш не имею счастья знать.
С уважением.

Цитата: АраратМне нужен не ассирийский больше, а арамейский, страроарамейский, с древним шрифтом "Эстрэнджэла"

Так у совр. ассирийцев тоже зачастую Эстрангела.

Рекомендую:
Die Sprache Jesu heute : Syrisch-aramaeische
Grammatik und Wortschatz Syrisch
ASIN: 3902328002

Купить её, думаю, маловероятно, но можно скопировать

Все остальные пособия по арамейскому - как правило не очень приятные репринты...

Спасибо, Лео!
Но не владею немецким. Да и где скопировать?
Можете чем помочь?

У меня всё на немецком, кроме тех, что я нашёл в ассирийских обществах, но они больше напоминают буквари, чем грамматики или учебники. Да и язык современный. Гляньте в английском/американском Amazone [www.amazon.com; www.amazon.co.uk]
Там вроде было что-то на английском.

Церетели К.Г. Современный ассирийский язык
См.
http://www.e-bookinist.ru/customer/product.php?productid=16904&cat=&page=73
Но стоит, конечно, дорого.

Спасибо!
Да, дороговато, пожалуй, при том, что переплет мягкий и не новая далеко уже книга и не так, чтобы объемная очень (сто с чем-то страниц).
И вопрос еще, -- насколько представленный автором ассирийский достаточен для чтения Библии Peshitta, Зоhара и со шрифтом ли "Эстренджела"?
Вот, в поиске я учебника Леонида Грилихеса, православного священника еврейского происхождения, кажется. Он живет и здравствует и преподает в Москве. Но не знаю адреса электронного пока (я).

С Пшиттой, я думаю, он вам не особо поможет.
По-моему, на русском на эту тему ничего хорошего нет.
Оптимальный для вас учебник
Muraoka, Takamitsu. Classical Syriac: A Basic Grammar with a Chrestomathy.
Но он стоит намного дороже. Есть ещё
NESTLE, E" : SYRIAC GRAMMAR
http://dogbert.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=313467348
W. M. Thackston, Wheeler M. Thackston search: Introduction to Syriac: An Elementary Grammar With Readings from Syriac Literature
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0936347988/searfindbook-20/002-8312207-6117659?dev-t=D1KWL3A8UKEH5K

Так что выбирайте. Дешевле всего, конечно, пойти в библиотеку. :wink:

Спасибо еще раз!
Но английским не так хорошо владею, чтобы при помощи его изучать абсолютно незнакомый язык.
В краснодарских библиотеках такое не водится, думаю.
Дело не в деньгах. Готов, вот и 500 и более рублей отдать за нужную книгу, котопрая позволила бы, повторюсь, читать Пешитту, книги Писаний на армейском, Зоhaар и иные каббалистические книги. Все одно приду к арамиту, имею уверенность в Господе. Когда буду готов (подучу как надо иврит и грабар), тогда и дарует. Сейчас больше готовлю себя психологически поисками и "расставляю сети" книге, которая уже "летит" ко мне.

Уважаемый Арарат!

Выучиться читать (не говорить!) по-английски - на порядок легче, чем освоить хоть какие-то азы арамейского. Почему Вы не хотите освоить английский пассивно? Это очень помогло бы Вам в дальнейшем изучении других предметов.  Если Вам не хочется (это, конечно, всего лишь предположение; извините, если не прав) проделать минимальную работу по освоению английского,  то уж браться за семитские языки Вам просто противопоказано...

Все хорошие учебники и словари по сирийскому языку (Вы ведь хотите читать Пешитту) написаны по-английски и по-немецки.

Лучше бы начинать с древнееврейского, тогда освоение сирийского пойдет легче - есть, например, билингва с параллельным древнееврейским и сирийским текстами Нового Завета, изданная Библейским Обществом в Иерусалиме в 1986 году. Там обе колонки записаны еврейским алфавитом с огласовками, что снимает трудности с эстрангелой (трудность заключается не в самом алфавите, а в огласовках эстрангеллы и чередовании чтения согласных в зависимости от смежных букв). Но Вы ведь и еврейского письма, осмелюсь предположить, толком не освоили?

Мой совет: начинать с английского, затем новозаветный греческий, затем древнееврейский. С двумя последними языками Вы сможете читать Библию в оригинале. А уж потом все остальное.

Древнееврейский текст упомянутой выше билингвы, разумеется, современный перевод с греческого :)

Спасибо за внимание Читатель.
Расскажу. Библейский иврит всопринимаю крайне серьезно в первую очередь. Учу и читаю уже не первый год, с "письмом", слава Богу, через робкие попытки изучить идиш в начале, знаком, наверное, уже больше десяти лет (не мог никак найти самоучитель иврита). На иврите и грабаре (древнеармянском) стараюсь читать каждый день Писания, слава Богу. По английскому имел "пять" в ВУЗЕ и всегда имел способности к языкам ("пять" по латинскому, самозачетом, практически без особых стараний). Но ни английский, ни латинский осваивать не буду, как полезно бы ни было. Английский для меня самый "мертвый" язык,  латинский не по мироощущению.
На очереди (кроме иврита и грабара) арамейский, стало быть. Язык, кроме шрифта и грамматики, и фонетика. Через фонетику передаются "таамим" ("вкусы"), как скажем, через гортанные, смычно-щелевые и эмфатические иврита.
Уйти в изучение английского или немецкого, чтобы достичь арамейского для меня было бы в высшей степени неправильным.
Верю, что Бог приведет иным путем.
На данный момент связываю надежды свои со священником Леонидом Грилихесом, что в Москве. Как Богу будет угодно.
О таком издании Нового завета (с ивритом и эстрнгелой) не слышал и не видел, было бы очень интересно обзавестись!
До греческого Нового завета надо дойти после арамейского, если возникнет потребность (то есть, не обязательно, но самоучитель, словарь и Писания на греческом покоятся у меня в шкафу). Греческий важен, но не чувствую его так, как иврит, и как мог бы арамейский. Скажу больше, греческий может быть не так полезен для усвоения Писаний, но даже уводить. Потому что священный язык -- иврит и через него познается то, что отведено нам быть познанным. Взять "библейские смыслы" от г-на Бермана, труды Авигдора Эскина.
Важно понять Тору в первую очередь. Почти все.
Греческий для многих стал вульгаризацией Писаний, популяризацией их для широких масс. Предпочитал бы в таком случае и в роли такой иметь арамейский.
И, наконец, в чувствованиях и мировоззрении ощущаю себя как традиционный восточный человек. Отсюда естественно, что меня интересует именно:
Иврит(как священный)
Грабар (как родной и обязательный, один из 70 народов мира)
Арамит (как общеизвестный и употребительный некогда на Ближнем Востоке, со статусом между священным и языками 70 народов мира).

Не хотел бы вас огорчать, но народная мудрость гласит
"Без труда не вытащишь и рыбки из пруда"
ну или, если хотите,
לא יגעתי ומצאתי - אל תאמין, יגעתי ומצאתי -תאמין.
т.е. "я не приложил усилия и нашёл" - не верь (ему), "я приложил усилия и нашёл" - верь (ему).

Если вы гений, у вас есть хороший учитель и вы готовы заниматься этим ежедневно несколько лет, то возможно вы выучите сирийский на высоком уровне, не зная английского и немецкого.

Но если вам язык нужен лишь для религиозных потребностей, то вы справитесь намного быстрее и без индоевроейских языков  :wink:

Языки (иврит, арамит) нужны для понимания Писаний прежде всего.
Грабар (как индоевропейский) -- язык народа, в котором родился. Мой долг изучать его.
К тому же Новый завет на грабаре мог быть переведен с сирийского, равно как и некторые книги Нового завета на греческом. Поэтому Новый завет на грабаре очень интересен.

Ну что ж, воля Ваша, Арарат, как хотите - так и учите :)

Я остаюсь при своем мнении, что выучить английский стоило бы, даже если он Вам не нравится; в качестве аналогии приведу лечение зубов - неприятно, но приходится... То есть, если честно, мне вообще непонятна Ваша позиция - вы хотите читать священные тексты, для достижения этой цели есть прекрасные учебники и словари на немецком и английском, но Вы это отвергаете? Вы ведь не считаете английский "сатанинским языком" или чем-то в этом роде? Если это, по Вашему мнению, нормальный язык и просто Вам не нравится, то задайте себе такой вопрос - почему Вы решили, что к цели, угодной Богу, следует идти не прямым путем, а таким, чтоб Вам нравилось ?

.................................................

Про ту книгу Вы не совсем поняли - эстрангеллы (сирийского письма) там вообще нет, оба текста, сирийский (Пешитта) и древнееврейский перевод, записаны еврейским алфавитом с огласовками; очень удобно.

Самый лучший способ усвоить что-либо -- находиться в том, что учишь.
Скажем, когда слышу самобытную ассирийскую музыку и вижу танец -- мурашки по коже, уже как ассириец, уже как семит почти. Условно.
Учить арамейский через английский как осквернение. Не бывает так для меня.
Английский для меня не "сатанинский", он для меня как не-живой, как тот, что не дышит жизнью, не говорит ко мне,  язык большинства, приспособления и нивелирования. Язык не-мой.
Работники журнала "Зинда" ответили мне, спасибо им.
Привожу в сокращенном виде:

"Мы провели небольшое исследование по Вашему вопросу. К сожалению, учебников или самоучителей по изучений ассирийского или арамейского языка, опубликованных в России и на русском языке не так уж и много. Однако, следующая книга всегда пользовалась наибольшим спросом среди желающих изучить ассирийския язык: Арсанис, Г.В.  Учебник ассирийского языка / Г. В. Арсанис ; Гос. ком. СССР по нар. образованию. М.: Б., 1988.  Этой книги нет в продаже, но мы уверены, что ее можно позаимствовать в библиотеке одного из ВУЗов города Краснодара"

Извините, а при чем тут вообще ассирийский язык?

