Лингвофорум

Где-то пишется одно, где-то другое. Вопрос, почему. Не правило, а ПОЧЕМУ. Заранее благодарю.

Очевидно же даже из правила:

Что делать? Дуть_ся.
Что делает? Дует_ся.

Где в глаголе был знак, там и остался.
Ся ~ себя.
Потом всё склеилось и -тс-/-тьс- ассимилировалось в -ца, ибо 'ця' у нас в русском нету.

В некоторых случаях такая эволюция мне отнюдь не очевидна.
Скажем здесь.
"...тогда приходится скрывать..."

А как Вы представляете это сочетание с инфинитивом?
"...тогда приходи́ться скрывать..."?

Никак, я в вопросах орфографии и пунктуации, увы, не очень грамотен.

Цитата: araneo от сентября 28, 2015, 18:59
В некоторых случаях такая эволюция мне отнюдь не очевидна.
Скажем здесь.
"...тогда приходится скрывать..."

Ну вот пришло_сь :3 Не мы это захотели, оно само.

то есть мягкий знак тут нужен?.. а на меня наседали.

Цитата: araneo от сентября 28, 2015, 19:16то есть мягкий знак тут нужен?..

Это из какого ответа такой вывод? :???

Из того, что прямо над моим.

Цитата: araneo от сентября 28, 2015, 19:16
то есть мягкий знак тут нужен?.. а на меня наседали.

Неат, не нужен.
Приходит_ся, и когда-нибудь прийдёт_ся.

Где же тут мягкие знаки? :3

А вот пример с мягкими знаками: быть как раз - значит приходить_ся в пору.

Что делать? Что делает?
Куда подать_ся и как быть?
Пиво подаёт_ся в холодной кружке.

Цитата: araneo от сентября 28, 2015, 19:24Из того, что прямо над моим.

Прямо над тем мягкий знак не в этом сочетании, а в -сь. А это изменённое -ся после гласных.

Кстати, действительно советую запомнить эти два вопроса: Что делать? Что делает?

Всегда себя ими проверяю, если надо писать что-то грамотно.

Так ими и проверюсь. Но вот здесь почему-то спасовал :(

Потому что там этимологически было -ТИ и -ТЬ на местах современных -ть и -т соответственно.

Так,  а вот здесь по подробнее. Как с таким бороться?

Цитата: araneo от сентября 28, 2015, 18:19
Где-то пишется одно, где-то другое. Вопрос, почему. Не правило, а ПОЧЕМУ. Заранее благодарю.

Что?! Вы что, школу прогуливаете? ;D

Не прогуливаю я её, закончил 3 года назад :)

А вообще тяжёлое детство - украинский класс, отсутствие нужного кол-ва часов русского языка как следствие :(

Цитата: araneo от сентября 28, 2015, 21:23
А вообще тяжёлое детство - украинский класс, отсутствие нужного кол-ва часов русского языка как следствие :(

Украинский класс, может, чему и помешает, но только не различению инфинитива и 3-го лица ед. числа глаголов. :P

Ага, а теперь какой из них какой, ибо на слух они оба одинаковы.  :wall:

Цитата: araneo от сентября 28, 2015, 21:38на слух они оба одинаковы

Убираете -ся и радуетесь, что на слух они разные.

Цитата: araneo от сентября 28, 2015, 21:38
Ага, а теперь какой из них какой, ибо на слух они оба одинаковы.  :wall:

У них разные синтаксические употребления. :yes:

Я догадался, что они употребляются по разному, я может не лингвист, но и не идиот! :negozhe:

Цитата: araneo от сентября 28, 2015, 21:49
Я догадался, что они употребляются по разному, я может не лингвист, но и не идиот! :negozhe:

Так если вы сами догадались, какие тогда проблемы?

Более серьезный вопрос. Почему это самое -ся пишется слитно, ведь это же на самом деле местоимение? И писалось ли оно когда-либо раздельно, как например сейчас у поляков?

В старославянском писалось. Если в книге вообще употреблялись пробелы...
В церковнославянском сѧ тоже вроде как через пробел пишется.
Ну и в обоих этих языках размещение в любом месте предложения было.

ЦитироватьНу и в обоих этих языках размещение в любом месте предложения было.

То есть не непосредственно после глагола, а где угодно, например перед ним? Примеры есть?

Примеров вагон.

Цитата: watchmaker от сентября 28, 2015, 22:36
Более серьезный вопрос. Почему это самое -ся пишется слитно, ведь это же на самом деле местоимение? И писалось ли оно когда-либо раздельно, как например сейчас у поляков?