Вы вроде бы Пешитту собирались читать? Она на другом языке написана - на сирийском.

Помышления мои в Господе.
То, что я "собрался" -- между Ним и мной.
Арамейский, ассирийский.
Если у кого-то есть возможность помочь, подсказать -- от Бога (это).
Остальное -- суета и пустая трата времени, в сторону.

Цитата: Арарат
Дело не в деньгах. Готов, вот и 500 и более рублей отдать за нужную книгу, котопрая позволила бы, повторюсь, читать Пешитту, книги Писаний на армейском, Зоhaар и иные каббалистические книги.

Зоhар - это единственная крупная каббалистическая книга, написанная преимущественно по-арамейски. Правда, существует несколько десятков небольших малоизвестных текстов, которые можно с натяжкой отнести к каббалистическим. Не зная древнееврейского, эту книгу понять совершенно невозможно, так-как она состоит процентов на 10 из библейских цитат. Смысл крайне сложной метафорической терминологии  Зоhар разбирается, опять же, в древнееврейских книгах, без которых ее понять практически невозможно.

Честно говоря, меня несколько шокирует Ваше резко негативное отношение к английскому. А ведь на нем общаются сотни миллионов вполне живых, умных и чувствительных людей. Не ради "приспособления и нивелирования", но просто по той причине, что их так с детства мама с папой научили разговаривать...

Прошу понять правильно и пусть не будет соблазном (никому).
У меня нет негавтиного отношения к английскому, и к немецкому, равно как и французскому, испанскому и прочим.
Просто мама и папа с детства им не учили, верно.
Учить ничему не учили, наверное, а просто разговаривали со мной на родном для них и меня -- армянском.
Теперь у меня есть решимость приложить старания и научиться самому.
И тут есть определенный подход, и хорошо с ним, потому что "дни лукавы".
Пусть миллионы говорят на английском, а я пусть ценой неимоверных усилий постараюсь изучить иврит, грабар, арамит, даст Бог, изнутри как бы, общаясь с носителями языков этих, стараясь находиться в традиции. И не языки сами по себе важны, сколько то, что они несут в себе. Хотя, иврит -- священный, безусловно, и важен сам по себе (в нем -- все). Арамит поможет лучше понять истоки иврита, грабар -- тот, к кторому восходит "ашхарабар" (современный армянский), язык чувств для меня.
(Тут можно продолжать долго).
Что до каббалистических книг, то достаточно вполне мне пока тех крох, что пытаюсь урвать со стола, на котором и яства от Авигдора Эскина. Не скрою, питаться ими для меня значит лучше понимать Йешуа и иудейскую традицию в целом.
Всех благ.

Арарат, простите, что вставляю свои "пять копеек", но ваше отношение к одним языкам и стремления изучить другие напомнило мне анекдот. Простите великодушно, ничего личного - просто к месту.

Итак...
Наводнение. Люди гибнут. А один человек сидит на крыше и уповает на Господа.
Подплывает лодка:
- Садись к нам.
- Господь спасет меня.
Подплывает другая:
- Садись, утонешь.
- Господь меня не оставит.
Подплывает третья:
- Садись, спасайся.
- Господь обязательно спасет меня.
И все же этот человек утонул. Представ перед Творцом он спросил:
- Господи, отчего Ты меня не спас.
На что Господь ответил:
- Глупец! Я ведь посылал тебе три лодки...

Digamma, наверное, что рассказали вы, должно звучать умно.
Оставляю за собой право идти по зову сердца, не учить английский и немецкий. К этому были слова ваши?

Лучше все же рублями, рублями полновесными, а не копейками!

И не говорить того, что заранее, прежде сказанного, требует у вас просить прощения. Или не просить прощение вовсе, и внаглую, как злодей из злодеев, вести себя.

Желаю добра!

Цитата: АраратИ не говорить того, что заранее, прежде сказанного, требует у вас просить прощения. Или не просить прощение вовсе, и внаглую, как злодей из злодеев, вести себя.

Ух ты, спасибо на добром слове...

Объясняю: откуда вам знать, может английский и есть та лодка.

Dixi.

Если честно, мне тоже не понятно Ваше резко негативное отношение к английскому, немецкому и прочим европейским языкам, Арарат  :???:    :x
Что касается священных языков, то непонятно Ваше пренебрежение греческим. Греческий - это язык Нового Завета. Именно на нём были изначально написаны все новозаветные произведения. Так что может Вам стоит начать с него?

Рад, что появилось так много друзей и советчиков/советчиц.
Повторюсь: во мне нет "негативного" отношения к европейским языкам. Они мне не нужны, пока, по крайней мере, пока не буду уверен в своем иврите, грабаре и не начну арамит.
Священный язык один -- иврит.
Греческий как греческий себе. Есть мнение, что далеко не все новозаветние тексты писались именно на греческом. Собственно греческий использовался апостолами по необходимости как язык общения в эллинистическом мире.
Итак, рад буду советам и высказываниям, относящимся к теме, как раздобыть учебник по арамейскому/ассирийскому.
От ответов на вопросы не отказываюсь также.
К добру.

Ув. советующие!
Я уже говорил, что религия-это вобщем-то противоположность науки.
Меня удивляет, что вы можете высказывать своё научное мнение или мнение специалистов, зная, что верующего человека оно не переубедит, а, скорее, усилит его веру и заблуждения, присущие этой вере.
Это непросто понять нерелигиозному, но ведь каждый человек верит во что-то (ну например, что существовал протосемитский язык :D ) и очень тяжело, а иногда и невозможно убедить его в обратном (т.е. что такого языка не было).
Это свойственно даже для научного мира, я уже не говорю про веруюших, лишённых научного подхода.
Сравните высказывания priveta, Навескина и иже с ними.

Арарат !

Попробуйте связаться с ассирийской миссией в Тбилиси по: benny@access.sanet.ge

Я уже получал от них литературу. Кстати они собирались что-то выпускать и на CD.

Спасибо, Leo! Воспользуюсь охотно.

Не религиозный (я).
Замечу, однако, что говорить о заблуждениях, неминуемо как бы присущих верюущему, не есть корректно это.
Не-хорошо отказывать кому-либо в правоте, тем более на том единственном основании, что он -- верующий. Во всех смыслах -- не-хорошо.
Чего стоят "не-заблуждающиеся", которые не придерживаются правила этого и понимания этого?

Верно сказать было бы, что вера не обсуждается, она вне споров о мнениях, на то она и вера. "Эмуна".

Вера-верность-вверенность. Главное в жизни, главный итог любой жизни сына человеческого.

Есть нечто страшно дикое в том, чтобы учить язык избранного народа, скажем, иврит, или близкий к нему арамит, через языки галута. При том не пользоваться привычным уже языком галута (русский, куда от него деться?), а тратить силы (впустую фактически), чтобы усваивать другие галутные языки. Тут можно долго рассуждать о таком феномене.
Мы остаемся в том, в чем призваны и не ищем другое во внешнем, в "поганом" (языческом).
(Интересно, что "паган" в иврите синоним внешнего, проявленного, манифестированного).
Но меняемся внутри, сущностно.
Через изучение сущностного языка, иврита и арамита, наиболее близко к нему стоящего.
На поверхности (это).
Иначе как "ханифа" получается. То есть, использование святого в будничных целях, и наоборот. Осквернение.

ЦитироватьНе-хорошо отказывать кому-либо в правоте, тем более на том единственном основании, что он -- верующий. Во всех смыслах -- не-хорошо.

ЦитироватьВерно сказать было бы, что вера не обсуждается, она вне споров о мнениях, на то она и вера. "Эмуна".

Вы противоречите сами себе. С точки зрения своей веры вы, несомненно, правы. Но с точки зрения науки или любой другой веры вы ошибаетесь во многих вопросах.
Т.к. ваше мировозрение само по себе противоречиво, не вижу смысла продолжать дискуссию.

Цитата: AnonymousЕсть нечто страшно дикое в том, чтобы учить язык избранного народа, скажем, иврит, или близкий к нему арамит, через языки галута. При том не пользоваться привычным уже языком галута (русский, куда от него деться?), а тратить силы (впустую фактически), чтобы усваивать другие галутные языки. Тут можно долго рассуждать о таком феномене.

Иначе как "ханифа" получается. То есть, использование святого в будничных целях, и наоборот. Осквернение.

Вообще-то евреи занимаются этим страшно диким делом на протяжении большей части своей истории. Т.е. изучают свой сакральный язык посредством бытовых языков, как специфически-еврейских (идиш, ладино, джувури, крымчакский и т.д.), так и не специфически-еврейских (грузинский, малаялам). Более того: именно это языковое разнообразие и обуславливает существование современных еврейских этносов. То-есть, с Вашей точки зрения, еврейская культура по своей сути -  осквернение. Суровый Вы, однако...

Г-н модератор, г-н Юдицкий ведь все решил.
Только "дискуссии" не было. Как ничью правду не оспаривал и не отказывал никому и решил как он, что противоречий мне не избегнуть никак -- в силу моего мировоззрения недостаточного, на взгляд его. Что остается, приму, приму и соглашусь. Разве может не быть прав г-н Юдицкий, занят когда поисками противоречий в других или не ищет даже, а просто заранее имеет ввиду?

За евреев -- не ответчик, не еврей как. Стараюсь насчет Йисраэля суждений не высказывать, подальше от греха. Раз.
Что есть культура Великого смешения? Клевета, ложь и провакация.
Если даже не оспаривать суровость, вмененную мне, то где говорил такое о евреях, г-н Laplandian, как в строке последней вашей? Приписками заниматься -- хорошо ли?

С уважением,
Арарат.

Вот слова мои:
"Есть нечто страшно дикое в том, чтобы учить язык избранного народа, скажем, иврит, или близкий к нему арамит, через языки галута. При том не пользоваться привычным уже языком галута (русский, куда от него деться?), а тратить силы (впустую фактически), чтобы усваивать другие галутные языки"

Итак, речь о том, что, если еврею доступен галутный грузинский, то, НАВЕРНОЕ, ему нет необходимости дополнительно учить другой галутный английский или немецкий, чтобы обрести священный иврит. Наверное, он это поптыается сделать через знакомый уже грузинский или просто начнет с самого ноля иврит, следя за дивжениями губ и интоннациями старожилов Эрец. Наверное, как образ действий предположил и не для евреев совсем, но для себя.
Из этого постарались состряпать клевету на меня, возвести напраслину, дескать, помыслил такое о евреях.

Это и есть ученность хваленая? Состряпать пасквиль на человека малознакомого?
Кто бы из вас, почтенные, стоя на позициях неверия, не-веры, взялся бы уличить в неправде не говорю, что меня (кто я, немощный и несовершенный), а, скажем, г-на Эскина, отстаивающего среди евреев традиционные ценности и взгляды, упрекнуть его в непоследовательности. При том, что абсолютный идеал духовности у меня не он, однако.
Оставить идолы и познать совершенство не-деланное, а существующее прежде веков и избыточное даже для ума нашего суетного.

Вне темы, в связи духовная линия-наука можно посмотреть http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer20/Baraz1.htm.

Текст Арье Барац "Фрейдизм как сублимация иудаизма" на сайте г-на Берковича.

Читаю эту дискуссию с растущим недоумением.

Я так понимаю, что Арарат желает читать священные тексты христианства.

По недоразумению он считает, что "ассирийский"  даст ему доступ к истокам христианства. Так давайте же объясним человеку его заблуждение.

Уважаемый Арарат! "Учебник ассирийского языка", который Вам порекомендовали, научит Вас одному из новоарамейских языков, к истокам христианства никакого прямого отношения не имеющих! В лучшем случае Вы сможете общаться с айсорами-сапожниками... Никакой значительной литературы на этом языке не существует. Он интересен для лингвиста, да, но Вы же не лингвист.

То же самое относится ко всем новоарамейским языкам. Представители говорящих на них народов любят говорить, что "на нашем языке говорил Иисус", но это неправда.

Если Вы хотите читать Пешитту, то учите сирийский. Этим языком в качестве разговорного уже много веков никто не пользуется. В этом смысле сирийский Пешитты - "мертвый язык". Первым шагом в правильном направлении был бы запрос в доступные Вам библиотеки о наличии учебной литературы по сирийскому языку.

Цитата: Арарат
Из этого постарались состряпать клевету на меня, возвести напраслину, дескать, помыслил такое о евреях.

Кто бы из вас, почтенные, стоя на позициях неверия, не-веры, взялся бы уличить в неправде не говорю, что меня (кто я, немощный и несовершенный), а, скажем, г-на Эскина, отстаивающего среди евреев традиционные ценности и взгляды, упрекнуть его в непоследовательности.

Вы ведь вот что написали:

Цитата: Арарат
Есть нечто страшно дикое в том, чтобы учить язык избранного народа, скажем, иврит, или близкий к нему арамит, через языки галута. При том не пользоваться привычным уже языком галута (русский, куда от него деться?), а тратить силы (впустую фактически), чтобы усваивать другие галутные языки.

Мне вначале показалось, что в этом параграфе содержатся два независимых тезиса: 1) учить иврит или арамит через "языки галута" - страшная дикость; 2) тем большая дикость - делать это с помощью непривычного языка. Извиняюсь, ошибся. Значит, через привычный галутный язык - можно. А если Вы, к примеру, приедете в Великобританию и поневоле привыкнете к английскому - тогда это все равно будет осквернение, лесть или что? А если через арабский, который тоже близок к ивриту и на котором были написаны десятки известнейших сочинений по еврейской философии - тогда как?

Насчет "традиционности" и "последовательности" ультраправого экстремиста г-на Эскина я лучше промолчу...

Давайте лучше не будем обижать Арарата; то, что его позиция уязвима во многих аспектах и так понятно... Лучше тактично промолчать.

Он ведь хотел получить совет по поводу изучения языка Пешитты.

Мой совет Арарату - не учить "ассирийский"(=айсорский), т.к. Пешитта написана на совсем другом языке - СИРИЙСКОМ.

Ассирийский - нет,
СИРИЙСКИЙ - ДА,
Аллилуйя!

Цитата: Читатель
Уважаемый Арарат! "Учебник ассирийского языка", который Вам порекомендовали, научит Вас одному из новоарамейских языков, к истокам христианства никакого прямого отношения не имеющих! В лучшем случае Вы сможете общаться с айсорами-сапожниками... Никакой значительной литературы на этом языке не существует. Он интересен для лингвиста, да, но Вы же не лингвист.

А почему именно с сапожниками? Разве с айсорскими врачами или профессорами пообщаться с помощью учебника не получится? :???:

Цитата: ЧитательМой совет Арарату - не учить "ассирийский"(=айсорский), т.к. Пешитта написана на совсем другом языке - СИРИЙСКОМ.

Да, но выучив ассирийский, можно изучать сирийский по учебникам на ассирийском - это будет на порядок проще !

>А почему именно с сапожниками? Разве с айсорскими врачами или профессорами пообщаться с помощью учебника не получится?

К сапожникам доступ легче :)  

>выучив ассирийский, можно изучать сирийский по учебникам на ассирийском - это будет на порядок проще !

Вы забыли, что галутные языки - анафема ;)

Цитата: Читатель
Ассирийский - нет,
СИРИЙСКИЙ - ДА,
Аллилуйя!

Айсорский язык находится примерно на такой же дистанции от древнего арамейского,  как современный иврит - от дневнееврейского. К тому же, в отличие от иврита, он имеет самое прямое и непосредственное отношение классическому арамиту, без разрывов во времени, массивного влияния индоевропейских субстратов и идеологических перестроек. Чтение Пешитты не вызывает особых проблем у айсоров, также как Чоссер у англичан или Задонщина у русских. На русском языке существует несколько популярных пособий по айсорскому, тогда как литература, посвященная древнеарамейскому, предназначена преимущественно для лингвистов и может показаться слишком мудреной для неподготовленного читателя. Кроме этого, айсорский - живой язык, на котором можно легко найти собеседников и интересные страницы в Интернете.

Я думаю, что наилучшим выходом было бы обзавестись учебниками обоих языков и начать их учить параллельно, выяснить, откуда растут ноги у тех или иных конструкций, сравнить фонетическое оформление соответствующих слов и т.д. Арамейский 1500-летней давности в любом случае весьма неоднородный язык, поэтому при его изучении так или иначе приходится разбираться с диалектами, некоторые из которых отличаются от Пешитты не меньше, чем айсорский. Например, восточные диалекты, на которых написан Вавилонский Талмуд и несколько малоизвестных, но любопытных каббалистических текстов, которые могли бы заинтересовать Арарата.

Друзья, смотрите, что выходит у нас.
Спросил о самоучителе арамейского или ассирийского.
Были полезные советы. В таком же количестве и настойчивые указания изучать греческий, английский, немецкий и так далее. Объяснил вежливо, почему считаю для себя не актуальным. Реакцию доброжелателей описывать дальше не стоит. Она вне комментариев.

В чем проблема?

У меня нет никакой "уязвимой" позиции ни по какому из не-обсуждавшихся здесь вопросов, у меня есть желание изучать то, что мне по сердцу, и нет желания принимать то, что мне усиленно, навязывается.
Вас что так тревожит, что вы так накинулись на меня?

Leo, Тбилиси пока молчит отчего-то.

"Ассирийский" не из галутных для меня, потому что входит в группу арамейских. Арамейский никак не галутный. Персидский галутный уже.

То, что на русском "анфема" в священном языке, знаем, как "хэрэм". Галутные языки для меня не "хэрэм", в них нет зла, того, к чему нельзя прикасаться, ведь есть 70 народов мира и языки их, в которых искры света рассеяны.

Просто нет смысла мне учить их.
Лучше поучили бы меня тонкостям иврита и арамита. Иначе пустая трата вермени как.

Цитата: AraratРазве может не быть прав г-н Юдицкий, занят когда поисками противоречий в других или не ищет даже, а просто заранее имеет ввиду

?
:D
Действительно, я заранее подразумеваю изначальную ошибочность некоторых ваших концепций и утверждений. Вы же этого не хотите признавать, что весьма подозрительно, ведь этим вы считаете себя неспособным ошибиться.

Цитата: ЧитательМой совет Арарату - не учить "ассирийский"(=айсорский), т.к. Пешитта написана на совсем другом языке - СИРИЙСКОМ.
Ассирийский - нет,
СИРИЙСКИЙ - ДА,

Я так и предлагал с самого начала, но его же мнение специалистов не интересует.

Цитата: AraratПросто нет смысла мне учить их.
Лучше поучили бы меня тонкостям иврита и арамита. Иначе пустая трата вермени как.

У вас есть две возможности хорошо выучить эти языки:
1) приехать в Израиль и учится там;
2) выучить английский и немецкий, и учится по учебникам.
Другие варианты мне незнакомы.