Потому что сейчас это постфикс и раздельно с глагольной формой не употребляется. Смысл писать его отдельно? В древнерусском ся было клитикой, употреблялось по закону Вакернагеля, т. е. иногда могло быть и отделено от глагольной формы др. словами.

Цитата: araneo от сентября 28, 2015, 19:48
Так ими и проверюсь. Но вот здесь почему-то спасовал :(

А не пробовали переводом на украинский проверять? Мне лично как раз в таких тяжёлых случаях помогает.
Не знаю как у вас, но мне в украинском никогда не доводилось сомневаться, где надо говорить/писать -тись, тися, а где -ться, а в русском почему-то случаются ступоры и приходится либо прибегать к проверочным вопросам, либо переводить.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 22:53
В древнерусском ся было клитикой, употреблялось по закону Вакернагеля, т. е. иногда могло быть и отделено от глагольной формы др. словами.

Причём, только в порядке "ся ‹другие слова› ‹глагол›", но не "‹глагол› ‹другие слова› ся", да?

Я уже спрашивал (http://lingvoforum.net/index.php?topic=67915.0), но не совсем понял: почему клитика ся закрепилась именно в постфиксной позиции, а не префиксной?

Цитата: Upliner от сентября 29, 2015, 02:14
.......................... но мне в украинском никогда не доводилось сомневаться, где надо говорить/писать -тись, тися, а где -ться, а в русском почему-то случаются ступоры и приходится либо прибегать к проверочным вопросам, либо переводить.

Що робити? (Что делать?) – сумніватися (сомневаться)
Що робить? (Что делает?) – сумнівається (сомневается)
Порадься з українською мовою і зроби навпаки.  :green:

Цитата: Тайльнемер от сентября 29, 2015, 08:05
Причём, только в порядке "ся ‹другие слова› ‹глагол›", но не "‹глагол› ‹другие слова› ся", да?

Я уже спрашивал (http://lingvoforum.net/index.php?topic=67915.0), но не совсем понял: почему клитика ся закрепилась именно в постфиксной позиции, а не префиксной?

Потому и не можете, что выше сделали неправильный вывод. Клитика ставится по своему рангу (см. у Зализняка) после первого ударного слова, т. е. в большинстве случаев в бытовой речи она после глагольной формы и была, потому там и закрепилась в конце концов.

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 08:15
Що робити? (Что делать?) – сумніватися
Що робить? (Что делает?) – сумнівається
Порадься з українською мовою і зроби навпаки.  :green:

Ничего пакого не вижу. Вы о чём?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2015, 08:16

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 08:15
Що робити? (Что делать?) – сумніватися
Що робить? (Что делает?) – сумнівається
Порадься з українською мовою і зроби навпаки.  :green:

Ничего пакого не вижу. Вы о чём?

Инфинитив в украинском без мягкого знака, а в русском с мягким знаком и т.д.

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 08:18
Инфинитив в украинском без мягкого знака, а в русском с мягким знаком и т.д.

В украинском есть формы инфинитива на -т? Не встречал. Лучше скажите, что если бы пишущие на украинском соблюдали принцип слогового равновесия при апокопе конечных гласных, тогда употреблялся бы инфинитив на -ть, и для глаголов 2-го спряжения получилась бы интересная ситуация омонимии с 3-м лицом ед. числа. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2015, 08:28
..что если бы пишущие на украинском соблюдали принцип слогового равновесия при апокопе конечных гласных, тогда употреблялся бы инфинитив на -ть, и для глаголов 2-го спряжения получилась бы интересная ситуация омонимии с 3-м лицом ед. числа. :yes:

Это Вы кому такое пишите? Вы уверены, что это все смогут это прочитать?

У меня и так получается полнейшее русско-украинское Сергианство, умом понять могу, но руки сами ставят мягкий знак куда попало, в основном невпопад.
Поэтому меня так возмутило предложение  Uplinerа.

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 08:15
Порадься з українською мовою і зроби навпаки.  :green:

Можно и так сказать. А можно сказать: мягкий знак выкинь, а И заменить на мягкий знак.

Цитата: Upliner от сентября 29, 2015, 09:52

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 08:15
Порадься з українською мовою і зроби навпаки.  :green:

Можно и так сказать. А можно сказать: мягкий знак выкинь, а И заменить на мягкий знак.