Г-н Юдицкий, позвольте, "ошибочных" с точки зрения кого?
"Некоторых" -- не известно, каких именно?
Как же могу "признать", когда не знакомы претензии ваши мне? Ставите меня в неловкое положение подсудимого, кому не известно обвинительное заключение и оправдаться не может.
По соввести?

Перед Богом ошибаюсь каждодневно и помногу раз и всякий раз стараюсь исповедать грех мой перед Сотворившим, Совершенным. Здесь все просто -- мерилом Слово Божие и Дух Святой обличает меня.

"Приехать" -- приглашаете?
Видит Бог, при благоприятных условиях потратил бы год-два, чтобы совершенствовать свои иврит и научиться классическому арамиту отчасти. Переехать на постоянное место жительство не могу, не еврей как.
Прошу очень перестаньте мне называть английский и немецкий!
Хуже, чем, когда из Краснодара приезжаю в Московию и слышу невыносимый тамошний акцент, также мне вся западная культура массовая, и хуже даже.

Г-н Юдицкий, вопрос:
Могу поступить в Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language с базовым русским моим? Какие могут быть условия для меня? Вот, не посчитал бы жизнь свою прожитой зазря, если укоренился бы в иврите, арамите, грабаре.

... Сейчас прочитал отрывок на грабаре из трудов историка 4-го века Пhостоса Бузанда о пленении жителей армянских городов персами. Перечисляются самые крупные города. Так вот, почти во всех городах (за исключением одного, Арташата) число плененных евреев превышает пленных армян. Скажем, плененных евреев (в одном городе только) -- 30 тысяч домов-семей, а армян -- 20 тысяч. Если суммировать эти данные, то только на тот исторический момент в Армении персами было пленено евреев 79 тысяч домов-семей, тех самых, что в свое время увел из Палестины армянский царь Тигран второй (Великий).
Это что до влияния евреев на армянскую культуру.
О сирийцах, арамеях и говорить нечего. Потому что река Прат (Ефрат) является естественной границей между Великой Арменией и Сирией (она же будет разделять возрожденные Эрец Йисраэль и Великую  Армению).

Цитата: Арарат
Потому что река Прат (Ефрат) является естественной границей между Великой Арменией и Сирией (она же будет разделять возрожденные Эрец Йисраэль и Великую  Армению).

Кроме означенных государств, предлагаю замыслить, ради укрепления стратегического баланса и мира во всем мире, Великую Чукотскую Империю со столицей в Стокгольме и термоядерной базой в Рейкьявике.

Цитата: undefinedЧтение Пешитты не вызывает особых проблем у айсоров, также как Чоссер у англичан или Задонщина у русских.

Смело сказано. Я так не думаю. Вы пробовали читать на древнерусском? если да и Вы всё поняли, не будучи специалистом, - Вы уникальный человек.

Цитата: Евгений

Цитата: undefinedЧтение Пешитты не вызывает особых проблем у айсоров, также как Чоссер у англичан или Задонщина у русских.

Смело сказано. Я так не думаю. Вы пробовали читать на древнерусском? если да и Вы всё поняли, не будучи специалистом, - Вы уникальный человек.

Пробовал. Я же не случайно привел в качестве примера Задонщину и Чоссера, а не Слово о полку Игореве и Беовульф.

 Аз же помяну резанца Софония и восхвалю песнеми и гусленными буйными словесы сего великаго князя Дмитрея Ивановича и брата его князя Владимера Андреевича, а внуки святаго великого князя Владимера Киевского. И пение князем руским за веру христианьскую.

Вполне читабельно для любого русского, кроме нескольких отдельных слов, которые можно без труда найти в древнерусских словарях. Кстати, древнерусской считается литература вплоть до 17 века включительно. А Чоссера учат в старших классах многих американских школ - тоже без проблем. И я его тоже вполне понимаю, хотя я далеко не специалист по староанглийскому.

Чтение Пешитты не вызывает особых проблем у айсоров, после 2-3 недель тренировки; это факт. С другой стороны, я не специалист по арамейскому (скорее, так сказать, пользователь), но более-менее понимаю литуратурный текст на неоарамейских языках, хотя их сленг и некоторые приветствия неузнаваемо отличаются от древнеарамейского.

Изучить один семитский язык, чтобы с его помощью выучить другой!

Какой вредный совет.! Врагу не пожелаю.

Ведь потребуется очень высокий уровень знания айсорского, чтобы читать учебную литературу по языку Пешитты. И где эта литература, где она? Покажите мне учебник сирийского, написанный на айсорском и доступный жителю Краснодара.

А впрочем, чего это я?

Если подумать - Арарату идея изучать сирийский через айсорский понравилась? Понравилась. Вот пусть себе и учит, на здоровье :)

Слава Богу! הללויהּ !

Цитата: ЧитательИзучить один семитский язык, чтобы с его помощью выучить другой!

Какой вредный совет.! Врагу не пожелаю.

Ведь потребуется очень высокий уровень знания айсорского, чтобы читать учебную литературу по языку Пешитты. И где эта литература, где она? Покажите мне учебник сирийского, написанный на айсорском и доступный жителю Краснодара.

Еще раз повторяю: при свободном знании айсорского вообще не особенно нужна эта специальная литература. Можно практически сразу начать читать Пешитту со словарем, а чем месяц - прямо так. Это очень близкие языки, в самом деле. Я тоже согласен, что лучше всего учить непосредственно диалект Пешитты, но айсорский в этом деле - огромное подспорье.

O.K. Я понял Вашу идею. Мне казалось, что айсорский намного больше отличается от сирийского, но раз Вы знаете оба языка, то Вам виднее...

Кстати, где достать тот словарь, о котором Вы говорите? Английский и немецкий запрещены.

Хотя, конечно, если взять евангельский текст попроще, Марка например, то можно плясать даже от древнееврейского:

Пешитта:
ואֶתָא לוָת תַּלמִידָוהי ואֶשׁכַּח אִנוֹן כַּד דַּמכִּין.

Перевод на древнееврейский:
וּבָא אֶל תַּלְמִדָיו וּמָצָא אוֹתָם יְשֵׁנִים.

Т.е. тут сразу понятно, что ואֶתָא  значит "и пришел", תַּלמִידָוהי  - "его ученики" и так далее.

Цитата: ЧитательO.K. Я понял Вашу идею. Мне казалось, что айсорский намного больше отличается от сирийского, но раз Вы знаете оба языка, то Вам виднее...

Да нет, я не знаю айсорского. Но я свободно понимаю палестинский (почти совпадающий с сирийским) и восточные (вавилонские) диалекты арамейского, поэтому могу читать по-айсорски без особых проблем, хотя  словарь нередко требуется. Поэтому я делаю вывод, что и в обратную сторону такой фокус должен работать. В первый раз вижу Пешитту в еврейской, а не сирийской транскрипции.  :)

Цитата: AraratМогу поступить в Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language с базовым русским моим? Какие могут быть условия для меня?

Пожалуиста, приезжайте и поступайте, если финансирование есть. Можете найти фонды для финансирования, можете подать просьбу на стипендию от правительства Израиля иностранным студентам. Вся учёба на иврите, так что надо выучить до или во время учёбы. Год учёбы весьма недорог ~$2500. Насчёт общаги, еды и т.п. пусть Равонам напишет. Вообще, про бытовые условия лучше ответить Равонаму.
Здесь учились и учатся студенты из России, Кореи и т.п.

Цитата: AraratОднокоренные армянские и еврейские слова:

Большинство-народная этимология.

Цитата: LaplandianЧтение Пешитты не вызывает особых проблем у айсоров, после 2-3 недель тренировки; это факт.

Если вы знаете айсорский как айсоры, это действительно так, но чтобы выучить айсорский как родной, надо несколько лет (зависит от времени,желания и способностей, конечно). По-моему, игра не стоит свеч.

Цитата: ЧитательВы забыли, что галутные языки - анафема

Интересно, ашкеназский иврит, галутный или нет ? :)

Цитата: АраратLeo, Тбилиси пока молчит отчего-то.

Может в отпусках :???:

Ашкеназский иврит -- иврит все же, не галутный, хотя подпорченный изрядно. Идиш -- галутный.
Когда смотрю порой на евреев по Галахе в России, то мне кажется, что во мне больше от Авраhама, или по крайней мере, в арабах. И становится обидно как бы, за Авраhама и за евреев.
С этим ничего не поделаешь уже, намешано во всех нас порядком. Но почему бы всем евреям не забыть свои местечковые традиции и не вернуть окончательно и бесповоротно воссозданный "честный" иврит, с гортанными, смычными-щелевыми, эмфатическими, долгими-краткими гласными?

... Приятель говорит, что признано смешение двух народов на юго-востоке исторической Великой Армении, в районе озера Ван и Урмия, надо полагать.
Но, вот, армянское поселение Шамшадин находится на севере, в достаточном отдалении от озера Ван и существует ныне.
Шамшадин. "Шэмэмш", "дин".
Хотя, это можно отнести и на счет ассирийского влияния. Тут нужны исследования. Знаю шамшадинцев, у них, действительно, отчетливо проглядываются семитские черты.

Г-н Юдицкий, финансирование (учебы) и не продумал.
С ивритом освоился бы, пожалуй, через 2-3 месяца, потому что азам учиться точно не пришлось бы (два раза прошел учебник Ламбдина и каждый день читаю Писания). Хотя, опасаюсь, что не приму "секуляризированного" иврита в Израиле, без гортанных и прочая, просто оскорблюсь непотребством таким.

Цитата: AnonymousАшкеназский иврит -- иврит все же, не галутный, хотя подпорченный изрядно. Идиш -- галутный.

Ну что ж за народ такой эти евреи - все-то они портят да галутят...

Портят или нет -- не мне решать.
Но, скажем, зачем вместо звука от "рейш" (гортанного почти, как понимаю) произносить как щелевой звук от "гимел" без дагеша? И это у ашкеназим считается хорошим тоном и похвальным явлением.
(В армянском есть отдельная буква, обозначающая этот звук).
Почему не стараются правильно вывести "цади" (этот звук есть и в армянском как эмфатический, наряду с обычным "ц")?
А гортанные? (В армянском отдельных букв, обозначающих гортанные звуки, нет, но они произносятся в классическом наречии, конечно).
Это же почти другой язык по фонетике получается! Весь вкус теряется!
Если у меня правильное представление, в классическом сирийском гортанных, в  отличие от иврита нет, или они не сохранились?

Цитата: АраратПортят или нет -- не мне решать.

Ну тогда и не решайте.

Цитата: АраратЭто же почти другой язык по фонетике получается! Весь вкус теряется!

Языковой вкус - штука относительная. У меня, к примеру, прямо противоположный вкус, поэтому неашкеназский иврит для меня звучит как чужой, непривычный язык. Экзотика экзотикой, но мне крайне неприятно слышать, как некоторые ашкеназы коверкают язык, выправляют имена известных еврйеских писателей согласно современному ивриту и т.п.  Эле и Шае превращаются в каких-то Элиягу с Йишаягу. Ужас какой-то.

Если для вас имена Элияhу и Йешуа'йау как "ужас", то без комментариев тогда!

Вы правы, -- вкусы разные бывают. Есть вкус такой -- к подпорченному, извращенному, не исконному, не традиционному (как любовь к сыру с плесенью) и весь мир ведь почти такой, со вкусом таким!

Каждому -- участь своя, свой удел. Надо ли говорить?

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Йеша'йау, -- конечно. Опечатка с "лишней" буквой.

Цитата: АраратЕсли для вас имена Элияhу и Йешуа'йау как "ужас", то без комментариев тогда!

Вы правы, -- вкусы разные бывают. Есть вкус такой -- к подпорченному, извращенному, не исконному, не традиционному (как любовь к сыру с плесенью) и весь мир ведь почти такой, со вкусом таким!

Каждому -- участь своя, свой удел. Надо ли говорить?

Йеша'йау, -- конечно. Опечатка с "лишней" буквой.

Понимаете, Арарат, ведь у разных людей  бывают разные традиции. В древнееврейском языке, как и во всяком другом, есть свои диалекты, и каждый из них в равной степени традиционен и исконен. Я не сомневаюсь, что где-нибудь в Ливии или Ираке у евреев встречаются такие имена, но в наших, ашкеназских краях их не существует в природе. Но когда по последнему указу партии переименовывают известных еврейских деятелей на восточный лад и объявляют, что правильно и что "извращенно" - это суть откровенное издевательство над языком и культурой.

Я вырос в традиции, в которой испокон веков Илья по-еврейски будет Эле, а не Элияhу (я бы вообще вряд ли понял, кто это такой, если бы не ознакомился с современной израильской культурой). Вы же не станете, я надеюсь, утверждать, что у великих хасидских цадиков, которых принадлежали к такой же традиции, были извращенные вкусы?

Для меня есть ТаНаХ, как то, что вмещает в себя все.
Ничего больше и нет ничего больше и помыслить невозможно -- больше.
Йисраэль, как народ, возник у горы Синай, Тора для Йисраэля -- источник всего и к ней должно быть сведено все.
Галут -- не то, что не может быть преодолено. Если физически евреи удостоились вернуться, то и духовный галут должен остаться в истории.
В ТаНаХе все имена, все обороты, и не просто как имена или обороты и ничто не может быть изменено от нас.
Мое понимание.
Поэтому:
Если кто и был Эле, то теперь непременно как Элияhу, а если не так, то зачем евреи?
Еще раз: мое понимание.
Пусть никого не огорчит приведенное здесь.о
Если евреи Ирака или Ливии сумели больше сохранить от исконной еврейской культуры, то не стыдно должно быть подражать им, но никак не становиться в конфронтацию.
А то показывают по телевизору репортажи с евреями в Израиле, не говорящими на иврите и просящими изъясняться с ними по-русски.

Насчёт имён можно привести русскую паралель. Не думаю, что человек, который услышит Михаил после Миши или Александр после Саши, прийдёт  в ужас.

А насчёт языка иврит. Заговорили на нём люди, у которых он был вторым (если не более того) языком, имея при себе совершенно разную языковую базу, в том числе и на уровне произношения.

Цитата: ИванЪ РабиновичьНасчёт имён можно привести русскую паралель. Не думаю, что человек, который услышит Михаил после Миши или Александр после Саши, прийдёт  в ужас.

Шае в полном варианте будет Ишейоу или Ишеюи (у южан), а Эле - Эльйоу или, соответственно, Эльюи. Ареал распространения этих акающих Элияhу и Йишаяhу начинается где-то в Югославии и Болгарии, в совершенно другой языковой и этнической культуре. У нас таких не водилось.

"Ареал распространения этих акающих Элияhу и Йишаяhу начинается где-то в Югославии и Болгарии, в совершенно другой языковой и этнической культуре. У нас таких не водилось"

- ТаНаХ стал быть в Югославии?
Как в ТаНаХе читаем имена эти?

Цитата: Арарат
Мое понимание.
Поэтому:
Если кто и был Эле, то теперь непременно как Элияhу, а если не так, то зачем евреи?
Еще раз: мое понимание.

И в самом деле, зачем евреи? Всякие там Эле, Шимэ, Ицики-шпицики? Фу, какие они галутные. Да еще и по-еврейски (т.е. на идише) разговаривают. И к тому же живут в США, в растреклятом логове англоязычной культуры. Зачем такие вообще нужны? :no:

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Цитата: Арарат
Как в ТаНаХе читаем имена эти?

Так и читаем, по-ашкеназски. В Польше и на Украине - Ишеюи и Эльюи, а в Белоруссии и Прибалтике - Ишейоу и Эльйоу. Что же тут непонятного?

Цитата: LaplandianШае в полном варианте будет Ишейоу или Ишеюи (у южан), а Эле - Эльйоу или, соответственно, Эльюи. Ареал распространения этих акающих Элияhу и Йишаяhу начинается где-то в Югославии и Болгарии, в совершенно другой языковой и этнической культуре. У нас таких не водилось.

:_3_01

Этническая культура может быть и другая, но языковая ?

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: LaplandianШае в полном варианте будет Ишейоу или Ишеюи (у южан), а Эле - Эльйоу или, соответственно, Эльюи. Ареал распространения этих акающих Элияhу и Йишаяhу начинается где-то в Югославии и Болгарии, в совершенно другой языковой и этнической культуре. У нас таких не водилось.

:_3_01

Этническая культура может быть и другая, но языковая ?

Совершенно разные, взаимонепонятные языки: ладино и идиш.

Laplandian, плакать не надо, никто обижать евреев тут не думал.
Говорю о своем мнении, с любовью к Йисраэлю, избранность которого признаю и язык которого изучаю. Не честно с вашей стороны иронизировать болезненно, признаюсь.

Если идиш -- еврейский, то можно предположить, что, если бы немногочисленные евреи Армении взялись бы обозначать свой армянский с еврейскими вставками ивритским шрифтом, то и их язык армянский был бы признан еврейским языком.

"Так и читаем, по-ашкеназски. В Польше и на Украине - Ишеюи и Эльюи, а в Белоруссии и Прибалтике - Ишейоу и Эльйоу. Что же тут непонятного?"

- Вот, по учебнику Томаса Ламбдина читаю ТаНаХ и выходит у меня Элийаhу и Йэша'йаhу. Почему такое? Неверно учил меня товарищ Ламбдин через посредство учебника своего?

Или, вот, слушаю Тору в исполнении ашкеназского кантора, и ничего, что гортанные не замечает (втсавляю про себя), но ведь и у него выходит Элийаhу!

А что до местечкового колорита, то кто же отрицает его? Только он актуален в границах местечка, а не, когда речь идет об исконном произношении. Диалектов может быть, как деревень в округе, -- во всяком языке.

Итак, коли не еврей я, и не из Белоруссии и ниоткуда еще, то буду придерживаться тех норм языка, что усвоил из учебника Томаса Ламбдина.

Цитата: Арарат
Если идиш -- еврейский, то можно предположить, что, если бы немногочисленные евреи Армении взялись бы обозначать свой армянский с еврейскими вставками ивритским шрифтом, то и их язык армянский был бы признан еврейским языком.

Предположить можно многое. Факт таков, что идиш - это еврейский язык. Более того, с точки зрения его носителей, именно идиш и есть еврейский язык, а язык Танаха - древнееврейский, сакральный, а не бытовой. Примерно как церковнославянский у русских или латынь у итальянцев.

Цитата: Арарат- Вот, по учебнику Томаса Ламбдина читаю ТаНаХ и выходит у меня Элийаhу и Йэша'йаhу. Почему такое? Неверно учил меня товарищ Ламбдин через посредство учебника своего?

Потому что Вы учите сефардское произношение, а у нас - ашкеназское. Сколько раз нужно повторять одно и то же?

Цитата: АраратИли, вот, слушаю Тору в исполнении ашкеназского кантора, и ничего, что гортанные не замечает (втсавляю про себя), но ведь и у него выходит Элийаhу!

Значит, это не ашкеназский кантор. Или ашкеназский, но читает не по-ашкеназски.