Проблема ещё в том, что вот это пожелание:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2015, 08:28
............. Лучше скажите, что если бы пишущие на украинском соблюдали принцип слогового равновесия при апокопе конечных гласных, тогда употреблялся бы инфинитив на -ть, и для глаголов 2-го спряжения получилась бы интересная ситуация омонимии с 3-м лицом ед. числа. :yes:

В разговорном бывает и выполняется.

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 11:00
Проблема ещё в том, что вот это пожелание:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2015, 08:28
............. Лучше скажите, что если бы пишущие на украинском соблюдали принцип слогового равновесия при апокопе конечных гласных, тогда употреблялся бы инфинитив на -ть, и для глаголов 2-го спряжения получилась бы интересная ситуация омонимии с 3-м лицом ед. числа. :yes:

В разговорном бывает и выполняется.

Для носителей разговорного языка это может и будет проблемой. А вот для тех, кто учил украинский в школе или после школы, а до этого слышал только по телевизору -- вряд ли. Мне лично инфинитивы на -ть режут слух и я никогда так не говорю.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2015, 08:28
.... Лучше скажите, что если бы пишущие на украинском соблюдали принцип слогового равновесия при апокопе конечных гласных, тогда употреблялся бы инфинитив на -ть, и для глаголов 2-го спряжения получилась бы интересная ситуация омонимии с 3-м лицом ед. числа. :yes:

Эврика!
Цепляем уменьшительный суффикс к инфинитиву и нет омонимии.

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 12:25
Эврика!
Цепляем уменьшительный суффикс к инфинитиву и нет омонимии.

Не понял. Приведите пример.

Цитата: Upliner от сентября 29, 2015, 11:56


Мне лично инфинитивы на -ть режут слух и я никогда так не говорю.

Аналогично

Цитата: Upliner от сентября 29, 2015, 12:28

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 12:25
Эврика!
Цепляем уменьшительный суффикс к инфинитиву и нет омонимии.

Не понял. Приведите пример.

Наводити(-ть) приклад
+
Волод наводить приклад
------------------------------
= омонимия



Наводитусі(-тусь) приклад

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 13:17
Наводитусі(-тусь) приклад

Никогда не слышал и не видел. Что-то хардкорно-гуцульско-закарпатское?

Может "наводитоньки" будет привычнее, но с уменьшительными суффиксами, которые заканчиваются на "к", я решил не импровизировать потому, что ставить после "к" мягкий знак ....  :)

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 14:10
Может "наводитоньки" будет привычнее, но с уменьшительными суффиксами, которые заканчиваются на "к", я решил не импровизировать потому, что ставить после "к" мягкий знак ....  :)

Всё равно звучит немножко диковато. Из глаголов с уменьшительным суффиксом слышал только "спатки". Теперь будем лежатьки и ходитьки и смотретьки :)

Отчего только спатки?
А спатоньки, спаточки, спатуні, спатусі.
И всё это инфинитив.  :)

Цитата: watchmaker от сентября 28, 2015, 22:45

ЦитироватьНу и в обоих этих языках размещение в любом месте предложения было.

То есть не непосредственно после глагола, а где угодно, например перед ним? Примеры есть?

"Начати же ся тъй пѣсни по былинамъ сего времени..."

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 14:36
Отчего только спатки?
А спатоньки, спаточки, спатуні, спатусі.
И всё это инфинитив.  :)

Больше похоже на неосупин. Спасибо, последних двух форм не знал.

"Спатоньки лягатоньки ходитоньки до хатиноньки."

И кто здесь супин?

Цитата: Волод от сентября 29, 2015, 15:46
"Спатоньки лягатоньки ходитоньки до хатиноньки."

И кто здесь супин?

А что не так? "ходитоньки до хатоньки" -- как раз достигательное наклонение, есть ясно выраженная цель. Вот "досить ходитоньки тут" -- уже нет, вот и звучит странно.

Цитата: Upliner от сентября 29, 2015, 14:45
Спасибо, последних двух форм не знал.

Есть ещё.

(https://books.google.com.ua/books?id=rrQjAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA12&img=1&pgis=1&dq=%22%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B8%22&sig=ACfU3U0a50R_XxUob3pT9GhKpS1seNb-Rg&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=7IQ-AQAAIAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA122&img=1&pgis=1&dq=%22%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B8%22&sig=ACfU3U2K5DnjYfa-hizwivH-iWAnoLBkRA&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=vbQLAQAAMAAJ&hl=ru&pg=PA191&img=1&pgis=1&dq=%22%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B8%22&sig=ACfU3U3R8_vobNB2OQ4E2iVFuLJJASkUkw&edge=0)