Цитата: АраратИтак, коли не еврей я, и не из Белоруссии и ниоткуда еще, то буду придерживаться тех норм языка, что усвоил из учебника Томаса Ламбдина.

Так и придерживайтесь на здоровье, но зачем же поливать грязью чужие традиции?

Никогда и ни при каком условии не ставлю под сомнение традицию (какую бы то ни было). Говорю прежде всего о духовной традиции, нежели о традиции семейной.
Если у кого создалось такое впечатление, то сожалею, приношу извинения.
Для меня нет разницы сфардская это или ашкеназская традиция, для меня имеет значение, насколько это близко к тому языку, которым пользовались мужи веры Йисраэля, мужу древности, проживавшие в Эрец (а не в славной Польше, России, Франции или Испании).
Надо признать, что сфардский язык и культура сохранили больше. И генотип в большей степени -- еврейский, семитский. Но это -- мое мнение, и имею право, никому не навязываю.
Позволю заметить, что у меня есть и ашкензаский сидур и аудио-файлы от ашкеназим и программа по подготовке к бар-мицве (перед шаббатом стараюсь прослушивать чтение главы) и там все ровно, как у Ламбдина, разве что без гортанных и с непроизносимыми "шва" в начале слов и так далее.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

... Все началось с того, что вы назвали "ужасом", как называют людей Элияhу.
Меня ваши слова удивили, мягко говоря, потому что отношусь с трепетом ко всему, что имеет место в ТаНаХе.

Теперь спрошу вас:
Всемирный союз ОРТ в подготовке аудио-программы для готовящихся к бар-мицве использовал ашкеназскую или какую другую традицию?

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:

(Надо уметь понять потомков ашкеназим, оказавшихся в Израиле!
Иногда больше (по крови) неевреи, чем евреи, они ощутили себя чужими на Вотоске, посреди сфардим, и арабов. Восточные евреи, наверное, тоже видят в арабах иных больше родственников, чем иных ашкеназим. Что остается потомкам ашкензаим, как не цепляться за свою местечковую культуру с неактуальным соверешенно в новых не-галутных условиях идиш? Идиш и все тут! Так ведь другое время на дворе! Все это переплавится и под влиянием восточных евреев придет к общему знаменателю. А иначе зачем было бы евреям собираться вместе, и не случайно, но исполнение обетований, не наша забота уже!)

Цитата: Арарат
Позволю заметить, что у меня есть и ашкензаский сидур и аудио-файлы от ашкеназим и программа по подготовке к бар-мицве (перед шаббатом стараюсь прослушивать чтение главы) и там все ровно, как у Ламбдина, разве что без гортанных и с непроизносимыми "шва" в начале слов и так далее.

Еще раз повторяю: судя по Вашим описаниям, это не аутентичный ашкеназские сидур и не аутентичные ашкеназские аудио-файлы. Слушайте перед Шабесом, на здоровье, только не Ваше дело решать, что у ашкеназов грамотно, а что нет.

Цитата: Арарат
... Все началось с того, что вы назвали "ужасом", как называют людей Элияhу.
Меня ваши слова удивили, мягко говоря, потому что отношусь с трепетом ко всему, что имеет место в ТаНаХе.

А я отношусь с трепетом к тому, как Танах читали в славных Польше, Литве и Белоруссии. Мне это, знаете ли, как-то ближе.

Цитата: АраратТеперь спрошу вас:
Всемирный союз ОРТ в подготовке аудио-программы для готовящихся к бар-мицве использовал ашкеназскую или какую другую традицию?

Не ашкеназскую, хотя они сами - почти все ашкеназы. Вот поэтому и ужас. Люди уродуют собственные традиции по приказу партии.  Исконная традиция - это та, которой придерживались деды и прадеды. Мало ли, как произносили слова 3000 лет назад. Мы этого все равно толком никогда не выясним, можно лишь предполагать. С какой такой стати нужно отвергать родную традицию в пользу каких-то гипотетических древностей? Представьте себе, если в России начнут навязывать церковнославянский, а в США - древнеанглийский из идеологических соображений. Ведь получился бы бред и уничтожение нормальной культуры.

Цитата: Арарат
Идиш и все тут! Так ведь другое время на дворе! Все это переплавится и под влиянием восточных евреев придет к общему знаменателю. А иначе зачем было бы евреям собираться вместе, и не случайно, но исполнение обетований, не наша забота уже!)

Вот поэтому я в Израиль и не собираюсь. Совсем не хочется плавиться и сводиться к общему знаменателю. Хотя идея-то хорошо знакомая: еще дедушка Ленин учил, что все народы и культуры сплавятся в одну-единственную. И другой известный деятель ему вторил: ein Volk, ein Reich, ein Fuerer...

Спасибо. Мне ваша позиция ясна. Оспаривать не стану, ни в коем случае.

Добавлено спустя 9 часов 57 минут 32 секунды:

Вернемся к арамейским языкам.

В журнале "Зинда" прочитал:

" Сирии проживает более полумиллиона ассирийцев. Около 200 000 из них живут в городах Аль-Хасака (al-Hasakah) и Камишли. Ассирийцы имеют право на свободу вероисповедания, но некоторые из них пытаются добиться статуса национального меньшинства для своего народа, чтобы популяризовать сириакский язык, который в данный момент преподают только в ассирийских церквях".

Что такое "сириакский" язык? Откуда название такое?

Цитата: АраратЧто такое "сириакский" язык? Откуда название такое?

Это неудачный перевод английского Syriac, что значит сирийский (в смысле языка). (Слишком много развелось горе-переводчиков :))

Цитата: LaplandianFuerer

Лучше так: Fuehrer :wink:

Цитата: Араратв Эрец

Лучше так: Арец (Эрец - это смихут /он же идафа, сопряжённое состояние, status constructus/):wink:

Цитата: LeoЛучше так: Арец (Эрец - это смихут /он же идафа, сопряжённое состояние, status constructus/)

Эрец - это морф, а Арец - это алломорф при сильном ударении или после артикля.

Да, конечно, сопряженное сочетание, принимается. Эрэц-Йисраэль или Арэц.

Я немного с обозданием выскажусь...

Более того, кто сказал, что сефардская традиция (т.е. та, которая сейчас в Израиле и является "стандартом") ближе к тому, что было 2000+ лет назад?
Как раз таки, по-моему, ашкеназская традиция передает больше исконных различий, как в гласных, так и в согласных.

Цитата: yudickyЭрец - это морф, а Арец - это алломорф при сильном ударении или после артикля.

Немного запутался в терминологии. Можете пояснить что это морф и алломорф или привести их синонимы (греч. перевод этих слов мне известен)

Цитата: rawonamКак раз таки, по-моему, ашкеназская традиция передает больше исконных различий, как в гласных, так и в согласных.

А можно подробнее?

"Ашкеназская традиция передает больше исконных различий, как в гласных, так и в согласных".

-- Как же, позвольте?

Мне всегда казалось, что ашкеназская традиция не знает разделения согласных на смычные и щелевые, не следует правилу чтения эмфатических согласных, не знает гортанных совсем...

Будьте милостивы, объясните, учебник Ламбдина -- какая традиция, по-вашему?

(Вы так и выглядите великолепно, с белой бородой?)

Цитата: LeoМожете пояснить что это морф и алломорф или привести их синонимы

Ну в моём понимании морф - форма обладающая смыслом, алломорф этого морфа - форма отличная от морфа, но с тем же смыслом, причём отличия грамматически обусловлены. Т.е. в необусловленной позиции морф, в обусловленной позиции алломорф.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: rawonamКак раз таки, по-моему, ашкеназская традиция передает больше исконных различий, как в гласных, так и в согласных.

А можно подробнее?

Вкратце: Сефардская традиция не различает камац/патах, цере/сеголь, а ашкеназская различает. Что касается согласных, то ашкеназская традиция различает тав дгуша/рафа.

Цитата: yudickyНу в моём понимании морф - форма обладающая смыслом, алломорф этого морфа - форма отличная от морфа, но с тем же смыслом, причём отличия грамматически обусловлены. Т.е. в необусловленной позиции морф, в обусловленной позиции алломорф.

Я бы сказал: морфема и алломорф.
Также как фонема и аллофон.
А морф это единица речи (текста), а не языка.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Цитата: Араратчто ашкеназская традиция не знает разделения согласных на смычные и щелевые,

Ашкеназская разделяет четыре чередующиеся согласные, а сефардкая три.

Цитата: Араратне следует правилу чтения эмфатических согласных, не знает гортанных совсем...

Точно так же и сефардская.

Цитата: АраратБудьте милостивы, объясните, учебник Ламбдина -- какая традиция, по-вашему?

С этим учебником не знаком, но полагаю, что он, как и все учебники библейского иврита, следует тому, что предполагается было в сам библейский период. (Если хотите, йеменитской традиции, т.к. она сохранила произношение почти в чистом виде).

Цитата: yudickyНу в моём понимании морф - форма обладающая смыслом, алломорф этого морфа - форма отличная от морфа, но с тем же смыслом, причём отличия грамматически обусловлены. Т.е. в необусловленной позиции морф, в обусловленной позиции алломорф.

Но словарной формой (напр. для иврита) явлется алломорф ?

Цитата: LeoНо словарной формой (напр. для иврита) явлется алломорф ?

Нет, алломорф - это обусловленная контекстом речи единица.

Цитата: rawonamкамац/патах

Извиняюсь, я в этом не копенгаген... Это не то же самое, что мне знакомо под названиями комец и пасех?

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: rawonamкамац/патах

Извиняюсь, я в этом не копенгаген... Это не то же самое, что мне знакомо под названиями комец и пасех?

Именно.

"Ашкеназская разделяет четыре чередующиеся согласные, а сефардкая три"

- Прошу не сердиться, не понял.

Вот, йеменитская традиция меня и интересует, к ней и стремлюсь, не овладел пока гласными, долгими и краткими. В остальном примерное представление имею по учебнику Ламбдина и со слов Алекса Луговского, если правильно привел фамилию (спасибо ему огромное за гортанные!!!)

Как понять -- "тав дгуша/рафа"?

Объясните, пожалуйста!

Цитата: Гость"Ашкеназская разделяет четыре чередующиеся согласные, а сефардкая три"

- Прошу не сердиться, не понял.

Ну чего же мне сердиться.
В библейском иврите было шесть согласных фонем, имеющих по два аллофона:
/b/ - и [v] (на самом деле скорее [β], но чтобы не объяснять что это такое я упростил.)
/g/ - [g] и [ɣ]
/d/ - [d] и [ð]
/k/ - [k] и

• 
  /p/ - [p] и [f] (опять же - это на самом деле [ɸ])
  /t/ - [t] (это тав дгуша) и [θ] (это тав рафа)
  
  В сефардской традиции различаются на сегодня только B, P и K.
  В ашкеназской B, P К и Т (которая чередуется с S, вместо θ).
  
  Дгуша значит с дагешем, рафа - без.
  
  П.С. Арарат, пожалуйста, входите в со своим паролем, не пишите как гость. И научитесь оформлять цитаты.

(То, что как "гость" -- по техническим причинам, чтобы не вводить иной раз ник и пароль, что отнимает время в инете. Надеюсь, не остаюсь инкогнито ни для кого и целей таких не преследую, открыт весь как на ладони и открыто выражаю мысли, честно задаю вопросы.
Зачем мне учиться выделять цитаты, если я просто копирую высказывание и переношу в текст своего сообщения? Какого такой способ уничижает, чтобы делать мне специальное замечание?).

По Ламбдину, читаю "тав рафа", не понимаю, почему ашкеназим произносят "шабес" со звуком "s" вместо "тав рафа", но их право, разумеется. Надеюсь, у йеменских как тав рафа?

Цитата: АраратТо, что как "гость" -- по техническим причинам, чтобы не вводить иной раз ник и пароль, что отнимает время в инете. Надеюсь, не остаюсь инкогнито ни для кого и целей таких не преследую, открыт весь как на ладони и открыто выражаю мысли, честно задаю вопросы.

Это берет очень много времени? Выделите лишние десять секунд. При входе поставьте галочку возле "Автоматически входить", возможно вам не придется больше никогда вводить пароль, если вы входите с одного и того же компьютера.

Цитата: АраратЗачем мне учиться выделять цитаты, если я просто копирую высказывание и переношу в текст своего сообщения? Какого такой способ уничижает, чтобы делать мне специальное замечание?).

Не унижает, а это неудобно и не видно четко, где цитата. Пожалуйста, оформляйте как следует. Это сделать проще, чем скопировать и вставить - просто выделяете и нажимаете на "Цитировать выделенное".

Цитата: АраратПо Ламбдину, читаю "тав рафа", не понимаю, почему ашкеназим произносят "шабес" со звуком "s" вместо "тав рафа", но их право, разумеется. Надеюсь, у йеменских как тав рафа?

Ашкеназим так произносят, потому что они так слышали от своих отцов, дедов и прадедов.
У йеменитов тав рафа происноситься как "надо", выражаясь вашими терминами.

(Прошу администратора не пытаться примитивизировать меня и мои взгляды. Не позволю себе оспаривать у кого-либо права на что-либо. Имярек объяснил мне традицию ашкеназим недавно (честно, не знал, что настолько отличается от стандартов по Ламбдину!), и я понял, и согласился. Его право -- следовать своей традиции, мое изучать по Ламбдину. Другое дело, что иногда допускаешь себе менее академический язык, дабы упростить общение, -- настолько мне интересен сам предмет обсуждения на форуме, языки иврит, грабар, арамит.
Признаюсь, не нашел, где есть "Автоматически входить", чтобы поставить галочку, было бы хорошо. Воспользуюсь непременно).

Цитата: АраратПрошу администратора не пытаться примитивизировать меня и мои взгляды.

Прошу прощения, я и не собирался примитизировать. Это нормальный взгляд любого нелингвиста, да и многих лингвистов. Есть "надо", а все остальное "я не понимаю, почему они так говорят", т.е "неправильно". Вообще, почему вы считаете Ламдина стандартом? Почему вообще должен быть стандарт?

Цитата: АраратПризнаюсь, не нашел, где есть "Автоматически входить", чтобы поставить галочку, было бы хорошо. Воспользуюсь непременно).

Там же, где вы вводите пароль и имя, есть поле Автоматически входить при каждом посещении.

"Стандарт" в смысле "традиция", набор правил.
То, чему учит меня учебник Ламбдина, устраивает тем, что каждая буква имеет свое обособленное звучание, это похоже на оригинальную фонетику. Эмфатические-смычныее-щелевые, гортанные-долгие-краткие гласные. О значимости фонетики для себя высказался в теме о фонетике грабара. И в грабаре приду, даст Бог, к исконному произношению, "как пишется" (сначала надо освоить общеупотребительный грабар).
Как мне научиться выделять камац и патах? Цере и сэголь различаю.
Есть ли кроме краткости-долготы категория открытости-закрытости гласных и как долгота-краткость в иврите соотносятся с открытостью-закрытостью?

Цитата: АраратПрошу очень перестаньте мне называть английский и немецкий!
Хуже, чем, когда из Краснодара приезжаю в Московию и слышу невыносимый тамошний акцент, также мне вся западная культура массовая, и хуже даже.

Что господин имеет в виду под Московией? Москву так называть безграмотно. Территорию Московского княжество тоже нельзя - уж очень границы менялись, да и акцентов на территории Moscoviae очень много вариантов. А если территорию РФ, так Кубань ми поки никому не віддали, навіть Україні.
Вам люди про английский говорили лишь потому, что пассивно владея им вы можете освоить те языки, которые должны вам помочь в понимании Всемогущего.
Кстати, про латынь - это язык конечно не богоизбранного народа, но все же одно предположение, что Иисус знал его делает его священным. (А на каком еще языке он с пилатом изъяснялся?)
Простите за небольшой флуд, но когда человек оскорбляет мой родной московский говор, это вызывает негодование.
Да благословит Вас всех Он, кем бы вы Его не считали.
Skylark
Per espero falas cxion, sen espero falus nenion.

Пусть у уважаемого Гостя ничего не вызывает негодование, не сердитесь, не нравится мне, когда слова так растягивают, как гости из Московской области и Москвы. Подумаешь, -- мне нравится! Кому-то, наверное, в самый раз!
"Московия" -- журналистская импровизация, ничего существенного в смысле научном не вкладывал.
Кстати, и кубанский говор не по мне, как армянину, родившемуся в Грузии, не "ботаю" и не "балакаю". Оринетрировался бы на русский язык Санкт-Петербурга.
А вот со священными языками буду принципиален. Знаю один священный язык -- ИВРИТ!
Даже если бы Йешуа говорил бы с Пилатосом на латыни, латынь никак не священный.
Тем более что Йешуа почти слов не произносил и Пилатос мог сам прибегнуть к наверняка знакомым ему арамиту и ивриту.
Так что оставим с этим (латинский, греческий, как говорят некоторые, -- священные, для меня никак не так).
Так тому и быть, если на руки попадется самоучитель арамита на английском, ради такого дела воспомяну мой университетский в ВУЗе, чего там, со словарем в руках читать буду! На все воля Его!
Видите ли, через Йешуа считаю себя привереженныи иудейской традиции.
Поэтому:
Иврит, арамит.
Славлю Бога за то, что открыл мне через Сына Своего единородного!

Добавлено спустя 3 часа 49 минут 5 секунд:

Скажите, пожалуйста, друзья, сколько всего томов в "Еврейском и халдейском этимологическом словаре" г-на Штейнберга, который вышел в свете в Вильна (типографии Маца, на Квасном переуле) в году 1878-ом? Мне доступен стал только первый том, кажется, еврейско-русский. Надо полагать, что есть и часть халдейская?

Цитата: Ararat"Стандарт" в смысле "традиция", набор правил.

У библейского иврита есть как минимум шесть разных письменных традиций (не считая традиции чтения Торы, их больше). Кто вам сказал (кроме Ламбдина), что тивериадская (та, которая у Ламбдина) священней других?

Цитата: АраратПусть у уважаемого Гостя ничего не вызывает негодование, не сердитесь, не нравится мне, когда слова так растягивают, как гости из Московской области и Москвы.

Скажите, что это за таинственное "растягивание слов"?

Цитата: Арарат"Московия" -- журналистская импровизация, ничего существенного в смысле научном не вкладывал.

На самом деле это пренебрежительное название Московского государства и я прошу Вас больше его не употреблять.

ЦитироватьОринетрировался бы на русский язык Санкт-Петербурга.

Повторяю, не слышу особой разницы между моим московским произношением и петербургским моего друга.

ЦитироватьА вот со священными языками буду принципиален. Знаю один священный язык -- ИВРИТ!
Так что оставим с этим (латинский, греческий, как говорят некоторые, -- священные, для меня никак не так).

Ну иврит-то понятно. Но я не понимаю, почему арамейский для Вас более священный чем греческий.
Повторяю, все КАНОНИЧЕСКИЕ евангелия были написаны на греческом, это подтверждает лингвистический анализ. На арамейском возможно было написано так называемое евангелие евреев, о котором пишет Евсевий, но это апокриф. Пешита - это перевод с греческого. Не лучше ли читать оригинал?

P.S.  Священными считаются 3 языка: иврит, латынь и греческий т.к. на них была сделана надпись на Кресте.

ЦитироватьТак тому и быть, если на руки попадется самоучитель арамита на английском, ради такого дела воспомяну мой университетский в ВУЗе, чего там, со словарем в руках читать буду!

Здесь есть самоучитеь (говорят хороший), но беда в том, что он сам на арамейском. Правда там есть переводы некоторых слов на нелюбимый Вами английский.

www.geocities.com

Может Вам попробовать читать Библию паралельно по-русски и по- арамейски? Могу дать ссылку

ЦитироватьСлавлю Бога за то, что открыл мне через Сына Своего единородного!

Не сочтите за нескромный вопрос, но кто Вы всё-таки по вероисповеданию?

Цитата: AnnaМожет Вам попробовать читать Библию паралельно по-русски и по- арамейски? Могу дать ссылку

Давайте, всем пригодится.

Цитата: AnnaНе сочтите за нескромный вопрос, но кто Вы всё-таки по вероисповеданию?

Такие вопросы на этом форуме неуместны.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Цитата: AnnaЗдесь есть самоучитеь (говорят хороший), но беда в том, что он сам на арамейском. Правда там есть переводы некоторых слов на нелюбимый Вами английский.
www.geocities.com

"Здесь" это где?

Цитата: rawonam

Цитата: AnnaЗдесь есть самоучитеь (говорят хороший), но беда в том, что он сам на арамейском. Правда там есть переводы некоторых слов на нелюбимый Вами английский.
www.geocities.com

"Здесь" это где?

А ты не нашел? ;--)

Цитата: rawonam

Цитата: AnnaМожет Вам попробовать читать Библию паралельно по-русски и по- арамейски? Могу дать ссылку

Давайте, всем пригодится.  

Правда там только Новый Завет.

http://www.peshitta.org    
Здесь традиционный неогласованный текст с подстрочным переводом на английский
http://www.abn-international.com
Здесь перевод на современный восточный диалект. Можно послушать также радио.

http://www.assyrianlanguage.com/  
А эту ссылку я точно уже давала. Здесь один из лучших сайтов в сети по изучению арамейского языка. На английском.

Цитата: Rawonam

Цитата: AnnaНе сочтите за нескромный вопрос, но кто Вы всё-таки по вероисповеданию?

Такие вопросы на этом форуме неуместны.

Я спросила лишь потому, что взгляды Арарата мне напоминают некоторые американские секты. Хотелось убедится что он не сектант. Прошу прощения если кого-то обидела.
Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Цитата: Rawonam

Цитата: AnnaЗдесь есть самоучитеь (говорят хороший), но беда в том, что он сам на арамейском. Правда там есть переводы некоторых слов на нелюбимый Вами английский.
www.geocities.com

"Здесь" это где?

Там же ссылка есть.

"A grammar of biblical Aramaic", Rosenthal (3.4 мб) - в формате djvu (сканировал с фотографии. Качество не идеальное, но некудот различимы).
http://www.onlinedisk.ru/file/12570/
Правда, это едва ли можно назвать "самоучителем".

Цитата: RawonaM от августа 10, 2004, 20:51

Цитата: АраратТо, что как "гость" -- по техническим причинам, чтобы не вводить иной раз ник и пароль, что отнимает время в инете. Надеюсь, не остаюсь инкогнито ни для кого и целей таких не преследую, открыт весь как на ладони и открыто выражаю мысли, честно задаю вопросы.

Это берет очень много времени? Выделите лишние десять секунд. При входе поставьте галочку возле "Автоматически входить", возможно вам не придется больше никогда вводить пароль, если вы входите с одного и того же компьютера.

Цитата: АраратЗачем мне учиться выделять цитаты, если я просто копирую высказывание и переношу в текст своего сообщения? Какого такой способ уничижает, чтобы делать мне специальное замечание?).

Не унижает, а это неудобно и не видно четко, где цитата. Пожалуйста, оформляйте как следует. Это сделать проще, чем скопировать и вставить - просто выделяете и нажимаете на "Цитировать выделенное".

Цитата: АраратПо Ламбдину, читаю "тав рафа", не понимаю, почему ашкеназим произносят "шабес" со звуком "s" вместо "тав рафа", но их право, разумеется. Надеюсь, у йеменских как тав рафа?

Ашкеназим так произносят, потому что они так слышали от своих отцов, дедов и прадедов.
У йеменитов тав рафа происноситься как "надо", выражаясь вашими терминами.

Произносят Шабес так как Тав с точкой внутри по-древнееврейски читается С
Ашкеназы не все следуют за этим и совсем не все читают подобным образом
хотя знают об этом все Йемениты читают С

"Произносят Шабес так как Тав с точкой внутри по-древнееврейски читается С
Ашкеназы не все следуют за этим и совсем не все читают подобным образом
хотя знают об этом все Йемениты читают С"
Что называется, с точностью до наоборот. Тав с точкой внутри (дагешем) во всех традициях произносится как Т. Тав без дагеша ашкеназы произносят как С, а йемениты как английское глухое TH.

Wm. B. Stevenson "Grammar of Palestinian Jewish Aramaic" (http://www.greeklatin.narod.ru/gram/index.htm)

J. Payne Smith (Mrs Margoliouth) "A Compendius Syriac Dictionary", The Clarendon Press, Oxford, 1903 (http://bible.zoxt.net/syr/syr.htm)

Elias Riggs, A.M. "A manual of the Chaldee language; containing a Chaldee grammar, chiefly from the German of Professor G. B. Winer; a chrestomathy, consisting of selections from the targums, and including the whole of the Biblical Chaldee, with notes; and a vocabulary, adapted to the chrestomathy. With an appendix on the Rabbinical character and style", Boston: Perkins and Marvin, 1832 (http://bible.zoxt.net/chal/chal.htm)

William Jennings, M.A. "Lexicon to the Syriac New Testament (Peshitta)", The Clarendon Press, Oxford, 1926 (http://bible.zoxt.net/syrlex/syrl.htm)

Доброе время суток!

Давайте подведем итоги всего вышесказанного (для тех, кто не очень разбирается в данном вопросе). Предлагается такой формат:
1.   Название языка – кто пользовался (пользуется) – близкие аналоги (ранние и поздние) – возможность изучения (совместимость (можно ли зная позднюю версию читать, понимать раннюю версию языка)) – какие оригинальные письмена на нем можно прочитать.
2.   Логическая цепочка языков, которые надо изучить, чтобы прийти... даже не знаю, наверно к освоению языка Христа (ну или что самое ценное, главное, важное).
3.   Рекомендации.

Я новичок в этом вопросе, если кто скинет мне на имейл любые материалы, информацию по изучению данных языков буду очень благодарен. Подойдут даже буквари (если есть такие :)  ).
Ncrown@i.ua

Да к чему вы человека парите, напишите просто: "На русском языке хорошего учебника пока ещё не создали, но есть на английском и немецком" - и всё, а дальше - это его выбор "хочешь учить арамейский, учи какой-либо из этих, или не учи вообще, и тогда другим голову не парь".

Цитата: Booker от июня 29, 2010, 11:23
На русском языке хорошего учебника пока ещё не создали, но есть на английском и немецком

Кое-что уже есть и на русском :

Йорам Лемельман
Практическая грамматика арамейского языка. (2008)

Марк Харах, Йорам Лемельман, Татьяна Итунин
Русско-арамейский разговорник. (2001)

http://in-yaz-book.ru/aram.html

Йорам Лемельман
Практическая грамматика арамейского языка. (2008)
Скачать можно с яндекса:

http://narod.ru/disk/5047113000/aramejskij.djvu.html

Может кто подскажет, где найти текст Иисусовой молитвы  (Господи, помилуй мя...) на арамейском языке с огласовкой.

ЦитироватьМожет кто подскажет, где найти текст Иисусовой молитвы  (Господи, помилуй мя...) на арамейском языке с огласовкой.

см. здесь:
http://ihtys.narod.ru/

На русском  есть онлайн учебник арамейского языка таргумов
(28 уроков с упражнениями и словарём):

http://maskani.lugovsa.net/node/99

Ламбдин это несколько .... банален, что ли.
На русском есть учебник Демидовой. Он гораздо компетентнее. Всё таки она семитолог более известный, и как мне кажется внушать должна более доверия, нежели англопереводимый злобный носитель английского Ламбдин.

Интересно, почему я не слышал про него... А ссылку Вы могли бы дать?

Возможно, для изучения арамейского, будет полезен учебник протоиерея Леонида Грилихеса:
http://www.bible-mda.ru/info/grilihes.html
Он внизу, в разделе Монографии, под номером 2.

Цитата: Тимур_75 от октября 22, 2010, 13:32

ЦитироватьМожет кто подскажет, где найти текст Иисусовой молитвы  (Господи, помилуй мя...) на арамейском языке с огласовкой.

см. здесь:
http://ihtys.narod.ru/

Нашел только "Отче наш", а "Господи, помилуй мя..",кажется , нет. Какова траскрипция имени Иисус в арамейском (русскими буквами)?

Цитата: Арарат от августа  2, 2004, 11:44Языки (иврит, арамит) нужны для понимания Писаний прежде всего.
Грабар (как индоевропейский) -- язык народа, в котором родился. Мой долг изучать его.
К тому же Новый завет на грабаре мог быть переведен с сирийского, равно как и некторые книги Нового завета на греческом. Поэтому Новый завет на грабаре очень интересен.

Доброго времени суток. Уважаемый Арарат, подскажите какими источниками пользовались при изучении Грабара?